Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Соло]

Сообщение от Wally

Андреев первым автором идет, это что-то да значит. Обычно это тот автор, что основную часть работы и писал.

Да ну? А в 80-90-х гг. было принято как раз наоборот - первым в авторах статьи указывался человек, которого взяли либо для красоты, либо из уважения, либо по необходимости, но который как правило не имел к самой работе никакого отношения (исключения были, но они были редки), а вот последними указывались настоящие авторы исследования. Что то не верится, что с тех пор всё так изменилось?

[Соло]

Сообщение от Нeуч

Кстати при увеличении размерности ф22 быстро устремляется к нулю, что означает, в трактовке Андреева, что для n больших двадцати, зависимых хроник почти не будет вообще.

Замечательная формула, великолепно описывает основной психологический прием, применяемый традиционной историей, - ложь, повторенная многократно, становится истиной.

[Соло]

Сообщение от Wally

ведите себя соответственно, не будет таких эпитетов на ум приходить.

Эпитеты вы заслужили, подтверждаю.
Ваши посты стало даже неприятно читать.

[Соло]

Сообщение от Wally

Видите ли, вы видите отсутствие здравого смысла в некоей интерпретации некоего ограниченного набора фактов. Вполне возможно, что если бы Вам был известен более полный набор фактов, то и интерпретация бы показалась более разумной. Поробуйте этот путь.

Вы считаете, что ТИ описывается ВСЕ известные факты? Я утверждаю, что нет, что часть фактов ТИ игнорирует. Следовательно, версия истории, которая описывает большее, чем ТИ фактов, имеет больше прав на существование.

Сообщение от Wally

И еще, искать здравый смысл в вывертах истории - это на мой взгляд пустое дело.

Во всех вывертах истории, вы это хотели сказать? Согласна, во всех вывертах не следует. Но в подавляющем большинстве фактов здравый смысл присутствовать должен, просто обязан. В противном случае нам придется прийти у утверждению, что человек существо вовсе не разумное. Смысл есть даже в поступках животных. А мы ведем речь об истории людей.
И не следует и игнорировать такие факты, которые требуют кардинального пересмотра истории. Иначе это будет не наука, что и имеем пока в виде ТИ.

Сообщение от Wally

А уж в школе математика - это вообще или набор фактов для некоторых конкретных условий (причем они не оговариваются, они как бы интуитивно всем понятны), или построения многовековой давности. Многие из классических теорем ведь следуют из исходных постулатов. Измени их - получишь другую математику. Вот этим современная математика и занята.

Если изменить постулаты, то получишь другую математику, которая будет описывать другую реальность, а не нашу с вами. Чем бы сейчас ни занимались математики, вс

[Viewer]

Сообщение от Соло

Следовательно, версия истории, которая описывает большее, чем ТИ фактов, имеет больше прав на существование.

И что же это за версия? У НХ фактов гораздо меньше.

[Соло]

Сообщение от Wally

Видите ли, вы видите отсутствие здравого смысла в некоей интерпретации некоего ограниченного набора фактов. Вполне возможно, что если бы Вам был известен более полный набор фактов, то и интерпретация бы показалась более разумной.

Более полный набор фактов имеется, но его ТИ описать не может. Поэтому, требуется другая версия истории.

Сообщение от Wally

И еще, искать здравый смысл в вывертах истории - это на мой взгляд пустое дело.

Во всех вывертах, вы хотели сказать. Бесспорно, во всех не стоит. Но в подавляющем большинстве - смысл должен быть обязательно. Смысл есть даже в поведении животных. А мы говорим про историю человека разумного.

Сообщение от Wally

А уж в школе математика - это вообще или набор фактов для некоторых конкретных условий (причем они не оговариваются, они как бы интуитивно всем понятны), или построения многовековой давности. Многие из классических теорем ведь следуют из исходных постулатов. Измени их - получишь другую математику. Вот этим современная математика и занята.

Верно, измените постулаты - получите другую математику, вот только она будет описывать иную реальность, не нашу. А нашу реальность описывает эта математика. Другой не требуется. Иное дело в истории.

Сообщение от Wally

У Вас какие-то особые источники информации... мне не известны факты, которые бы противоречили и заставляли отказаться от дарвиновской теории отбора и просхождения видов.

Речь о происхождении человека.

