Клуб атеистов!!!

[брат Никодим (Хуарес)]

-=Женек=-

Бог всесилен? Зададим такой вопрос верующему - он ответит да. Спросим у верующего - "А может ли бог сделать...?" - он не дослушает и ответит - "Может, потому что бог всесилен."

А может ли бог создать камень, который он не сможет поднять? Если да, то разве бог всесилен? Если нет, то разве бог всесилен?

Может ли бог уничтожить себя? Если да, то разве он вечен? Если нет, то разве он всесилен?

Ага Только еще зпбыл: может ли горшок рассуждать о горшечнике? Если серьезно, то я думаю, проблема богопознания не сводима к формальным логическим операциям. На этом средневековые схоласты еще обожглись.

Да и вообще, зачем этот образ нужен богу?

А вот это вопрос вопросов на самом деле.

Минуточку... вы эволюционист, батенька! Негоже человеку верующему.

А где криминал-то? Даже у отдельного человека, который переезжает с севера на юг жить, пигментация кожи меняется.

А чтоб вам совсем интересно стало, есть статья Кураева "может ли православный быть эволюционистом". www.kuraev.ru в разделе Статьи.

Будь на Земле гравитация поменьше - у нас бы не было костей, были бы хрящи. Будь на Земле повыше атмосферное давление - у нас были бы атрофированы голосовые связки, а диаметр улитки внутреннего уха меньше (в условиях повышенного давления тембр голоса был бы выше), барабанная перепонка толще, изменилась бы форма грудной клетки. Видите, сколько параметров этого "образа и подобия" меняется из-за одного лишь параметра земного?

Это вы сами с собой разговариваете? Мы как-то уже договорились, что образ и подобие Бога мы, христиане, подразумеваем духовный, а не физический. Если есть еще на Земле секта антропоморфитов, то вам к ним на форум Мы с этим в 4 веке разобрались.

Еще раз - бог есть то, чем человек хочет быть

вы серьезно полагаете, что доказали это?

[Кот Базилио]

-=Женек=-

Сообщение от -=Женек=-

[И потом... ну это уже вопрос наличия логики у людей придумавших такие понятия.

Эти понятия мы принимаем без доказательств, так сказать на веру.
А вот насчет логики не надо. Вы что нас за идиотов держите? Мы тоже люди ученые, хоть и не врачи.:-)

Сообщение от -=Женек=-

Не бывает в жизни ничего абсолютного, исключительного.

Это что - вывод из вашей врачебной практики? Кстати, можете еще такими доказательствами невсесильности Бога блеснуть (проф. А.И. Осипов в курсе основного богословия рассматривает): Бог не может сотворить другого Бога, не может перестать быть Богом.

Сообщение от -=Женек=-

Теперь по поводу ваших рассуждений об образе и подобии.

Да, здесь я немного недорассуждал. Богообразность - это заключается в наличии у человека как бы в зачаточном сосотоянии тех самых качеств которые есть у Бога - т.е. всеведение, всемогущество, всеблагость и т.д. А богоподобие - это то, чего человек может достичь, т.е. результат духовного развития человека. Короче говоря образ - это не физическая форма, а духовная, как сказал брат Никодим.

[-=Женек=-]

Только еще зпбыл: может ли горшок рассуждать о горшечнике?

Как бы это так выразиться... не слишком коряво, но по теме... Отсутствие права решать задачу, не означает отсутствие ее решения.

А был ли горшечник?

Если серьезно, то я думаю, проблема богопознания не сводима к формальным логическим операциям.

ЛЮБАЯ проблема сводима к элементарным логическим операциям. Человек сложно объяснить с точки зрения ассемблера работу Windows XP, но теме не менее она в конечном счете работает именно в машинных кодах. Хотя человек писавший отдельные функции мог и не знать ассемблера.

Логическое и абстрактное это две далекие друг от друга, не связанные непосредственно категории, тем не менее соединенные длинной цепочкой тесных взаимосвязей.

Примеры:

Электрон->напряжение->нули и единицы->бит->байт->машинный код->ассемблер->C++>Windows->Internet Explorer ->Большой Воронежский форум.

Буква->Слово->Фраза->Мысль->Идея->Идеология->...

А где криминал-то? Даже у отдельного человека, который переезжает с севера на юг жить, пигментация кожи меняется.

Заполняем ваши пробелы в биологии и теории эволюции, которую вы так любите критиковать, не удосужившись даже вникнуть в ее сущность:

потемнение кожи - физ. реакция у одного человека - по наследству никогда не передатся. Появление расы негров - результат эволюции.

Первоначально вы сказали про расселение по планете и приспособление (формы эволюции).
Потом приводите фразу про физ.реакцию. В ней действительно криминала нет.

А чтоб вам совсем интересно стало, есть статья Кураева "может ли православный быть эволюционистом". www.kuraev.ru в разделе Статьи

Спасибо, читал.

Мы как-то уже договорились, что образ и подобие Бога мы, христиане, подразумеваем духовный, а не физический.

