Борьба с мормонами, Ваши соображения.

[sturb]

Морж Эт ты не царя имеешь в виду?

[Камиль Писсаро]

Это не мормоны , это радио во всем виновато. Радио и еще кожанные сапоги. Надо все радиоприемники выкинуть, Всех кто носит сапоги расстрелять, Позвать мормонов отовсюду поболе , Ленина клонировать и на месте кремля построить кегельбан.
Тогда и заживем.

[Bodhi]

На мой взгляд, мормоны - чисто американское явление. Это религиозное течение насквозь пропитано любовью к родине (т.е. США). К тому же, по их убеждению, рай на земле будет только на американском континенте. Поэтому и английскому учат. Готовят!)))))))))

Конкретно ничего плохого про мормонов сказать не могу. Но лично мне не интересны те религиозные направления, которые так центрированы на одной нации или стране. Я всё же космополит.

[Сержант]

Нормальные религиозные направления не могут быть центрированы ни на стране, ни на нации ни вобще на Земле.

[Авишь]

Да, кстати, есть тут НАСТОЯЩИЙ представитель мормонов, коего так долго ожидали!
Хотя, название "Мормон" не совсем правильное, поскольку это прозвище дано из-за принятия нами Книги Мормона в качестве Священного Писания, дополняющего Библию.
Точное же название -- "Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней"

Мы верим в Отца Небесного, Иисуса Христа, и Святого Духа (три разные сущности).

Евангелие одно для всех людей, и я счастлива в этой Церкви.

Один из вопросов с этого форума меня заинтересовал и я решила ответить.

>> "Кстати, олаф, зачем вы заочно крестите мертвых?"

Мормоны верят, что свобода выбора и возможность изменить свою судьбу в вечности сохраняется для человека и за гробом.
Наше учение обосновывается ссылкой на знаменитые слова апостола Павла: "Иначе что делают крестящиеся за мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых" (1 Кор. 15:29) Известное издревле толкование этих слов относится к христианскому обряду, существовавшему в апостольское время. В случае кончины кого-либо из верущих, неуспевшего креститься, за него принимал крещение один из его родственников.
Историки религии (см. например журнал "Родина" #7, 2005), полагают, что крещение за умерших действительно совершалось в среде некоторых раннехристианских общин, пока запрет на эту практику не был наложен правилами Карфагенского собора. Однако традиция посмертных крещений продолжала проявлять себя и в более поздний период. Знала о ней и Древняя Русь. Известно например, что благочестивый киевский князь Ярослав Мудрый 1044 году приобщил к христианской церкви двух своих умерших дядей, Олега и Ярополка. Они верили во Христа, но не успели креститься, поскольку погибли в междуусобице. Ярослав Мудрый был убежден, что исполняет свой долг, помогая "сродникам" довершить их христианский выбор.

Просто мы (Мормоны) верим, что даем возможность своим родственникам ПРИНЯТЬ или ОТВЕРГНУТЬ некое высшее благословение.

Задавайте вопросы

[кондрат тычоблин]

Ну так по сцылке и ответьте...
А то опять непределённость мучает.
Вы готовы к разговору, или просто постами кидаться будем?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от митр. Макарий (Булгаков)

В царствование великого князя Ярослава произошел в нашей Церкви необычайный случай крещения мертвых, не повторявшийся уже впоследствии: в 1044 г. выкопали из могил кости двух дядей Ярославовых - Олега и Ярополка, умерших в язычестве, крестили эти кости и положили их в церкви святой Богородицы Десятинной, сооруженной Владимиром. Допустить такое событие, которое справедливо и тогда еще некоторые не одобряли, Ярослав мог по двум причинам: с одной стороны, не знал ли он с достоверностию, что Олег и Ярополк, воспитанные под руководством равноапостольной Ольги, веровали во Христа и не крестились при жизни только по тесноте обстоятельств или потому, что скончались неожиданною, напрасною смертию. А с другой - какие-нибудь пришельцы с Востока, ученые греки могли убедить благочестивого князя, последуя издревле существовавшему ложному толкованию слов апостола (1 Кор. 15. 29), что позволительно крестить и мертвых, хотя такое крещение ясно запрещено еще Собором Карфагенским.