Сообщение от Wally

Хотя в Западных странах это более или менее делают, по крайней мере стараются. Издается много книг, телепередач, вроде Дискавери и Нэшнл Географик.

Чушь одна, ничего нового, все в рамках старых концепций, еще и изложение страшно примитивное.

Сообщение от Wally

профессиональные ученые и хотели бы писать книги, и некоторые пишут, но издания и тиражи...

Есть учебники, почему нет в них ничего нового? Там и тиражи, и деньги. В советское время разработкой учебников занимались целые институты, потому все было выверено до запятой. А сейчас даже учебники по математики - дурь одна.

Сообщение от Wally

Куда проще мулдашева или донцову штамповать

Мулдашев печатается на свои деньги, кстати. Ученым никто не мешает поступать аналогичным образом. Кстати, до советского времени так было принято всегда. Уже потом, после первых публикаций за свои деньги, переизданием могли заинтересоваться издатели.

Сообщение от Wally

Фоменко далеко вышел из науки не потому, что результаты у него странные, а потому, что он получает их ненаучно - массируя данные, идя на прямые подтасовки, пользуясь негодными мат.методами, в цитировании был пойман на лжи, все что не нравится объявляется фальсификатами (вот как здесь некоторые с египетскими папирусами), целые научные направления объявляются лживыми.
Какая же это наука?

Так самая, о какой говорите и вы. Именно так и обстоит дело в науке история - подлоги, фальсификации, утаивания, недоказанные предположения, непроверенные источники, боязнь авторитетов, зашоренность, игнорирование иных, не вписывающихся в общую концепцию фактов. Повторюсь, всё, в чем вы упрекаете Фоменко (вы, а не я, замечу), позволяют себе и ТИ, даже самые известные и маститые авторитеты.

Сообщение от Wally

Скажите, а Вы читали их статьи или опять все шло в перекладе фоменкоидов? Обратитесь к оригинальным научным статьям в приличных журналах, я уверен масса вопросов сразу отпадет.

Я как раз Фин почти не читала, только 2 книги. Основная масса это как раз работы ТИ. Печально и противно.

Сообщение от Wally

Про иго.

Не надо повторяться, я уже в курсе вашей традиционной точки зрения. Хотите видеть Иго - всегда увидите, даже если его и нет. Ваша проблема в том, что вы за частностями не умеете видеть целого. Извините, но это так. Потому для вас всегда будут незаметны нестыковки, которые другой видит сразу. Вы всегда постараетесь найти любому странному факту объяснение в стиле Крота - понты (пример с печатью Ивана Грозного).

Сообщение от Wally

А где Вы видите пропаганду рабской сущности русского народа?

А вы этого не замечали, прочитав так много книг ТИ? Вероятно, причина всё в том же - см. абзац выше.

Сообщение от Wally

Не все их относят к монголоидам.

Простите, а вы их видели? Если башкиры не монголоиды, то я - инопланетянка.

Сообщение от Wally

Язык башкир тоже своеобразный. Некоторые их относят к ветви угров, т.е. европеоидов. Возможно, что монголоидность части башкир (а именно южной) - это результат как раз влияния монгол, постоянного фактора на много лет. А северные башкиры подвергались этому куда меньше, вот и остались более европеоидные.

Выбросьте этот бред из головы. Язык 100-пудово тюркский, почти копия татарского, только вариации в произношении некоторых звуков. Европеоидов среди них нет, если только потомки ближайших смешанных браков с русскими или татарами. Разницы между южными и северными башкирами практически нет.
Вот вам конкретный пример идиотизма и нестыковок ТИ, когда начисто игнорируются очевидные факты, которые кстати можно легко проверить - самому пощупать руками, посмотреть, послушать.

[Соло]

Сообщение от Wally

Учтите, ученый, когда пишет статью, говорит в ней именно то, что хочет сказать. Не надо за него додумывать, что он "мог бы" иметь ввиду.

В любом изложении есть суть. Имхо, самое важное, уметь эту суть видеть, а не путаться в частностях, в мелочах. К сожалению, мышление последнего типа довольно распространено и частенько им грешат научные работники, бывает что и довольно известные - даже пословица такая есть - "за деревьями леса не видит".

[Соло]

Сообщение от Viewer

И что же это за версия? У НХ фактов гораздо меньше.

ФиН всего лишь один из альтернативщиков. А их довольно много было раньше и есть теперь. И не только историков, но и лингвистов и пр. У многих из них есть довольно интересные версии тех или иных событий.