Откуда тогда взялись жадность, ложь, жестокость? И почему не передалось хотя бы одно из вышеуказанных качеств, начинающихся на "ВСЕ". Согласен. Не все передалось, появилось что-то новое. Очертите тогда пожалуйста границы общего.

подразумеваем духовный, а не физический.

То есть вы в принципе не отрицаете обусловленность физического образа земными условиями?

ТОгда почему же вы считаете, что нельзя найти такую обусловленность в психике человека? Она формируется социумом. А бога откуда взялись такие качества как справедливость, любовь? Он ведь там на небе теоретически один...

вы серьезно полагаете, что доказали это?

Я привел цитату фразы, которую считаю краткой и емкой. Претензии есть?

[Сержант]

По поводу кураевской статьи:

Но если сад при Эдеме - это огражденное и защищенное место, значит, было от чего защищать. От человека надо было охранять мир или человека от мира? Человек должен был охранять сад или сад давал защиту человеку?
...
Но если только что созданный человек вводится в огражденное место - значит, его надо было от кого-то и от чего-то защищать. От сатаны, как мы знаем, эдемская ограда не защищала. Значит, были какие-то не духовные, а иные угрозы человеческому новичку на планете Земля. И вот для защиты от этих угроз человек изымается из общепланетарного контекста и поставляется в некий "манежик", имеющий четкую пространственную ограниченность (по четырем рекам).

Мне не совсем понятно, как это согласуется с богословским мнением о том, что свежесотворенный Адам обладал более "тонким" неубиваемо-непотопляемо-несжигаемо-бессмертным телом, чем потом, когда его Бог облек в "ризы кожаные". Чего ему было боятся с такими качествами? Или они только в Эдеме и "работали", получается?

-=Женек=-, еще надо иметь в виду, что Бог целиком в тварный мир, в "горшок", который он "слепил", не помещается. Поэтому правильнее говорить не "всеведущ", а "сверхведущ", не "всемогущ", а "сверхмогущ"... Несвободная от парадоксов, несовершенная логика не может "подловить" сверхлогичного Бога.

[Сержант]

Сообщение от -=Женек=-

...пробелы в биологии и теории эволюции, которую вы так любите критиковать, не удосужившись даже вникнуть в ее сущность...

То же самое можно заметить о Ваших познаниях в сфере богословия.

[-=Женек=-]

И потом... ну это уже вопрос наличия логики у людей придумавших такие понятия.

Вы что нас за идиотов держите? Мы тоже люди ученые, хоть и не врачи.:-)

А разве я сказал что вы (ученые,не врачи) придумали эти понятия? Или вы претендуете на авторство? Я на личности не переходил а вас это задело..

Это что - вывод из вашей врачебной практики?

А причем здесь моя профессиональная принадлежность? Хотя к слову сказать, в мединституте философию преподают как и в любом другом. Да и в конце концов я как и всякий человек могу делать какие-либо выводы по каким-либо вопросам.

[maximk]

ЛЮБАЯ проблема сводима к элементарным логическим операциям.

В этом и загвоздка. Не любая. Даже туже математику приходилось подстраивать, не всегда успешно, под новые открытия. А ведь какая точная наука... Представляете, есть матаппарат, а вот физики дошли до того, что не вписывается в него. Ну что же, доделали математику.

Так вот есть области, где и математика бессильна.

Кстати, Вы считаете, что написание стихов и сочинение музыки тоже можно разложить на битики и байтики? Я, не смотря на техническое образование и работу в сфере ИТ, так уже не считаю.

[-=Женек=-]

То же самое можно заметить о Ваших познаниях в сфере богословия.

Хм... тот раздел науки-богословия, который о иерахии ангелов архангелов и пр., о о религиозных событиях, мне действительно малознаком. А вот та часть, которая о мироздании - извините, именно о ней мы и спорим.

[Сержант]

Лучший робот-рифмоплет: СТИХОПЛЮЙ

Механизированный бред, короче...

[Сержант]

-=Женек=-, но начали-то Вы со свойств Бога ;-) Поэтому Вам просто необходимо, научной честности ради, ознакомиться с отрицательным богословием. Здесь, например.

[-=Женек=-]

Вы считаете, что написание стихов и сочинение музыки тоже можно разложить на битики и байтики? Я, не смотря на техническое образование и работу в сфере ИТ, так уже не считаю.

Давайте поговорим о психологии. Есть множество психологических тестов в бульварных газетенках и журнальчиках, суть которых одна - вам задаются вопросы, текст или смысл которых как правило присутствует в ответах. ДОпустим
"вы раздражительны?", "у вас есть проблемы в общении с окружающими?", "Вы плохо спите по ночам?". Если вы отвечаете "да" в большинстве вопросов, то тест выдает вам - "Вы псих..." Ну право же неинтересно. Не тест вам выдает результат, а вы сами формируеете его, зачастую занимаясь самообманом.

