Парадоксы общественного сознания.

[Avanturistka]

Сообщение от Xenon

Физика может быть построена не на логике?

Определение из википедии (от себя влом писать):

Фи́зика (от др.-греч. φύσις «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

...

Физика — это наука о природе в самом общем смысле (часть природоведения). Она изучает вещество (материю) и энергию, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Логика здесь, безусловно, присутствует. Но если внимательно вчитаться в определение и попытаться поглубже его понять, то можно много чего интересного для себя выявить.)

[Xenon]

Avanturistka, естественные науки могут обходиться без логики?

[DRON-ANARCHY]

Xenon, на мой вопрос ответ будет?

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Ответьте на такой простейший логический вопрос:
когда верно утверждение "если сегодня среда, то завтра вторник"?

Когда истинна импликация сегодня среда => завтра вторник?
В понедельник, вторник, четверг, пятницу, субботу, воскресенье

Сообщение от DRON-ANARCHY

Тогда переведите высказывание vi0 в систему предикатов 1 порядка

Мы обсуждаем высказывание "наука не разделяет ваше мнение".
Высказывание "наука разделяет мое мнение" вы признали неистинным.
Следовательно, истинным является высказывание "наука не разделяет ваше мнение"
Авторство высказывания (Вио или не-вио) не имеет отношения к его истинности или ложности

Сообщение от DRON-ANARCHY

В вашем понимани "новое знание" это то, что вы знаете сейчас

Мы не можем предсказать, что мы будем знать завтра. Если бы могли - это знание сразу стало бы "новым"

Сообщение от DRON-ANARCHY

И кто мне там рассказывал о разнице между прикладной физикой и математикой?

Вот-вот. В логике первого порядка ее истинность установлена теоремой Геделя. И никакие эксперименты, никакие астралы и ктулху не могут отменить теорему Геделя.
А в физике эксперименты в любой момент могут обнаружить неверность теории, что вызывает необходимость создания новой теории (при этом старая может продолжать использоваться в рамках своей точности и применимости. В логике такое невозможно)

[Avanturistka]

DRON-ANARCHY, пойдем спать, а?)

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

запросто. Обоснуй мне существование энергии логическим путем.

Для каждой компактной простой калибровочной группы можно построить квантовую теорию Янга-Миллса в четырехмерном пространственно-временном континууме, спектр гамильтониана которой был бы отделен от нуля

[DRON-ANARCHY]

Сообщение от (KROT)

Когда истинна импликация сегодня среда => завтра вторник?
В понедельник, вторник, четверг, пятницу, субботу, воскресенье

И после того, как вы признали то, что "если сегодня суббота, то завтра вторник", вы хотите дальше говорить, что логика првитт миром?
Миром правит сознание.

Сообщение от (KROT)

Мы не можем предсказать, что мы будем знать завтра. Если бы могли - это знание сразу стало бы "новым"

Также мы не можем опровергнуть то, что завтра мы не узнаем что-то, что перевернет наше мировосприятие...

Сообщение от (KROT)

Для каждой компактной простой калибровочной группы можно построить квантовую теорию Янга-Миллса в четырехмерном пространственно-временном континууме, спектр гамильтониана которой был бы отделен от нуля

А есть ли 100% уверенность в том, что построенная система будет верна с учетом функций, воздействие которых на систему не изучено и, более того, отвергается парой-тройкой форумцев?

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Xenon, на мой вопрос ответ будет?

DRON-ANARCHY, тебе про критерий Поппера что ли?
Ты придумал галиматью, которую нельзя опровергнуть, следовательно она не относится к науке.

[DRON-ANARCHY]

Сообщение от Xenon

тебе про критерий Поппера что ли?

Ну, нет... Это ты на нем зациклился... Мне важны не типаумные слова, а доводы.

Сообщение от Xenon

Ты придумал галиматью, которую нельзя опровергнуть

Ояебу! А что придумал ТЫ в таком случае?

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Мне важны не типаумные слова, а доводы.

Есть чё?

Сообщение от DRON-ANARCHY

Ояебу! А что придумал ТЫ в таком случае?

Сообщение от DRON-ANARCHY

весь этот бред нарисую - значит будет существовать)

Не я сказал.