[Viewer]

Сообщение от Соло

ФиН всего лишь один из альтернативщиков.

Воистину так. Причем что интересно: чем больше альтернативность - тем больше фактов приходится альтернативщику игнорировать.

[Wally]

Сообщение от Соло

Да ну? А в 80-90-х гг. было принято как раз наоборот - первым в авторах статьи указывался человек, которого взяли либо для красоты, либо из уважения, либо по необходимости, но который как правило не имел к самой работе никакого отношения

Не знаю где такое было принято, в науке точно нет. По собственному опыту и своих коллег сужу. Может у вас где и было... я не знаю, где вы обретались и чьи байки слушали

Сообщение от Соло

Замечательная формула, великолепно описывает основной психологический прием, применяемый традиционной историей, - ложь,

Да, я чувствую Вы много поняли в статье Андреева

Сообщение от Соло

Вы считаете, что ТИ описывается ВСЕ известные факты? Я утверждаю, что нет, что часть фактов ТИ игнорирует.

Вы можете считать все что угодно, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Что и как описывает ваша ТИ я не знаю, не встречался с такой. А наука история, как всякая наука, стремится описать все известные факты. если какие либо факты не включены, не описываются, то вероятнее всего таких фактов нет, т.е. это выдумка. Для того, чтобы что либо стало фактом и было включено в орбиту науки оно - событие, описание, документ, артефакт и т.д. проходит проверку, критику, аутентикацию, анализ. Историки часто кладут жизнь, чтобы добавить новые факты, особенно факты, которые могут привести к пересмотру тех или иных парадигм и изменить понимание. Альтернативные построения, как правило включают намного меньше фактов чем наука история, и абсолютное большинство материала вынуждены по различными надуманными предлогами отбрасывать.
Я утверждаю, что Ваше увлечение альтернативистом базируется на незнании и непонимании научной кухни вообще и плохом вплоть до никакого знании истории в частности. Утверждения же о всеобщей лжи это скорее всего элемент бессознательной психологической защиты, попытки оправдать и убедить самое себя в собственной хоть какой-то интелектуальной значимости (хотя в глубине души-то сидит знание обратного, которое Вы и страшитесь).
Попробуйте разубедить нас, что это все не так.

Сообщение от Соло

В противном случае нам придется прийти у утверждению, что человек существо вовсе не разумное. Смысл есть даже в поступках животных. А мы ведем речь об истории людей.

В одиночку человек вроде существо разумное. Хотя чем более я общаюсь с альтернативистами, тем более у меня закрадываются сомнения в этом.
А вот народ в целом, человечество в целом по моему пока еще далеко не ведет себя как разумное. Увы. Иначе бы и свою Землю и свое общество до такого состояния бы не довели.

Сообщение от Соло

Верно, измените постулаты - получите другую математику, вот только она будет описывать иную реальность, не нашу. А нашу реальность описывает эта математика. Другой не требуется. Иное дело в истории.

Это не факт. Мы не знаем, какая именно математика описывает эту реальность... как Вам пространства с дробными размерностями?

Сообщение от Соло

Речь о происхождении человека.

Такие факты пока науке не известны, насколько я знаю. Может поделитесь?

Сообщение от Соло

Чушь одна, ничего нового, все в рамках старых концепций, еще и изложение страшно примитивное.

девочка, извините что так к Вам обращаюсь, но Вы ведете себя как капризный ребенок.
Концепции в науке не меняются по настроению. Будут факты - пересмотрят концепции. Изменения и развитие в науке колоссальное за последние, скажем, 30 лет. Особенно в биохимии - там вообще постояная революция в знаниях и понимании. В квантовых теориях и понимании пространства - находят такие новые факты, что возможно придется многое пересматривать, вся эта квантовая запутанность, телепотрация и т.д. В астрофизике, космологии...
В учебниках конечно этого пока нет... так как это еще не осознано и не понято.
А изложение в популярных программах упрощенное, т.к. на вас же ведь расчитано, а не на специалистов.

Сообщение от Соло

Есть учебники, почему нет в них ничего нового? Там и тиражи, и деньги. В советское время разработкой учебников занимались целые институты, потому все было выверено до запятой. А сейчас даже учебники по математики - дурь одна.