А вот есть цветовой тест Люшера, в котором нет вопросов. И вы не отвечаете на вопросы о вашей жизни, и программа понятия не имеет о смысле выбранного вами цвета. ОДнако анализ сочетания выбранных вами цветов (а выбирать надо много раз - между цветами, между оттенками и пр. )дает точнейшуу картину как вашего характера, так и текущего психологического состояния. Я, да и все кто проходил данный тест просто охреневали, как машина, программа выдает такой расклад, если обмена информацией о вашей психике между вами и компьюетром не было?

Когда один мой друг проходил тест, у него на душе было хреново. А после по его словам, появилось ощущение, что он поговорил с грамотным психологом и компьютер понял я лучше чем близкий человек.

Вся суть в том, что человеческий мозг - тот же компьютер, работающий по алгоритму. И как и во всякой программе есть дыры, позволяющие получать информацию или судить о ее характере.

Кстати о битиках и байтиках. Предварительный результат теста (комбинации и порядок выбора цветов ) представлен в виде цифирок, плюсиков и минусиков. А потом он анализируется и выдается текстовый результат.

на техническое образование и работу в сфере ИТ, так уже не считаю.

Я понимаю вас. Человек, который это поймет, создаст искусственный интеллект. Кстати работать он будет тоже в сфере ИТ.

[-=Женек=-]

К вопросу об моральном а не физическом образе, по которому бог нас создал...

А происхождение физического образа как-нибудь оговаривается в священном писании? Кстати, может и правда бог нас создавал постоянно экспериментируя и двигая вперед эволюцию? ЧТобы таких как Дарвин потом запутать. Он ведь хоть и силён, но не всесилен.

[maximk]

Вся суть в том, что человеческий мозг - тот же компьютер, работающий по алгоритму. И как и во всякой программе есть дыры, позволяющие получать информацию или судить о ее характере

Я тоже так думал. Но чтобы с уйти с этого уроня, нужен прорыв. Также как электрон, чтобы поднятся на новый энерг. уровень нуждается в фотоне. Так вот Бог, он дает такую искру. Есть даже выражения "божественная искра".

А что до психологии, так там не все так гладко. А работает это потому, что изучается лишь ментальный уровень, даже не смотря на то, что некоторые его части напрямую недоступны (типа подсознание). Но это все не то. Это свойство мозга. И вот как раз мозг, может и работает по сложнейшей программе. Но как бы удивились инженеры, создавшие мозг и так и не получившие человека... Есть другое, истинное начало. Это то, что делает нас "подобными" Богу.

И именно поэтому, часто людей сранивают с роботами, машинами и т.п. Потому что функции мозга грубо говоря механистичны, хотя и чрезвычайно извилисты.

Я не могу себя назвать христианином, буддистом или мусульманином. Я просто знаю, что Бог есть. А то, что часто люди пытаются на этом строить догмы, это совсем другая проблема.

[maximk]

Вся суть в том, что человеческий мозг - тот же компьютер, работающий по алгоритму. И как и во всякой программе есть дыры, позволяющие получать информацию или судить о ее характере

Я тоже так думал. Но чтобы с уйти с этого уроня, нужен прорыв. Также как электрон, чтобы поднятся на новый энерг. уровень нуждается в фотоне. Так вот Бог, он дает такую искру. Есть даже выражения "божественная искра".

А что до психологии, так там не все так гладко. А работает это потому, что изучается лишь ментальный уровень, даже не смотря на то, что некоторые его части напрямую недоступны (типа подсознание). Но это все не то. Это свойство мозга. И вот как раз мозг, может и работает по сложнейшей программе. Но как бы удивились инжинеры, создавшие мозг и так и не получившие человека... Есть другое, истинное начало. Это то, что делает нас "подобными" Богу.

И именно поэтому, часто людей сранивают с роботами, машинами и т.п. Потому что функции мозга грубо говоря механистичны, хотя и чрезвычайно извилисты.

Я не могу себя назвать христианином, буддистом или мусульманином. Я просто знаю, что Бог есть. А то, что часто люди пытаются на этом строить догмы, это совсем другая проблема.

[Сержант]

maximk мы не "строим догмы", мы изучаем Его откровения о Себе.

[zss_vrn]

-=Женек=-

А может ли бог создать камень, который он не сможет поднять? Если да, то разве бог всесилен? Если нет, то разве бог всесилен?

Рассуждения человека о Боге с помощью человеческой логики не имеют смысла. Программа, созданная человеком, будет знать о человеке ровно столько, сколько человек захочет.

[maximk]

Сержант
Я не имел ввиду кого-то конкретного, совсем нет. Но согласитесь, эти откровения подчас понимают совсем не так, приземленно, на ментальном уровне и они искажаются, затем на эти искажения смотрят другие и у них даже не возникает желания связыватся с "откровениями", ибо они уже видят совсем не то...

[Сержант]

maximk, согласен.