А вот вполне протестантский комментарий, который требует именно контекстуальности в отношении к Писанию:

Сообщение от McDonald

15,29 Стих 29, наверно, один из самых трудных и непонятных во всей Библии. Есть много объяснений его значения. Например, некоторые считают, что живые верующие могут креститься за тех, кто умер, не пройдя через этот обряд. Такое значение чуждо Писанию. Оно основывается на единственном стихе и может быть отвергнуто, как не подкрепленное другими стихами Писания. Иные объясняют крещение для мертвых тем, что в крещении мы считаемся умершими. Это значение возможно, но также не очень хорошо укладывается в контекст. Толкование, которое, как нам кажется, лучше всего соответствует контексту, таково: когда Павел писал Послание, люди, провозглашавшие себя последователями Христа, подвергались жестоким преследованиям. Преследование особенно усиливалось после крещения. Часто случалось так, что те, кто публично исповедал свою веру в Христа, приняв водное крещение, вскоре принимали мученическую смерть.

Но удерживало ли это других от того, чтобы принимать спасение и занимать их место через крещение? Вовсе нет. Кажется, всегда находились новые люди, занимавшие место мучеников. Вступая в воды крещения, они действительно крестились для мертвых, или на место (греч. huper) мертвых. Потому мертвые здесь - это те, кто умер в результате своего дерзновенного свидетельства о Христе. Здесь апостол доказывает, что глупо было бы креститься, чтобы встать на место тех, кто умер, если нет воскресения из мертвых. Это все равно что посылать войска для пополнения армии, которая ведет уже проигранное сражение. Это то же самое, что продолжать сражаться в безнадежной ситуации. Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Да и еще, у Вас сначала идет "за", а затем "для" - это в каком русском переводе Вы такое встретили? Ну и ссылочка на журнал "Родина" - это серьезно, конечно.

Теперь давайте все же вопросы:

1. То есть Вы не признаете решений Карфагенского Собора? То есть Церковь "прекратилась" раньше? Когда? Почему, или в чем это выразилось?

2. Вы не находите, что опора на единственную ссылку, которая имеет разные трактовки, а в Вашей трактовке еще и противоречит общей христианской традиции даже и первых веков - это как-то слабовато? "Мормоны верят, что свобода выбора и возможность изменить свою судьбу в вечности сохраняется для человека и за гробом." - это на чем в Писании и раннем Предании основано?

Авишь, сразу предупреждаю - вопросы не стоит игнорировать, скакать на другие подвопросы до ответа на них не стоит. Это не нажим - а предупреждение заранее от наиболее частого нарушения в нашем разделе.

За продолжение попыток рекламы - предупреждение.

[dr. zet]

Сообщение от Авишь

"Иначе что делают крестящиеся за мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых" (1 Кор. 15:29)

Вот интересный комментарий к этому стиху у Баркли:
"...эта фраза может относиться лишь к одному обычаю, который полностью и правильно исчез из церковной практики. В раннехристианской церкви существовало крещение за другого. Если умирал человек, намеревавшийся стать христианином, проходивший соответствующее наставление, то за него иногда крестился другой человек. Этот обычай возник из предрассудка, что некрещеный человек лишается небесного блаженства. Для того, чтобы защитить человека от такого исключения, люди иногда добровольно крестились во имя умершего."

...и из Женевской Библии кусочек:
На первый взгляд это утверждение означает, что некоторые из коринфян принимали крещение за других, уже умерших. Если действительно существовала такая практика, нам ничего об этом не известно, поскольку нет свидетельств ни в Библии, ни в других древних памятниках. Следует отметить, что этот стих - лишь первый в ряду риторических вопросов. Это явно не богословский довод как таковой, а попытка показать абсурдность поведения коринфян, в чем бы оно ни выражалось на практике. Возможно, этим доводом Павел доказывает логическую несостоятельность позиции своих оппонентов.

Задавайте вопросы

Ну если Вы настаиваете... :glasses:
Пока у меня только один вопрос - что (т.е. какие учения или иные факторы) лично Вас убедило, что СПД - Истина?

[Сержант]

Стоп-стоп. Может, о сути крещения поговорим? То, что мы называем крещением - суть омовение. Мне кажется, стоит "отмотать" до начала христианских крещений, чтобы разобраться.