Вы ответили сами. Там деньги, вот и пишут "свои"
А реально в учебниках все отстает от текущего развития на многие годы. И это нормально.

Вы упрекаете ученых, что они не популяризируют науку, не несут знания в массы. Но я же вот вожусь с Вами, готов помочь разобраться. И я не один такой. Статьи люди пишут, сборники выпускают.
Стараемся, как можем.

Сообщение от Соло

Так самая, о какой говорите и вы. Именно так и обстоит дело в науке история - подлоги, фальсификации, утаивания, недоказанные предположения, непроверенные источники, боязнь авторитетов, зашоренность, игнорирование иных, не вписывающихся в общую концепцию фактов. Повторюсь, всё, в чем вы упрекаете Фоменко (вы, а не я, замечу), позволяют себе и ТИ, даже самые известные и маститые авторитеты.

нет, в истории так дело не обстоит. Как и в других науках. Бывают конечно "черные овцы", но мало и редко. Система по большому счету самоочищается.
Те, кто сформировал у Вас такое мнение о науке, либо сделали это намеренно, либо это же выросло из Вашей психологической самозащиты, обсужденной выше.
Также вы сами читаете книги мифической ТИ и мне то же приписываете. Я этого не делаю, я читаю нормальные научные публикации, если возникает нужда. Чего и вам желаю.

Сообщение от Соло

Простите, а вы их видели? Если башкиры не монголоиды, то я - инопланетянка.

Сообщение от Соло

Вот вам конкретный пример идиотизма и нестыковок ТИ, когда начисто игнорируются очевидные факты, которые кстати можно легко проверить - самому пощупать руками, посмотреть, послушать.

Я вас не видел и ничего сказать не могу (хотя логика иногда удивляет). А вот башкир видел, а также слышал, и щупал руками. Есть разные. У нас на курсе несколько девушек училось... так вот, до действительно монголоидных казахов (которые у нас тоже были) им как до луны. За всех правда не скажу, только про тех, что у нас были.
рассуждения о смешанности башкир не мои. Я не антрополог. А вполне традиционных антропологов, лингвистов и т.д.

Сообщение от Соло

Ваша проблема в том, что вы за частностями не умеете видеть целого. Извините, но это так.

Нет, не так. Моя проблема в том, что я ученый. Более того, подвизающийся в экспериментальной науке. Посему имеющий большое уважение к фактическим данным.
А вот Вы готовы ради глобальных концепций пожертвовать фактами. Готовы ломая и терзая их впихивать в прокрустово ложе вашей новой теории. А те, что не лезут - тем хуже для них, либо об'явить фальсификацией, либо делать вид, что их и нет (а может и просто не зная об их существовании).
Ученые, если факты не лезут в гипотезу, отбрасывают гипотезу. Вы же пытаетесь отбросить факты, причесать лес под Ваше представление о лесе.

[Viewer]

Сообщение от Соло

Одна проблема, так и не поняла что же там историки и археологи - найдены монголоиды в раскопках останков Золотой орды?

Федоров-Давыдов Г.А., Религия и верования в городах Золотой Орды

В больших золотоордынских некрополях нижневолжских городов явственно выступает резкая социальная дифференциация погребений - погребения в богатых склепах из кирпича с надгробиями в мавзолеях, по преимуществу монголоидной верхушки горожан (они составляют 7, 4% всего изученного количества могил), и погребения в простых ямах без перекрытий и надгробий в рядовых участках кладбищ городского плебса, смешанного, преимущественно европеоидного по антропологическому облику (они составляют 56% всех изученных погребений). Остальные погребения принадлежат к промежуточным средним слоям населения городов.
Монголоидный компонент статистически связывается с подбоями, что прослеживается на Водянском городище. Это, быть может, связано с подбойным способом погребений у более древних монголов.
В склепах преимущественно встречаются пожилые люди - главным образом мужчины, видимо, знатные шейхи. Также в склепах и могилах с надгробиями хоронили чаще монголоидов - привилегированный слой городов имел большую долю представителей монголоидного облика людей. В беднейших погребениях больше всего отклонений от мусульманского канона.
При сравнении Водянского и Селитренного некрополей Л. Т. Яблонский пришел к выводу, что в Сарае (Селитренное городище) знать была более замкнутой группой и сохраняла в большей степени черты монголоидности, чем в небольшом рядовом городе. Но и там, и там в погребениях были подчеркнуты черты мусульманской ее принадлежности - погребения в мавзолеях.