[брат Никодим (Хуарес)]

-=Женек=-

Откуда тогда взялись жадность, ложь, жестокость? И почему не передалось хотя бы одно из вышеуказанных качеств, начинающихся на "ВСЕ". Согласен. Не все передалось, появилось что-то новое.

А про грехопадение слышали?

То есть вы в принципе не отрицаете обусловленность физического образа земными условиями?

ТОгда почему же вы считаете, что нельзя найти такую обусловленность в психике человека? Она формируется социумом. А бога откуда взялись такие качества как справедливость, любовь? Он ведь там на небе теоретически один...

Я не понимаю, почему физическая обусловленность противоречит идее створения мира Богом? Странная логика - если у человека столько костей, сколько нужно для гравитационного поля, то это от эволюции. А вот если бы Бог творил - он бы сделал так, чтобы мы чудесным образом без костей жили бы.

А происхождение физического образа как-нибудь оговаривается в священном писании?

Нет. У Писания другое назначение. Это ж не учебник биологии.

А вот есть цветовой тест Люшера, в котором нет вопросов. И вы не отвечаете на вопросы о вашей жизни, и программа понятия не имеет о смысле выбранного вами цвета. ОДнако анализ сочетания выбранных вами цветов (а выбирать надо много раз - между цветами, между оттенками и пр. )дает точнейшуу картину как вашего характера, так и текущего психологического состояния.

Ни один тест не дает точнейшей картины. Это говорят в курсе общей психологии даже нам, гуманитарам. И тем более они не обладают способностью лечить - это всего лишь субъективные ощущения вашего друга.

Формальной логике поддается действительно не все. Иначе не возникло бы аотребности в создании другоих ("неформальных") логик. Что касается современной физики, то она давно за ее пределами.

Увы и ах, но тот позитивистский взгляд, который вы озвучиваете (мозг=компьютер) потерпел крах лет 30 назад.

Что касается горшечника и горшка, я имел в виду не право, а возможность полного познания. Да, вот теорема Геделя вспомнилась кстати. К разговору о границах познания.

[-=Женек=-]

Ни один тест не дает точнейшей картины. Это говорят в курсе общей психологии даже нам, гуманитарам.

Суть не в точности картины а в том, что при отсутствии словесной информации она добывается из цифр. О разложении на битики и байтики.

Я не понимаю, почему физическая обусловленность противоречит идее створения мира Богом? Странная логика - если у человека столько костей, сколько нужно для гравитационного поля, то это от эволюции. А вот если бы Бог творил - он бы сделал так, чтобы мы чудесным образом без костей жили бы.

Не понимаете потому, что искажаете смысл сказанного.
Идея физической обусловленности не противоречит сотворению. Кстати она наоборот наводит некоторых на мысль о существовании творца. Идея физической обусловленности образа делает нелепым наличие этого образа у творца до создания им земли. Впрочем этот вопрос мы уже обсудили.
И я говорил не про количество костей а про их строение.

Увы и ах, но тот позитивистский взгляд, который вы озвучиваете (мозг=компьютер) потерпел крах лет 30 назад.

Потому что мозг сравнивали с "зачатком" компьютера. Уж не произведения ли Азимова и его законы робототехники вы называете позитивистским взглядом, потерпевшим крах?

созданная человеком, будет знать о человеке ровно столько, сколько человек захочет.

Ну простите мне, неверному, мою любовь к примитивной логике. Но сравним две программы. Одна содержит 5 строк каждая из которых выводит цифры 1,2,3,4 и 5. Другая - for i=1 to 5 do .... (надеюсь все понятно). Так вот для того чтобы вторая программа выводила на 5 а миллион цифр, она не должна содержать миллион строк.
Поймите, люди разрабатывающие системы претендующие на подобие искусственного интеллекта совершенствуют их не за счет увеличения производительности, а за счет совершенствования алгоритмов.

ZSS_VRN, просто существует два типа людей. Одни ищут решение проблемы и находят его. Другие пытаются всем доказать, что проблема нерешаема. Первые с давних времен двигали науку и прогресс. Вторые тормозили это развитие, заменяя знания о мире сказками. При этом нагло пользуясь и живя за счет достижений науки, и спекулируя авторитетом науки для прикрытия своего религиозно обусловленного неведения.

Рассуждения человека о Боге с помощью человеческой логики не имеют смысла.

Согласен. Трудно доказывать отсутствие того, чего нет.

Я просто знаю, что Бог есть.

Батенька, вам надо радикально менять подход к познанию. Это уже фанатизм.
Фраза "Я просто знаю..." звучит как "Несмотря на все доводы, я все равно думаю ".

Вы не знаете - вы думаете, смиритесь с этим.

Так вот Бог, он дает такую искру. Есть даже выражения "божественная искра".

Не знаю о чем вы, но предполагаю что о "божьем озарении", о том как бог наводит на путь истинный, подсказывает (ну например ученому при исследовании).
Бог никогда не даст такую искру тому, кто не обладает изначальными знаниями.
Ведь табилца Менделеева приснилась именно Менделееву, не так ли? Она никогда не приснилась бы биологу.