Ремарка.
У иудеев существовало много различных видов ритуальных омовений - но омовение полное, "с погружением" - в ритуальном смысле совершалось только над язычниками, принимавшими иудейскую веру - <омовение с погружением>+<обрезание>. Иудей, приходящий к Иоанну Предтече креститься, должен был что-то в себе сломать, осознать себя грешником, а не членом богоизбранного народа.


Интересно, зачем Иисус все-таки крестился от Иоанна? Если он был безгрешен - что ему было смывать? Как отвечают на этот вопрос мормоны?

[Авишь]

Здравствуйте все! Извините за задержку с ответами. За компом редко бываю просто...

Сообщение от Антон Ю.Б.

А вот вполне протестантский комментарий, который требует именно контекстуальности в отношении к Писанию:Да и еще, у Вас сначала идет "за", а затем "для"

"За" и "Для" не изменяет смысла этого таинства: крещение для мертвых или крещение за мертвых -- смысл один.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Теперь давайте все же вопросы:

1. То есть Вы не признаете решений Карфагенского Собора? То есть Церковь "прекратилась" раньше? Когда? Почему, или в чем это выразилось?

Постараюсь ответить подробно.
В то время, как Апостолы и другие миссионеры отважно трудились над основанием Царства Господа на Замле (т.е. Церкви), по всей Церкви уже проростали семена отступничества. Петр писал, что среди народа уже были "лжеучители" и другие, "которые ведут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" (2-е Петра, 2:1). Петр также предсказывал, что "многие последуют их разврату" (стих 2). Подобным же образом свидетельствовал и Павел, говоря, что из сообщества верующих "восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деяния 20:30).
Но внутреннее отступничество и неверие были не единственными сложностями, с которыми пришлось столкнуться первым миссионерам. Христиан время от времени ожесточенно преследовали. Это затрудняло провозглашение благой вести.
Согласно легенде, Петр был распят вверх ногами (при Нероне), а позднее, в 67 или 68 г. по приказу императора был обезглавлен Павел.

Сначала Двенадцать продолжали передавать чин Апостола. Например, так был призван стать Апостолом Матфий, который не входил в число первый 12-ти. Но благодаря духу пророчесатва руководители Церкви в конце концов осознали, что отступничество не только неизбежно, но и неотвратимо. Когда Апостолы были убиты, прекратились откровения, а вместе с ними власть и право руководить Церковью Господа. Годы, прошедшие со смерти Апостолов, со всей очевидностью продемонстрировали кончину Церкви Христа. Законы Евангелия были поруганы и преданы, поскольку их смешали с распространенными языческими верованиями. Утрата Святого Духа подтверждалась постепенным исчезновением духовных даров. Были произведены изменения в церковной организации и управлевнии, а основополагающие таинства Евангелия были изменены.

"Сатана в своем гневе повлек Церковь в пустыню, т.е. прочь с Земли; сила священства была взята у людей, и после того, как Церковь с ее правами и дарами исчезла с лица Земли, змей в своем гневе продолжал войну против всех, кто имел веру и желал поклоняться Богу в согласии с требованиями своей совести. И Сатана добился такого успеха, что его владения распространились на весь известный мир." (Джозеф Филдинг Смит).
На смену истине в Церковь пришло заблуждение. Это случилось не сразу, не в один день. Отступничество, ускоренное смертью Апостолов, во второй половине первого столетия, в последующие годы постепенно усугублялось. К IV веку следы Церкви Иисуса Христа почти стерлись, и настала "долгая темная ночь". Когда умерли Апостолы, служители Церкви на местах стали претендовать на все большую власть. Епископы определяли политику и учения для своих областей, заявляя, что они и есть истинные преемники Апостолов. Постепенно несколько епископов в крупных городах, таких как Рим, Александрия, Иерусалим и Антиохия, захватили высшую власть во всех этих регионах. Поскольку церковные руководители ОПИРАЛИСЬ НА ЛОГИКУ И РИТОРИКУ, но не на ОТКРОВЕНИЯ, возникли огромные расхождения в обрядах и догматах.

"Примирение истины и заблуждения, смешение Евангелия Христа с человеческими измышлениями создало новую религию. Эта новая религия была мешаниной из новозаветного Христианства, иудейских традиций, древнегреческой философии, греко-римского язычества, и древних религиозных мистерий."