[DRON-ANARCHY]

Сообщение от Xenon

Есть чё?

Ну... Я другого и не ожидал.
Если все твои предыдущие высказывания можно спроектировать на эту фразу, то всё понятно. Че тут непонятного... Лечись, в общем... Успехов тебе в этом.

Сообщение от Xenon

Не я сказал.

Скажи, что ТЫ хотел этим сказать. Из контекста вырывать я и сам могу - весь форум это знает.

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

И после того, как вы признали то, что "если сегодня суббота, то завтра вторник", вы хотите дальше говорить, что логика првитт миром?
Миром правит сознание

Я признал истинность импликации в логике первого порядка
Если ваши слова не были импликацией, а были бредом ктулху в астрале - логика тут бессильна

Также мы не можем опровергнуть то, что завтра мы не узнаем что-то, что перевернет наше мировосприятие...

Можем, в силу принципа соответствия Бора http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_соответствия

под принципом соответствия понимают утверждение о том, что любая новая физическая теория должна в некотором пределе воспроизводить результаты старой проверенной теории, например, любая теория гравитации в пределе малых скоростей и слабых гравитационных полей должна сводиться к гравитации Ньютона

А есть ли 100% уверенность в том, что построенная система будет верна с учетом функций, воздействие которых на систему не изучено и, более того, отвергается парой-тройкой форумцев?

Есть уверенность, что построенная система будет верна с той точностью, с которой она проверена:

Как явствует из Стандартной модели физики элементарных частиц, а именно из теории электрослабых взаимодействий и квантовой хромодинамики (КХД), квантовая теория поля, теоретически описывает все наблюдаемые в природе силы. Стандартная модель крайне успешна и очень хорошо проверена. Сотни экспериментов, проведенных, в основном, на ускорителях элементарных частиц, позволили проникнуть в структуру материи на расстояния до 10–18 см (миллиардные доли миллиардных долей сантиметра). И во всех этих экспериментах теория — Стандартная модель — работает очень хорошо. Точность экспериментальной проверки Стандартной модели необычайно высока. В случае квантовой электродинамики (КЭД) мы иногда можем проверить теоретические предсказания с точностью до единицы на 10 миллиардов — поразительное достижение и с точки зрения эксперимента, и с точки зрения теории. В случае объединенной теории электрослабых взаимодействий точность экспериментальных проверок теории иногда приближается к единице на 100 000. И даже в случае сильных взаимодействий мы сегодня имеем точность экспериментальной проверки предсказаний КХД с погрешностью менее одного процента, приближающуюся в некоторых экспериментах к одной тысячной. Таким образом, Стандартная модель на основе квантовой теории поля необычайно успешна

Даже если Стандартная модель окажется неточной, точная модель в силу принципа соответствия будет включать в себя Стандартную в некотором пределе
Можно, кстати, посмотреть это на примере теории Лиси, которая именно так и поступает

[Avanturistka]

Xenon, отстань от человека. Из-за тебя никак спать не уйду!

DRON-ANARCHY, ну ответь мне в аське, ну пжл! Забей ты на него. Он не поймет. Зачем чото пытаться доказать, если люди не понимают очевидных вещей? Точнее, очевидное может и видят, но шаг в сторону - и капец. Как слепые котята... Ну забей ты!

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Ну... Я другого и не ожидал.
Если все твои предыдущие высказывания можно спроектировать на эту фразу, то всё понятно. Че тут непонятного... Лечись, в общем... Успехов тебе в этом.

Каков вопрос - таков ответ.

Сообщение от DRON-ANARCHY

Скажи, что ТЫ хотел этим сказать. Из контекста вырывать я и сам могу - весь форум это знает.

Я допытываюсь, считаешь ли ты научным существование своего выдуманного существа?

[DRON-ANARCHY]

(KROT), все ваши теории основываются друг на друге. Я это уже говорил много раз.
Допустите хотя бы на миг возможность существования теории, не связанной с уже известными фактами(согласитесь, когда-то все теории были таковыми и требовали доказательств). Вы получите модкль мира, которую вижу я.
Или как всегда засунете её в свой сарай невосприятия.