Физиология и психология, возможности которых вы занижаете располагают сведениями о том, что правое полушарие мозга не отвечает за сознание. Оно ведет свою внутреннюю бессознательную работу, а потом выдает левому полушарию готовый результат. Когда вы чему-то учитесь - вы задумываетесь как и что делать - работаете левым полушарием. А потом с опытом - вы делаете все на автомате - работает правое полушарие. И когда вам в голову неожиданно приходит решение проблемы - это не божья искра, а то, о чем я написал выше. Физиология мозга изучающая его работу на уровне нейронов способна объяснить и более организованные механизмы мышления.

А вы про свою божью искру... Ваша искра - это то, чего вы пока не знаете. И не узнаете, если так будете смотреть на мир. Другие за вас узнают. Как впрочем и было на протяжении всей истории развития человечества.

[-=Женек=-]

Также как электрон, чтобы поднятся на новый энерг. уровень нуждается в фотоне. Так вот Бог, он дает такую искру.

Про фотоны - по моему вы описываете принцип работы лазера. У меня сейчас в руках лазерная указка. Я нажимаю кнопочку - о чудо - красненький лучик. Бедный бог, колько фотонов ему приходится передвигать на новый уровень из за моей прихоти. А ведь у него есть более важные дела.

Шутка.

[брат Никодим (Хуарес)]

Я не понимаю, при чем тут Азимов. Я к тому, что наука подошла к пониманию ограниченности научного познания. И говорить, что раз я не могу познать какой-то объект, значит его нет - это слишком смело.

Кстати, что ж мы про творчество забыли? Оопишеите вы Достоевского байтиками? Или просто еще "алгоритм не найден"?

[брат Никодим (Хуарес)]

Наука доказала, что Бога нет

Это утверждение не имеет под собой никаких оснований и является чисто пропагандистским. Научного доказательства небытия Бога не только не существует, но и принципиально не может существовать, по меньшей мере, по следующим причинам.

Во-первых, наука, естествознание в целом, по определению [6], занимается изучением этого, посюстороннего мира [7]. Поэтому основная религиозная истина - существование Бога - в принципе не может быть предметом научного опровержения.

Во-вторых, иметь наиболее достоверное знание о том, что доказывает и что опровергает наука, могут, естественно, люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, верующих в Бога и во Христа, является самым убедительным свидетельством того, что наука не опровергает бытия Бога. Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) - физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) - физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) - физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) -основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) - также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) - августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) - основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) - математик; Л. Пастер (†1895) - отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) - изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) - создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) - отец физиологии; П. Флоренский (†1937) - священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) - один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) - офтальмолог; Л. Бройль (†1987) - один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) - один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.

В-третьих, "на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного". [8] Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Бога, даже если бы Бога не было. Атеизм, утверждающий обратное, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов

Проф. Осипов А.И.

[maximk]

-=Женек=-

А вы про свою божью искру... Ваша искра - это то, чего вы пока не знаете. И не узнаете, если так будете смотреть на мир. Другие за вас узнают. Как впрочем и было на протяжении всей истории развития человечества.

Чтобы это было так, нужно чтобы человек был совершенным созданием. С учетом того, что эволюция шла миллиарды лет, я не думаю, что вот именно сейчас она закончилась и люди венец всего. Тут дело в чем. Вот была неживая материя, потом живая, простейшая, потом растения всякие, потом животные. Каждый раз совершеннее и совершеннее. Потом разум появился. Прорыв! Вы считаете на этом все закончилось? Думаю, что нет. Да, мозг, логика, разум это мощно. Но это не все. Вот в чем загвоздка! И это, довольно просто понять Хотя разум, появившись, оформился в самостоятельную структуру и естественно не хочет признавать, что он не есть все.

И у человека действительно есть возможности эволюционировать дальше, до уровня постижения Истины. Но это не путь логики и здравого смысла, это уже другое... Тот, кто понял всю тупиковость науки в том виде каком она есть, ищет в других местах. Для других это не очевидно. Это нормально. Потому что мир многообразен.

Батенька, вам надо радикально менять подход к познанию. Это уже фанатизм.
Фраза "Я просто знаю..." звучит как "Несмотря на все доводы, я все равно думаю ".

Не фанатизм. Мое мировозрения можно корректировать, но логические доводы, увы, здесь играют существенно меньшую роль.

[Сержант]

Медику небезынтересно ознакомиться с жизнеописанием знаменитого хирурга ХХ века В.Ф. Войно-Ясенецкого, "по совместительству" - архиепископа, исповедника, прославленного в лике святых.

[брат Никодим (Хуарес)]

Еще из Осипова

Постулаты науки

В науке (естествознании), как и в религии, существуют такие безусловные положения - "догматы" - которые не доказываются (и не могут быть доказаны), но принимаются в качестве исходных, поскольку являются необходимыми для построения всей системы знания. Такие положения называются в ней постулатами или аксиомами. Естествознание базируется, по меньшей мере, на следующих двух основных положениях: признании, во-первых, реальности бытия мира и, во вторых, закономерности его устройства и познаваемости человеком.
Рассмотрим эти постулаты.