Этот знаменитый "Эдикт о веротерпимости", изданный Константиномм в Милане, который гарантировал всем людям право поклоняться Богу как им нравится, и отменил меры, направленные на подавление Христианства. Сам Константин стал христианином только на смертном одре. Крайняя необходимость в укреплении единства Римской империи об"ясняет интерес Константина к теологическому диспуту внутри Церкви. Чтобы разрешить спор о природе Божества, Константин содействовал созыву Никейского собора в 325-м г. Кредо, ставшее результатом усилий Собора и одобренное императором, являло собой _КЛАССИЧЕСКИЙ_ПРИМЕР_ ТОГО, К ЧЕМУ ВЕДЕТ ОТСТУПНИЧЕСТВО, когда откровение заменяется аргументацией и декретами. Поскольку в следующие столетия аналогичные конфликты разрешались аналогичным же образом, межгу государством и Церковью установился прочный союз, а это означало растущее сверское влияние на доктрины и обычаи Церкви.

Появились реформаторы, такие достойные люди, как Лютер, Кальвин, Нокс и др., Господь дал им силы разорвать цепи, сковывающие людей и лишающие их священного права поклоняться Богу согласно голосу своей совести.

Святые Последних дней со всем уважением относятся к этим великим и бесстрашным реформаторам. Господь был их защитником в этой миссии, чреватой многими опасностями. Однако, тогда еще не пришло время для восстановления полноты Евангелия. Труды этих реформаторов имели великое значение, но это была подготовительная работа для восстановления Евангелия

Наша Церковь -- не ответвление или разновидность одной из многочисленных Церквей. Она -- восстановлена во всей полноте, как и при Иисусе Христе.

Сообщение от Антон Ю.Б.

2. Вы не находите, что опора на единственную ссылку, которая имеет разные трактовки, а в Вашей трактовке еще и противоречит общей христианской традиции даже и первых веков - это как-то слабовато? "Мормоны верят, что свобода выбора и возможность изменить свою судьбу в вечности сохраняется для человека и за гробом." - это на чем в Писании и раннем Предании основано?

Небо открыто, Пророки и Апостолы ходят по земле точно так же как древние Пророки, они получают Откровения, на которых была постороена и должна быть построена Христианская Церковь (когда Христис спросил Петра: "за кого вы меня почтитаете?" Петр ответил "ты -- Христос, сын Бога живого", и Христос ответил ему: "Блажен ты, Петр, что не по плоти и крови ты узнал меня, но по духу. ... и на этом камне будет основана Церковь, и врата Ада не одолеют ее") (цитирую своими словами).

[Авишь]

Сообщение от dr. zet

Ну если Вы настаиваете... :glasses:
Пока у меня только один вопрос - что (т.е. какие учения или иные факторы) лично Вас убедило, что СПД - Истина?

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней -- истинная, живая, естественная как воздух, Церковь. Я утверждаю это и обращаюсь к тебе словами Христа: приди и посмотри! Интернет -- хорошее изобретение, но.... Чтобы ответить тебе на вопрос, нужно смотреть друг другу в глаза, а не обсуждать столь драгоценные вещи здесь.

[Антон Ю.Б.]

Авишь, детский сад оставим? - вопрос о "за и для" был попутным - о используемом переводе. Основной вопрос предлагался комментариями, которые Вы проигнорировали. Это неправильно. Вопрос напоминается.

Но благодаря духу пророчесатва руководители Церкви в конце концов осознали, что отступничество не только неизбежно, но и неотвратимо. Когда Апостолы были убиты, прекратились откровения, а вместе с ними власть и право руководить Церковью Господа. Годы, прошедшие со смерти Апостолов, со всей очевидностью продемонстрировали кончину Церкви Христа.

Это что такое, Авишь? Что значит прекратились откровения? В них ли вообще дело? Каково их место в принципе? А "со всей очевидностью" - это что? Вы уж нам эксплицируйте пожалуйста эту очевидность. Ну и заодно прокомментируйте Ваше утверждение в свете обетования Христа Петру (которое Вы и сами потом цитируете) «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (Мф. 16:18) и слов Спасителя «и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» (Мф. 28:20) Только обойдемся без грубых редукций к невидимой Церкви и смыслов к конкретно апостолам? То есть два пункта мы уже выделили:

1. Историческая необоснованность.
2. Игнорирование Евангелия.