[Vadag]

Для нижневолжских городов такие каменные надгробия не характерны, они обычно встречаются в Азове 10 и в Крыму, где дают интересные аналогии средневековым надгробиям Средней Азии, кроме того, "сундуковидные" и некоторые другие крымские каменные надгробия имеют аналогии в сельджукидской Малой Азии

Кирпичные склепы характерны для нижневолжских городов, их нет в Волжской Болгарии. Золотоордынские кирпичные склепы имеют близкие аналогии в Хорезме и Средней Азии.

Что-то не видать здесь обычаев Монгольской Степи. Даже близко.

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Что-то не видать здесь обычаев Монгольской Степи. Даже близко.

Как категорично. И что же это за обычаи?
А речь вообще-то шла о городах, но, тем не менее, оттуда же:

в погребальном ритуале нижневолжских некрополей сохранялись пережитки прошлых болгарских и кочевнических - печенежско-торческо-половецких и монгольских обрядов: в отклонениях от кыблы, в положении в погребение вещей, характерных для погребений кочевников, к которым ислам в области погребального ритуала почти не проник еще в XIV в. Так, на Царевском городище известны погребения с инвентарем типично кочевническим - зеркала, ножницы, бляшки, бусы, серьги, кресало, стремена, удила, колчан.

В золотоордынских городах встречаются вырезанные из листа бронзы или железа примитивные фигурки человечков, иногда с признаками мужского пола. Они встречаются также и в кочевнических погребениях в золотоордынской степи. Это, вероятно, "онгоны" - аналогичные оногам, бывшим в древности и в недавнем прошлом у многих монгольских народов и племен Сибири вместилищем духа и души.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Интересно, как может существовать грамматика без письменности? Что-то вы тут начудили...
так имейте мужество признать это.

Соло, вы же всю ветку прочли. Еще не поняли, что сие невозможно. До сих пор не могу отойти от следующего:

P.S. Неужели никому не приходит в голову, что индивидуальный талант автора - вот основа создания произведений искусства, без него ученик, продолжатель, не сможет приблизиться к уровню учителя?

То есть просто Караваджио и Рембрандт были просто более талантливыми, чем представители проторенессанса. И только!!!
УЖАС!!!!!

Сообщение от (KROT)

В эпохи смут нет условий для спокойного творчества и развития индивидуальных талантов

(KROT),Почитайте биографию Микеланджело, в какое веселое время ему пришлось жить.

Сообщение от KROT

Если бы вы знали фаюмский портрет, вы бы привели этот, который в художественной традиции связывают с Пантократором

Вы мне говорите, что я должен делать? ну-ну. Так как я не знаю, что один из портретов связывают с Пантократором следует, что я не знаю о существовании этих портретов вообще. Логика, достойная....историка)) Кстати, фаюмские портреты - погребальные портреты. Историки утверждают, что один из усопших изображен в образе Пантократора? Кто же этот усопший? уж не сам ли..
Футынутов, Вы прекрасно знаете, по каким причинам произошел упадок традиционных видов искусства в 20-м веке. Потому что появились другие его виды. А поскольку действительно талантливых творческих людей на свете мало, то они расползлись по новым видам творчества. И сейчас талантливый ребенок(подросток) попросит купить скорее цифрозеркалку, чем кисти и краски.

.....И тем не менее, несмотря на это, школа сохраняется. Да, в живописи не появляются исполнители уровня Рембрандта, однако из этого не следует, что современные художники не умеют рисовать тело, не знают, забыли понятия перспективы, что такое подмалевок и для чего он нужен(последнее к античности, естественно, не относится).

Но даже предположить, что такое "забывание" возможно, ответьте тогда на такой вот вопрос: Какие новые виды искусства притянули на себя творческих личностей в период между античностью и возрождением?

[Wally]

Сообщение от Vadag

Но даже предположить, что такое "забывание" возможно, ответьте тогда на такой вот вопрос: Какие новые виды искусства притянули на себя творческих личностей в период между античностью и возрождением?