1) Как ни удивительно, но утверждение об объективном, т.е. независимом от сознания человека, существовании мира является, скорее, непосредственной очевидностью, нежели научно доказанной истиной, более предметом веры, нежели знания. Известный философ Бертран Рассел (†1970) по этому поводу остроумно замечает: "Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого" [2]. Эйнштейн (†1955) в свою очередь прямо заявляет: "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания", [3] Эти высказывания известных ученых хорошо иллюстрируют понимание наукой реальности внешнего мира: она есть предмет ее веры, догмат (выражаясь богословским языком), но не знание.

2) Второй постулат науки - убеждение в разумности, закономерности устройства мира и его познаваемости - является главной движущей силой всех научных исследований. Но и он оказывается таким же предметом веры (догматом) для науки, как и первый. Авторитетные ученые говорят об этом однозначно. Так, академик Л.С. Берг (†1950) писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления и познания, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предопределенная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание. Может быть, этот постулат неверен (подобно тому как, быть может, неверен постулат Евклида о параллельных линиях), но он практически необходим". [4] То же самое утверждал Эйнштейн: "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества". [5] Отец кибернетики Н. Винер (†1964) писал: "Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес". [6] Известный современный американский физик Ч. Таунс (†1992) пишет: "Ученый должен быть заранее проникнут убеждением, что во Вселенной существует порядок и что человеческий разум способен понять этот порядок. Мир беспорядочный или непостижимый бессмысленно было бы даже пытаться понять". [7]

Но даже если эти постулаты истинны (а в этом едва ли можно сомневаться), то и тогда остается важнейший вопрос, без решения которого сама постановка проблемы "наука и религия" теряет всякий смысл, - это вопрос о достоверности самого научного познания. Но сначала краткое замечание о его методах.

Методы науки

Основными методами естествознания являются: наблюдение, эксперимент, измерение и догадка (гипотезы, теории). Руководствуясь ими, можно четко отделить область естествознания от всех иных областей творческой деятельности человека: гуманитарных наук, искусства, музыки и т.д. Научное знание, таким образом, является лишь малой частью человеческого знания в целом.

5. О достоверности научного знания

Вопрос этот настолько деликатен и ответ на него так затрагивает само существо науки, что лучше предоставить по нему слово наиболее компетентным ученым нашего века.

Академик Л.С. Берг: "В науке все то, что способствует ее развитию, есть истина, все, что препятствует развитию науки, ложно. В этом отношении истинное аналогично целесообразному... Итак, истина в науке - это все то, что целесообразно, что оправдывается и подтверждается опытом, способным служить дальнейшему прогрессу науки. В науке вопрос об истине решается практикой.

Теория Птолемея в свое время способствовала прогрессу знания и была истинной, но когда она перестала служить этой цели, Коперником была предложена новая теория мироздания, согласно которой Солнце неподвижно, а Земля движется. Но теперь нам известно, что и это воззрение не отвечает истине, ибо движется не только Земля, но и Солнце. Всякая теория есть условность, фикция. Правильность этой концепции истины, поскольку она касается теории, вряд ли будет оспариваться кем-нибудь в настоящее время. Но и законы природы в этом отношении в таком же положении: каждый закон есть условность, которая держится, пока она полезна. Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику...

Польза есть критерий пригодности, а следовательно, истинности. Другого способа различать истину человеку не дано... Истина есть полезная фикция, заблуждение - вредная... Итак, мы определили, что такое истина с точки зрения науки". [8]

А. Эйнштейн: "В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения". [9]

Крупнейший американский физик Р. Фейнман (†1991): "Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались". [10]

Ярко проявляется гипотетичность научного познания в области микромира. Один из творцов квантовой механики В. Гейзенберг (†1976) по этому вопросу писал: "Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания". [11]

Р. Оппенгеймер (†1967): "Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками... Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана". [12]

В полном согласии с этими взглядами ученых высказываются и наши отечественные философы. В коллективном труде "Логика научного исследования", составленном под руководством директора Института философии П.В. Копнина (†1971), читаем: "К идеалу научного знания всегда предъявлялись требования строгой определенности, однозначности и исчерпывающей ясности. Однако научное знание всякой эпохи, стремившееся к этому идеалу, тем не менее не достигало его. Получалось, что в любом, самом строгом научном построении всегда содержались такие элементы, обоснованность и строгость которых находились в вопиющем противоречии с требованиями идеала. И что особенно знаменательно - к такого рода элементам принадлежали зачастую самые глубокие и фундаментальные принципы данного научного построения. Наличие такого рода элементов воспринималось обычно как просто результат несовершенства знания данного периода. В соответствии с такими мнениями в истории науки неоднократно предпринимались и до сих пор предпринимаются энергичные попытки полностью устранить из науки такого рода элементы. Однако эти попытки не привели к успеху. В настоящее время можно считать доказанной несводимость знания к идеалу абсолютной строгости. К выводу о невозможности полностью изгнать даже из самой строгой науки - математики - "нестрогие" положения, после длительной и упорной борьбы, вынуждены были прийти и "логицисты"...