Есть и третий пункт - евхаристический смысл Церкви. Церковь как Тело Христово. Если бы Церковь была просто организацией, то любой замысел о ней проще было бы толковать как меняющийся или временный. Но в указанной перспективе - установление Церкви - это событие космического масштаба и эсхатологического значения. Поэтому Церковь не может просто (да и непросто) прекратиться - проблемы будут иного рода.

Прочую вольную лирику на тему истории с цитатами из Джозефа Смита оставим по тем же причинам для того, чтобы Вы сосредоточились на небольшом числе конкретных вопросов.

А вот ответ на процитированный Вами последним мой вопрос - это вовсе не ответ. Так вот не надо. Вопрос поставлен конкретно, так же конкретно, пожалуйста, и ответьте.

Словом, Авишь, что-то крайне слабовато для напыщенного самопредставления, которое было Вами явлено ("Да, кстати, есть тут НАСТОЯЩИЙ представитель мормонов, коего так долго ожидали!"). Уж опрадайте свою же претензию.

[Сержант]

Авишь, как Вы думаете, Царство Божие - это некоторое общество или внутреннее состояние конкретного человека?

[Ольг]

Авишь, ваша интерпретация истории христианства напоминает передачи радиостанции "Голос Америки", где все предстает в неверном свете.

Сатана в своем гневе повлек Церковь в пустыню, т.е. прочь с Земли; сила священства была взята у людей, и после того, как Церковь с ее правами и дарами исчезла с лица Земли..." (Джозеф Филдинг Смит).

Вы так легко доверяете основателю вашей организации Джозефу Смиту судить о церкви, а интересовались ли вы биографией этого "святого последних дней", историей основания вашей организации?

[ust]

Одна моя знакомая пришла в церковь первый раз. Ей было двадцать лет. Может это покажется кому-то странным, но ведь обратиться к богу никогда не поздно. Хотела она задать вопрос священнослужителю. Но ответа на него не получила. Вместо ответа она услышала довольно грубое высказывание: "А ты почему без платка?" Ну не знала она про платок. Первый раз все-таки. А мормоны и баптисты к подобным вещам не придираются

[Антон Ю.Б.]

ust, да никто не спорит, что бывает у нас такая беда (впрочем, и преувеличивать ее размеров не стоит), но что этот пример доказывает, к чему подвигает?

[BNKTOP]

Сообщение от ust

Вместо ответа она услышала довольно грубое высказывание: "А ты почему без платка?" Ну не знала она про платок. Первый раз все-таки. А мормоны и баптисты к подобным вещам не придираются

вот про баптистов
"...И о косыночках было сказано немало. Считается, что женщина должна иметь что-то на голове; такое понятие появилось из-за неосмысленного (да и просто неправильного) прочтения одного из посланий Апостола Павла. Не место спорить и об этом; сейчас нужно отметить, что это установление является неизменной чертой архипелага. Мода распространяется и на это явление, и дух формализма здесь особенно заметен - попытки примирить явную уродливость косыночек с формальными следованиями преданиям вырождаются во всевозможные полоски и веревочки на голове. Сермяжная мудрость не подводит и здесь - и требования формально выполнены, и собственная внешность не сильно изуродована. Так что эти полоски являются знаком изворотливости религиозной натуры, не более..."
или
"...Внешность женщины в мире ЕХБ вообще досконально регулируется. Самым нелепым и необоснованным является запрет на ношение брюк – бесполезно выискивать в Библии хоть какой-то намек на подобное регулирование. Исключения не делается никому, разве если тем, кто пришел в первый раз, да и то не всегда. На нарушительницу обычно наваливается гора увещеваний знатоков-энтузиастов или даже служителей. Создается впечатление, что самое страшное, что может сделать женщина, - это накраситься и надеть брюки..."
отсюда
http://eothain.home.comcast.net/ar.html
у мормонов не слаще,
так что если проблема в платке...
а вот проблема нормального общения с впервые пришедшими в церковь,есть,равно как и работа по ее (проблемы)искоренению
ну да тут уж довольно говорено об этом

[ust]

Это я к тому, что православной церки следовало бы более терпимо относится к другим мнениям. Ведь у каждого человека свой мир. И даже представители одной конфессии верят в Бога по разному. Мне между прочем тоже не нравятся америкосы-мормоны, которые приехали учить нас как надо верить. А с бабушками-свидетелями Иеговы я всегда общаюсь. Между прочем довольно милые старушки. Читал и библию и много литературы по буддизму. Буддизм понравился больше.