Сообщение от Xenon

Я допытываюсь, считаешь ли ты научным существование своего выдуманного существа?

какого такого существа?

Сообщение от (KROT)

поразительное достижение и с точки зрения эксперимента, и с точки зрения теории

Поразительное с точки зрения КОГО? Человечества?
Ну, с этой точки зрения некогда было открытием и то, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Сообщение от (KROT)

Даже если Стандартная модель окажется неточной

то можете посыпать голову пеплом. А если не сделаете этого, то вы - лицемеры.

Сообщение от (KROT)

точная модель в силу принципа соответствия будет включать в себя Стандартную в некотором пределе

почему вы не допускаете вероятности того, что стандартная модель вписывается в можель, которую пытаюсь описать я?
Как же теория вероятностей? Почему я не могу быть человеком, который говорит истинно верные утверждения?

[(KROT)]

Сообщение от Avanturistka

А вы попробуйте абстрагироваться от своих мыслей и хоть на минуту представьте, что если б ваши физики не руководствовались только логикой, они могли бы уйти в развитии намного дальше, нежели они находятся на данном этапе... руководствуясь лишь логикой...

Если бы физики ушли в астрал, они бы ушли в своем развитии намного дальше?
Ну разумеется!
А на гравицаппе в любую точку вселенной в пять секунд (с) господин Би
Ну что, полетели?
У Миши Ложкина, вон, еще чатлы есть...

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

все ваши теории основываются друг на друге. Я это уже говорил много раз.

Наука - это вещь в себе, исходит сама из себя, описывая мир, в отличии например от религии, где всё объясняется "извне", поэтому в науке никак не обойтись от вывода одних умозаключений из других.

[DRON-ANARCHY]

Сообщение от (KROT)

Если бы физики ушли в астрал, они бы ушли в своем развитии намного дальше?

демагогия. тьфу!

Сообщение от Xenon

Наука - это вещь в себе, исходит сама из себя, описывая мир, в отличии например от религии, где всё объясняется "извне"

Во-первых, не соглашусь насчет "извне". Слишком топорно мыслишь.
Во-вторых... Представь себе психически нездорового человека. Его выводы и действия выходит из него самого(его восприятия, эмоций, переживаний)? НЕСОМНЕННО! Прямо как наука в твоем описании...
проведешь умозаключения самостоятельно, или мне помочь? (мне не трудно)

PS: не пойму, почему "вещь в себе", "исходящая сама из себя" это правильно...
Человек в таких услових никогда не научился бы даже читать! Что за ебурда?

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

(KROT), все ваши теории основываются друг на друге. Я это уже говорил много раз

Все теории основываются на эксперименте. С точностью вплоть до одной десятимиллиардной.
В своем представлении, что теории основываются друг на друге, вы уже оказались, мягко говоря, неправы.
Спектр гамильтониана в теории Янга-Миллса нельзя "основать" на формуле Эйнштейна для энергии. Он вычисляется не через СТО, а через уравнения Янга-Миллса.

Правильно сказать, что теории согласованы друг с другом и сами с собой. Но не "основаны"

Допустите хотя бы на миг возможность существования теории, не связанной с уже известными фактами(согласитесь, когда-то все теории были таковыми и требовали доказательств). Вы получите модкль мира, которую вижу я

Допускаю. И в силу принципа соответствия получаю модель мира, которая в некотором предельном случае сводится к современной Стандартной модели.
Если вы видите модель, удовлетворяющую принципу соответствия, то тут мы приходим к консенсусу.
Но предельным переходом из астрала и Ктулху нельзя получить неабелевы калибровочные поля.
Поэтому в будущей модели не будет астрала и Ктулху

то можете посыпать голову пеплом. А если не сделаете этого, то вы - лицемеры

Лично мне стандартная модель не нравится
Мне хочется что-то типа теории Лиси или теории Кеннера
Но в силу принципа соответствия у них будет предельный переход к Стандартной модели

Поразительное с точки зрения КОГО? Человечества?

А вы признаете поразительными только открытия с астралом и Ктулху?
Лично мне неабелевы калибровочные поля больше нравятся - во-первых, они содержательны, а во-вторых, они исключительно красивы

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

стандартная модель вписывается в модель, которую пытаюсь описать я?