За это время значительное ускоренное развитие претерпели:
архитектура, литература, философия, включая религиозную, художественная миниатюра, книгоделание и далее книгопечатание, музыкальные инструменты и музыка в целом, декоративно-прикладное искусство, включая модную одежду, художественное и достаточно массовое оружие, мебель. Появились такие новые среды изобразительного искусства как витраж и развилась мозаика до своих непревзойденных образцов. Развивались декоративно-прикладные тенденции в транспорте - на судах и в повозках. Иконопись и храмовые фрески, а также скульптуры в католическом мире требовали значительного числа художественно обученных людей.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Футынутов, Вы прекрасно знаете, по каким причинам произошел упадок традиционных видов искусства в 20-м веке. Потому что появились другие его виды. А поскольку действительно талантливых творческих людей на свете мало, то они расползлись по новым видам творчества. И сейчас талантливый ребенок(подросток) попросит купить скорее цифрозеркалку, чем кисти и краски.
.....И тем не менее, несмотря на это, школа сохраняется. Да, в живописи не появляются исполнители уровня Рембрандта, однако из этого не следует, что современные художники не умеют рисовать тело, не знают, забыли понятия перспективы, что такое подмалевок и для чего он нужен(последнее к античности, естественно, не относится).
Но даже предположить, что такое "забывание" возможно, ответьте тогда на такой вот вопрос: Какие новые виды искусства притянули на себя творческих личностей в период между античностью и возрождением?

Итак, вы согласны, что "произошел упадок традиционных видов искусства". То есть вы сами опровергаете основополагающую мысль Жабинского - обязательность вертикального развития искусства. Если упадок произошел сейчас, то почему он не мог происходить раньше? А причины - это совершенно другой вопрос. Это мы даже не будем обсуждать (все отнюдь не так просто, как вам угодно думать, но это мы оставим). В разные времена - разные причины.
И не лукавьте. Если бы дело было только в том, что "не появляются исполнители уровня Рембрандта"! Да, в подавляющем большинстве сейчас художники не умеют рисовать тело - так, как это делали сто лет назад. Да, в подавляющем большинстве художники не умеют класть краски - так, как это делали сто лет назад.
Я уже привел вам в пример Бугро и Шилова. Они прекрасно подходят для объяснения ситуации. Оба - модные салонные художники. Оба - мягко говоря, не Рембрандты. Степень таланта у них примерно одинакова, популярность у них совершенно идентична. Разница между ними - всего лишь сто лет развития изобразительного искусства.

Сто лет назад


Сейчас


Сто лет назад


Сейчас


Сто лет назад


Сейчас


Вот до чего докатилось искусство. И это при изобилии художественных вузов, училищ, общедоступности учебников, пособий, альбомов - короче, при наличии всех благ цивилизации.
А теперь представьте себе, что этих благ нет - а есть, дай бог, пара десятков мастерских по всей стране, где секреты ремесла передаются из уст уста, от мастера - ученику...

[Футынутов]

Оказывается, Жабинский сам очень красноречиво подтверждает мысль Vadag'а о современном упадке изобразительном искусства.
Вот его собственная картина - "Вариация на тему одалиски Буше".

Как же неудобно бедной девушке, мускулистой спортсменке-комсомолке, только что, судя по всему, проплывшей рекордную стометровку брассом. Левая нога у нее явно сведена в мучительной судороге.
А вот сам Буше.

Натуральное, изящное, воздушное воплощение расслабленной эротики.
А ведь вроде все одинаково, только цвета несколько другие, нет ощущения воздуха и еще Жабинский какую-то раковину поставил, слегка замусорив композицию. Ну и плавки нацепил на девушку - видимо, из-за врожденной стеснительности, хотя в результате романтическая одалиска превратилась в натуральную шлюху.
А так все одинаково. Но какова же разница!
Вот о чем я и говорил - упадок, ужасный упадок. Даже срисовать, и то не могут.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Вот до чего докатилось искусство. И это при изобилии художественных вузов, училищ, общедоступности учебников, пособий, альбомов - короче, при наличии всех благ цивилизации.
А теперь представьте себе, что этих благ нет - а есть, дай бог, пара десятков мастерских по всей стране, где секреты ремесла передаются из уст уста, от мастера - ученику...

С искусством всё в порядке, не переживайте.


И средний уровень мастерства сейчас неизмеримо выше, чем ранее.
С обществом далеко не всё, но разговор вроде не о том.

К разговору сто лет назад - сейчас:
Сто лет назад, такого, наверное, не было:


И как было верно подмечено, нашлись новые сферы приложения талантов.
Давайте посмотрим "столетний" затерянный мир или парк юрского периода, по части реализма и уровня мастерства.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Вы прекрасно знаете, по каким причинам произошел упадок традиционных видов искусства в 20-м веке.