[Сержант]

ust, что вы подразумеваете под "мнением"?

[ust]

Видение жизни в этом и ином мире.

[Сержант]

ust, в таком случае, я чем-то задним чувствую, что мнений поменьше, чем людей будет

[Авишь]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что значит прекратились откровения? В них ли вообще дело? Каково их место в принципе?

Я говорила об этом выше: люди остались наедине с самими собой, предоставлеными самим себе. Логика и риторика заменили откровения. А как же без откровений? Ведь Бог всегда действовал через пророков, обычных людей, которых Он избирал. Например, тот же Моисей, Енох, Авраам.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А "со всей очевидностью" - это что? Вы уж нам эксплицируйте пожалуйста эту очевидность.

Это исторический факт! Индульгенции, костры инквизиции, абсолютная нетерпимость свободы вероисповедания в России (Соловки к примеру). Разве Христос ЭТОГО хотел? Люди выбрали тьму, и именно поэтому сила священства была забрана с Земли. В общем, я сейчас не хочу "мудрствовать", нет настроения и времени.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и заодно прокомментируйте Ваше утверждение в свете обетования Христа Петру (которое Вы и сами потом цитируете) «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (Мф. 16:18) и слов Спасителя «и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» (Мф. 28:20)

Он и сейчас с нами, и всегда будет с нами. Он живой Бог. Я верю в это. Я говорю об УСТРОЕНИЯХ, их было НЕСКОЛЬКО на Земле. Как только люди начинали отступать от Бога, Церковь его прекращалась. Люди каялись, и снова начиналось возрождение. Сейчас это последнее устроение на Земле. Святой дух не может пребывать там, где тьма. Бог заключил Заветы со своим народом, и Он всегда верен своим обещаниям, если мы верны.
Насчет "детского сада" -- я думаю, наверное ты прав, но величайший интеллект в том, чтобы великую идею выразить так, чтобы она стала понятной даже ребенку.
Евангелие -- пример тому. Простая, но великая весть.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Только обойдемся без грубых редукций к невидимой Церкви и смыслов к конкретно апостолам? То есть два пункта мы уже выделили:

1. Историческая необоснованность.
2. Игнорирование Евангелия.

Есть и третий пункт - евхаристический смысл Церкви. Церковь как Тело Христово. Если бы Церковь была просто организацией

Значит ты веришь, что Церковь -- НЕ ПРОСТО организация? Стало быть, откровения НУЖНЫ, без них не может оная Церковь существовать? Кстати, как и без пророка?

Поскольку вера и религия -- это очень личная и деликатная тема, поэтому я прошу уважать мое мнение, т.к. я верю в то, что я говорю. Для меня это -- важная часть жизни, посему если желаевшь узнать больше о Церкви (Мормонах и пр.), то приходи в гости! )) Я буду очень рада встретиться в реале!
Просто я уезжаю на пару недель, не смогу заходить на форум.

Я вас всех очень люблю!
До встреч!

[Авишь]

Сообщение от Сержант

Авишь, как Вы думаете, Царство Божие - это некоторое общество или внутреннее состояние конкретного человека?

И то, и другое. Просто перекрестившись, с"ев конфетку в поминание и фраза "царствие ему небесное" на поминках -- этого слишком мало для того, чтобы человек попал в Царство Божие. Бог хочет научить нас здесь, на протяжении нашей жизни, законам и правилам Царства Небесного. Если же человек не знает и не соблюдает Заповеди (или Закон, по которому живут в Царстве), он НЕ СМОЖЕТ жить Там.

[Антон Ю.Б.]

Авишь, я буду по пунктам:

1. «Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.» Лук. 16:16
Но "А как же без откровений?" опровергается не столько этим, сколько непоследовательностью логики "Ведь Бог всегда действовал через пророков", если следовать этой логике, то все из ВЗ переходит в НЗ автоматически, но это же не так, да Христос пришел Закон не отменить, но исполнить (Мф. 5:17), но это же преображение исполняемого и введение людей в новый порядок бытия, где просто механические отсылки на ВЗ не действуют, а должны быть поняты в их истинном смысле. Наш пример и первая цитата - как раз иллюстрация этого.