Все это свидетельствует не только о том, что любая система человеческого знания включает в себя элементы, не могущие быть обоснованными теоретическими средствами вообще, но и о том, что без наличия подобного рода элементов не может существовать никакая научная система знания". [13]

Подобные заявления ученых и мыслителей становятся еще более понятными в свете общего взгляда на характер развития научного знания. Все оно делится как бы на две неравные части: первая - действительное знание (строго проверенные факты, научный аппарат), имеющее незначительный объем, и вторая - незнание, занимающее почти весь спектр науки (теории, гипотезы, модели - "догадки", по выражения Р. Фейнмана). Самое любопытное при этом, что по мере роста первой части (знания), объем второй (незнания) увеличивается значительно интенсивнее, поскольку решение каждой проблемы, как правило, порождает целый круг новых проблем.

Академик В.И. Вернадский, оценивая процесс развития познания в науке, писал: "Создается единый общеобязательный, неоспоримый в людском обществе комплекс знаний и понятий для всех времен и для всех народов. Эта общеобязательность и непреложность выводов охватывает только часть научного знания - математическую мысль и эмпирическую основу знаний - эмпирические понятия, выраженные в фактах и обобщениях. Ни научные гипотезы, ни научные модели в космогонии, ни научные теории, возбуждающие столько страстных споров, привлекающие к себе философские искания, этой общеобязательностью не обладают. Они необходимы и неизбежны, без них научная мысль работать не может. Но они преходящи, и в значительной, непреодолимой для современников степени неверны и двусмысленны: как Протей художественной чеканки, они непрерывно изменчивы". [14] (Академик Г. Наан потому как-то заметил: "Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем...").

Именно по той причине, что главная движущая часть науки никогда не есть знание окончательное и истинное, Фейнман говорил о ее недостоверности. Польский ученый С. Лем назвал эту часть науки мифом: "И как каждая наука, кибернетика создает собственную мифологию. Мифология науки - это звучит как внутреннее противоречие в определении. И все же любая, даже самая точная наука развивается не только благодаря новым теориям и фактам, но благодаря домыслам и надеждам ученых. Развитие оправдывает лишь часть из них. Остальные оказываются иллюзией и поэтому подобны мифу". [15]

Современный русский ученый В.В. Налимов прямо заключает, что "рост науки - это не столько накопление знаний, сколько непрестанная переоценка накопленного - создание новых гипотез, опровергающих предыдущие. Но тогда научный прогресс есть не что иное, как последовательный процесс разрушения ранее существующего незнания. На каждом шагу старое незнание разрушается путем построения нового, более сильного незнания, разрушить которое, в свою очередь, со временем становится все труднее...

И сейчас невольно хочется задать вопрос: не произошла ли гибель некоторых культур, скажем египетской, и деградация некогда мощных течений мысли, например древнеиндийской, потому, что они достигли того уровня незнания, которое уже не поддавалось разрушению? Кто знает, сколь упорной окажется сила незнания в европейском знании?" [16]

Условность научного знания становится еще более очевидной при рассмотрении научных критериев истины.

6. О критериях в науке

Поскольку здание наук возводится не только на основании наблюдений, экспериментов, измерений, но и на гипотезах и теориях, встает серьезный вопрос о критериях их истинности. Факты сами по себе еще мало говорят исследователю, пока он не найдет общей для них закономерности, пока не "свяжет" их одной общей теорией. В конце концов, любое понимание какой-то группы явлений мира и тем более миропонимание в целом есть не что иное, как теория, которой придерживаются большая или меньшая часть ученых. Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует.

Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным.

Известный философ и физик Ф. Франк (†1966) по этому поводу остроумно замечает: "Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза". [17]

Особенно трудно бывает решить данный вопрос, когда сразу несколько теорий одинаково хорошо объясняют данное явление. "Естественно, - пишет один отечественный автор, - что эмпирический критерий здесь не срабатывает, поскольку надо выбирать одну из числа нескольких гипотез, эквивалентных в плане совпадения с эмпирией, иначе выбор не представлял бы труда. Так возникает необходимость во вторичных критериях". [18]

Этих вторичных, или дополнительных критериев много, и все они еще более условны, чем эмпирический критерий.

Назовем в качестве иллюстрации некоторые.

1. Критерий экономии и простоты (И. Ньютон, Э. Мах). Теория та истинна, которая проста для работы, для понимания, экономит время.

2. Критерий красоты (А. Пуанкаре, П.А. Дирак). Красота математического аппарата, лежащего в основе физической теории, - свидетель ее правильности.

3. Критерий здравого смысла.