давайте проверим
где уравнения динамики, описывающие вашу модель?
какой у нее спектр гамильтониана?
какая группа симметрии?

Кстати, почитайте тут, познавательно http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/m017.htm

[DRON-ANARCHY]

Где открытость к исследованию и восприятию всего нового?

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Во-первых, не соглашусь насчет "извне". Слишком топорно мыслишь.

А ты не топорно в отношении науки?

Сообщение от DRON-ANARCHY

Представь себе психически нездорового человека. Его выводы и действия выходит из него самого(его восприятия, эмоций, переживаний)? НЕСОМНЕННО! Прямо как наука в твоем описании...
проведешь умозаключения самостоятельно, или мне помочь? (мне не трудно)

То, что наблюдает больной в своём сознании, существует на самом деле и наблюдается другими людьми? Если нет, то это всего лишь галлюцинации.

[(KROT)]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Где открытость к исследованию и восприятию всего нового?

Открытость - полная! Вот Лиси предложил свою теорию http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=250169

Это общая теория, Стандартная модель выполняется в ее рамках лишь приближенно

Но поскольку принцип соответствия выполняется, теорию можно рассматривать как Обобщение стандартной модели

В качестве группы симметрии там используется "исключительно простая группа Ли"

А в Стандартной модели используются калибровочные группы SU(3) Х SU(2) Х U(1)

[Xenon]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Где открытость к исследованию

В науке диктатура?

Сообщение от DRON-ANARCHY

и восприятию всего нового?

Наука не воспринимает новое, не развивается людьми?

[Oleg R]

Сообщение от DRON-ANARCHY

Это говорит официальная наука. Полети и проверь. А хyле? Кишка тонка сгонять?

зачем лететь и даже если прилететь проверить неудасться. могу представить метод определения состава солнца, но лежит ли у тебя флешка на столе или нет проверить немогу, т.к. найти тебя, твой стол и флешку для меня сейчас вообще невозможно, а твоим словам верить нельзя в отличии от спектра солнца. спектр мне врать не будет.

Сообщение от DRON-ANARCHY

Пастернака не читал, но осуждаю ©

невижу связи, притянуто за уши.

Сообщение от DRON-ANARCHY

Где открытость к исследованию и восприятию всего нового?

супер.
(KROT), вы читали Сказку о Тройке? Прям напомнило.

[Teddybear]

Сообщение от telobezumnoe

возможно представление древних о огне, воде, земле и воздухе были описанием четырёх видов фундаментального взаимодействия.

Лучше бы написал "четырех типов кварков", смешнее было бы..
Ох уж мне эти эзотерики-атсральщики-торсионщики..

[борух]

тесла, торсионщина сразу вместе с зомбированием, магия, доказательства(sic!) которые вдруг появились в разделе православия - отвал башки просто.

Сообщение от Avanturistka

Есть еще вопросы?

У меня есть: лампочки будем взрывать?

[Avanturistka]

Сообщение от (KROT)

Ну что, полетели?
У Миши Ложкина, вон, еще чатлы есть...

С ложкиным я готова хоть на край света!)
DRON-ANARCHY, удачи и терпения!

[vlad_b]

Когда-то паровой двигатель создали исходя из теории флогистона, на нее же опирался создатель термодинамики. Когда-то Французкая Академия наук официально заявила, что камни с неба падать не могут, поэтому метеоритов как явления не существует. Тот, кто знаком с историей науки знает, что каждая господствующая в определенный исторический период парадигма опирается на факты.
Господа, недалеко то время когда всякая торсионщина станет лидирующей парадигмой естествознания, а ее критики останутся в аналах истории, и это в лучшем случае.
...и дай то Бог, что б твоя жизнь, какой бы длинной не была
хоть пару строчек этих книг, хоть пару строчек заняла...
С уважением, от невежи.

[telobezumnoe]

Не надо вешать свои стереотипы причем выдавая их за истину, я нигде не доказывал существования торсионных полей и всякой другой эзотерической лабуды. Просто не стоит отрицать того чего не знаешь.