2. "Разве Христос ЭТОГО хотел?" Авишь, это тоже не подходит. Когда апостол Павел обличает коринфян, то мы вправе спросить про их жизнь то же самое, но Церковь через то не перестает быть Церковью (я уж не говорю про такой же подход к элементам биографии апостолов перед Распятием). И то, где Церковь оскудевает вконец - это не совсем эмоционально решается, Церковь, водимая Духом Святым выработала определенную критериальность этого, на основании Писания. Об этом можно вполне говорить, но Вы предлагаете просто эмоционально к этому подойти. Как мы видим - ни Писание, ни Предание такого подхода не оправдывают.

3. "врата ада не одолеют ее" и "во все дни" - это все же указание и на "непрерывность", непрекращаемость Церкви. О том же говорит и раннее Предание, когда о язвах в таком масштабе, как Вы приводите, говорить не приходилось. Поэтому все-таки Вы не обосновали здесь свою теорию "пульсирующей Церкви" ни Писанием, ни разделяемым нами Преданием (оно же до какого-то периода есть?).

4. А Церковь - разумеется не просто организация. Но уже Дидахе показывает нам (при, собственно, крайнем уклоне в сторону как раз пророчеств), что отношение к пророкам должно быть очень критичным и осторожным. Более того (и также в свете 1.) - где в Писании указано, что Дух Святой будет наставлять Церковь именно через пророков? Этого нет, кроме того, вполне можно указать места (совершенно не тенденциозно), расставляющие акценты о водимости Церкви иным образом. Так что Церковь - не необходимо должна жить пророками. Но возможно - и святые Церкви являют нам вполне непрекращающуся цепь пророчеств. Вы же не станете спорить, что это так?

А насчет уважения - кто же спорит? Но уж лучше Вы к нам Приглашаю.

[Авишь]

Сообщение от Ольг

Авишь, ваша интерпретация истории христианства напоминает передачи радиостанции "Голос Америки", где все предстает в неверном свете.
Вы так легко доверяете основателю вашей организации Джозефу Смиту судить о церкви, а интересовались ли вы биографией этого "святого последних дней", историей основания вашей организации?

Ольг, я прожила жизнь, я уже взрослый человек! Голос Америки я тоже слушала в свое время, затаив дыхание ), и это было как глоток чистой воды, поскольку только там я слышала правду. Я 8 лет член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, и знаю о Джозефе Смите достаточно. Да, цитата была Джозефа ФИЛДИНГА Смита, а не пророка Джозефа Смита . На дурном, никогда ничего не может вырасти хорошего. Церковь насчитывает больше 12 миллионов членов, и люди счастливы быть в этой Церкви. Очень много знаменитых и уважаемых людей, но в основном это простые обыкновенные люди, которые живут в семьях и находят радость, живя по заповедям. А история основания Церкви -- это история величия духа, веры и любви, история величайшего насильственного переселения народа, когда тысячи людей, об"единенные верой и желанием лучшей жизни и Свободы, шли на Запад, осваивая новые земли. Эти люди очень много страдали и перенесли тяжелые времена, но добились очень многого, что мы видим сейчас: они основали штат Юта, построили города, университеты, храмы, и огромный красивый мегаполис -- Солт Лейк Сити, где находится главное управление Церкви. При том, что большинство членов Церкви живет вне Америки.
Я верю, что когда-нибудь дух Веры и Свободы так же сможет помочь людям в нашей стране приблизиться к Богу.

[dr. zet]

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней -- истинная, живая, естественная как воздух, Церковь. Я утверждаю это и обращаюсь к тебе словами Христа: приди и посмотри! Интернет -- хорошее изобретение, но.... Чтобы ответить тебе на вопрос, нужно смотреть друг другу в глаза, а не обсуждать столь драгоценные вещи здесь.

Авишь, извините, но это не ответ, а отписка!
Сегодня в мире насчитывается более 7000 христианских и околохристианских деноминаций, которые утверждают, что именно они - Церковь Божья, и которые готовы подписаться под каждым словом Иисуса, которые Вы процитировали. Думаю, Вы и сами сможете посчитать, сколько времени понадобиться, чтобы "придти и посмотреть" на каждую "истинную, живую, естественную..." и далее по тексту
Вы просили задавать Вам вопросы - извольте отвечать. И хотелось бы услышать ответы не в стиле "Вы приходите и сами все узнаете", а что-нибудь пообстоятельнее. Ежели у Вас, кроме эмоций, нет логического обоснования своей веры, то может быть вы не будете отнимать у форумчан время, игнорируя их вопросы?