4. Критерий "безумия", т.е. несоответствия здравому смыслу. Академик Г. Наан об этом пишет: "...Что такое здравый смысл? Это воплощение опыта и предрассудков своего времени. Он является ненадежным советчиком там, где мы сталкиваемся с совершенно новой ситуацией. Любое достаточно серьезное научное открытие, начиная с открытия шарообразности Земли, противоречило здравому смыслу своего времени". [19]

5. Критерий предсказательности - способность теории предсказывать новые факты и явления. Но этой способностью обладают, как правило, все теории.
И т.д., и т.п.
Все эти критерии очень далеки от того, чтобы могли действительно засвидетельствовать бесспорную истинность той или иной теории. Поэтому Эйнштейн говорил: "Любая теория гипотетична, никогда полностью не завершается, всегда подвержена сомнению и наводит на новые вопросы". [20]

[-=Женек=-]

Кстати, что ж мы про творчество забыли? Оопишеите вы Достоевского байтиками? Или просто еще "алгоритм не найден"?

Вот оно.. Предложение типа "а сделай-ка".

Вы согласны с утверждением что земля имеет вес, научным методом вычисленный? Конечно согласны. А давайте взвесим! Или весы еще не изобретены?
Игра слов не самый лучшый метод ведения спора.

раз я не могу познать какой-то объект, значит его нет - это слишком смело.

Невозможность познать невидимый объект это одно. Доказать отсутствие или невозможность чего-либо - это другое.


Слушайте, а если я вам скажу, что где-то в далекой-предалекой галактике ан какой-то там планете живет Шестилапый Восьмих*й, но тварь эта хитра и могущественна настолько, что вам ее никогда не познать, вы мне поверите?


Окажет ли он влияние на вашу жизнь?

Вообще о существовании чего-либо мы судим по влиянии этого на мир. Не обязательно зрительном.
В данном случае мы имеем дело с неким влиянием на нашу жизнь, судьбу и пр.
Так вот, я не доказываю вам, что бога нет, я доказываю, что у этого влияния есть рациональное объяснение, объясняю природу его, и природу ваших фантазий.



Знаете, вы могли бы просто привести ссылку, как делают другие. Незачем выдавать весь текст в форум.


А по поводу Войно-Ясенецкого скажу следующее - раз 15 я уже слышал про него от теистов. Складывется ощущение, что вам больше не кого привести в пример.

И что за манера прикрываться чужими регалиями и выдавать в постах длиннейшие цитаты из чужих трудов?
Я хоть раз сослался на Маркса, Энгельса, Дарвина? О, да, вру - один раз я упомянул о Дидро. Звиняйте хлопчики.

[-=Женек=-]

Брат Никодим, вы приводите мне список ученых, якобы веровавших в Бога. Я видел много цитат, якобы принадлежавших многим ученым из этого списка, в которых они критиковали религию. И я мог так же точно вам их привести. Просто вы сделали это прервым. Кем на самом деле были эти ученые - неизвестно. Думаю для всех очевидно, что имеет место быть спекуляция чужими именами, не более того.

А по поводу действительно веровавших ученых могу (несмотря на мои слова в предыдущем посте) привести слова Ленина, который как бы его не хаяли был умнейшим человеком. А слова следующие: "Бывают крупные химики, но мелкие философы". На мой взгляд, коротко и ясно.

[брат Никодим (Хуарес)]

-=Женек=- Я чем дальше, тем меньше понимаю

Вы согласны с утверждением что земля имеет вес, научным методом вычисленный? Конечно согласны. А давайте взвесим! Или весы еще не изобретены?
Игра слов не самый лучшый метод ведения спора.

Я совсем л другом. В третий раз: я об ограниченности позитивистского подхода "все разложим на байтики".

И что за манера прикрываться чужими регалиями и выдавать в постах длиннейшие цитаты из чужих трудов?

Эта манера, уважаемый, - из горячо любимой вами научной сферы. Я думаю, это корректнее, чем выдавать их за свои мысли. Тем более, что цитаты, имхо, интересные.

Я хоть раз сослался на Маркса, Энгельса, Дарвина?

А вы действительно считаете, что Энгельс - это ученый???

Брат Никодим, вы приводите мне список ученых, якобы веровавших в Бога. Я видел много цитат, якобы принадлежавших многим ученым из этого списка, в которых они критиковали религию. И я мог так же точно вам их привести. Просто вы сделали это прервым. Кем на самом деле были эти ученые - неизвестно. Думаю для всех очевидно, что имеет место быть спекуляция чужими именами, не более того.

Да, конечно, мы спекулируем именем монаха Генделя
Можно, я скажу в четвертый раз? Я не об именах великих, а о том, что научные методы ограничены.

[брат Никодим (Хуарес)]

Женек, простите, нечаянно стер ваш последний пост. Это вправду не нарочно

Вы там спросили, при чем тут научное познание? Отвечаю:

При том, что на байтики мир и жизнь не раскладываются.