[Gloom]

Здравствуйте Авишь, у меня к вам очень конкретный вопрос: Куда подевалась цивилизация, о которой повествуется в книге Мормона? Остались ли видимые доказательства ее существования?

[zss_vrn]

Я считаю мормонов одними из самых опасных врагов России. При этом многие из их поклонников - люди искренние, что, впрочем, только усложняет борьбу с этим несомненным злом.

[Авишь]

Здравствуйте! Меня долго не было, но все ваши вопросы мною прочитаны, и вот -- отвечаю, правда сейчас будет фильм "Властелин Колец", посему времени маловато, не обижайтесь

Сообщение от dr. zet

Авишь, ...Думаю, Вы и сами сможете посчитать, сколько времени понадобиться, чтобы "придти и посмотреть" на каждую "истинную, живую, естественную..." и далее по тексту

А придется! Если хочешь найти Бога, то придется. И люди всю свою жизнь искали "правду и истину", в скитах, в монастырях, на столбах,
в тайге, и т.д... Есть конкретная история: 3 молодых человека в Америке,
один из которых был вундеркинд, который обладал фотографической памятью, прочитали Библию и выделили 17 критериев истинной Церкви.
После окончания войны (WWII), они все встретились в одной Церкви, догадываешься в какой?
Итак, 17 критериев истинной Церкви:

1. Иисус Христос организовал эту церковь (к Ефесянам 4:11-14)
2. Истинная церковь должна быть названа именем Иисуса Христа (к Ефесянам 5:23)
3. Истинная церковь должна быть построена на основании Апостолов и Пророков (к Ефесянам 4:11-14)
4. Истинная церковь должна иметь организацию по образу Церкви Иисуса Христа (к Ефесянам 4:11-14)
5. Истинная церковь должна заявлять за собою божественную власть (к Евреям 5:4-10)
6. В истинной церкви не должно быть оплачиваемого духовенства (Исайя 45:13, 1-ое Петра 52)
7. Истинная церковь должна крестить полным погружением в воду (от Матфея 3:3-16)
8. Истинная церковь должна даровать дар Духа Святого рукоположением (Деяния 8:14-17)
9. Истинная церковь должна практиковать божественное исцеление (от Марка 3:14-15)
10. Истинная церковь должна учить, что Бог и Иисус Христос являются отдельными личностями (от Иоанна 17:10-11 и 20:17)
11. Истинная церковь должна учить, что Бог и Иисус Христос имеют тела из плоти и костей ( от Лука 24:36-39, Деяния 1:9-1 1)
12. Чины священства должны быть призваны Богом (к Евреям 5:4, Исход 40:13-16, Исход 25:1)
13. Истинная церковь должна заявлять за собою божественное откровение (Амос 3:7.)
14. Истинная церковь должна быть миссионерской церковью (от Матфея 28:19-20)
15. Истинная церковь должна быть восстановленной церковью (Деяния 3:19-21)
16. Истинная церковь должна практиковать крещение за умерших (1-ое к Коринфянам 15:16, 29)
17. По плодам их узнаете (от Матфея 7:20)

ПОЧЕМУ ЭТО ВАЖНО -- см. Евр. 13:8.

Сообщение от dr. zet

Ежели у Вас, кроме эмоций, нет логического обоснования своей веры, то может быть вы не будете отнимать у форумчан время, игнорируя их вопросы?

"А не нужно никаких доказательств, Он просто существует, и все!" (С)"МастерИМаргарита".

[Авишь]

Сообщение от Gloom

Здравствуйте Авишь, у меня к вам очень конкретный вопрос: Куда подевалась цивилизация, о которой повествуется в книге Мормона? Остались ли видимые доказательства ее существования?

Да! Цивилизация Майя, руины древних храмов этой цивилизации -- это остатки Нефийских городов (Ламанитов) и американские индейцы -- это и есть современные потомки Ламанийцев, которых Бог сохранил, в отличие от погибшей Нефийской и Иаредийской цивилизации.