Сообщение от Нeуч

И средний уровень мастерства сейчас неизмеримо выше, чем ранее.

Мне мерещится тут какое-то полускрытое противоречие...

А при чем тут голые женщины на постаментах и столетний парк юрского периода, я вовсе не понял.

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

Сто лет назад, такого, наверное, не было

Восковых кукол не было?

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Мне мерещится тут какое-то полускрытое противоречие...
А при чем тут голые женщины на постаментах и столетний парк юрского периода, я вовсе не понял.

Противоречие? Не вижу. Средний уровень мастерства растёт, то, что раньше могли лучшие из лучших, сегодня доступно средней руки исполнителю. Поэтому искусство и ищет новые формы, так как в мастерстве двигаться некуда. Гиперреализм вершина реализма. Куда дальше-то. Он стоит на том пороге за которым искусства уже нет.
Кстати, это не голые женщины, это скульптура. Бронзовая. Пример того самого гиперреализма. Не одним же Церетели мерить.

[Нeуч]

Сообщение от Viewer

Восковых кукол не было?

Как Вы, возможно, знаете, восковые куклы делаются не из воска. Воск в них это только голова, остальное **па ©

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

Гиперреализм вершина реализма.

Да Вы на лица их посмотрите, какая там вершина!

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Противоречие? Не вижу. Средний уровень мастерства растёт, то, что раньше могли лучшие из лучших, сегодня доступно средней руки исполнителю.

Вам обязательно говорить о том, в чем вы не разбираетесь? Сходите в Строгановку и поглядите на то, как растет средний уровень. Сравните их дипломы - найдите которые поакадемичней - с дипломными картинами XIX века.

Сообщение от Нeуч

Гиперреализм вершина реализма. Куда дальше-то.

Вы, как бы помягче сказать, не очень разбираетесь в живописи. Мастерство живописца даже совершенно в академическом смысле - это не обязательно буквальное воспроизведение реальности. У Рембрандта свет неизвестно откуда падает. У Эль Греко вообще бог знает что с цветами и формами. Понятие "классическая живопись" не равно понятию "реализм".
Вы вот это называете вершиной? Сочувствую.





Хотя - ладно, давайте допустим, что гиперреалисты неплохо владеют ремеслом. Все равно, боюсь, это вашу мысль - о недосягаемо высоком среднем уровне - мало подтверждает. Много их, что ли? Вообще-то можно разыскать художников, которые и сейчас могут скопировать Вермеера до полного неразличения оригинала и копии. И что?
Я не открываю Америк. Все художники, искусствоведы какие-нибудь и т.д. знают, что тот самый средний уровень владения ремеслом сейчас - низок. Куда ниже, чем даже в 20-30 годы. Ниже, чем когда-либо за последние лет пятьсот. Спорить с этим бессмысленно, и голые женщины тут все равно не при чем.

[Нeуч]

Сообщение от Viewer

Да Вы на лица их посмотрите, какая там вершина!

Не понял посыла. На лица скульптур? Хотите сказать, что раньше лица скульптур были более реальными?

Вот Вам примеры гиперреализма в живописи, смотрите на лица:





Или не на лица:




Или просто посмотрите:









Вы всё ещё не согласны, что гиперреализм - вершина реализма?

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Вы всё ещё не согласны, что гиперреализм - вершина реализма?

Вместо того, чтобы совершать искусствоведческие открытия, вы бы почитали, как конкретно создавались эти полотна.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Вам обязательно говорить о том, в чем вы не разбираетесь? Сходите в Строгановку и поглядите на то, как растет средний уровень. Сравните их дипломы - найдите которые поакадемичней - с дипломными картинами XIX века.

Причём здесь это? Сегодня доступ к информации, к образцам, хотя бы для подражания совершенно несравним с прошлым. Сегодняшний художник может скакать через многие ступени на пути к мастерству и даже стартовые позиции не сравнимы. Он с детства-юности знает о живописи столько, сколько иной гений прошлого и за всю жизнь не узнавал.

Вот картинка, лениво, между делом, нарисована мышкой на экране, человеком который никогда не учился рисовать, вообще.

Скажете, что и раньше, лет 100-200-300 уровень дилетантов был таков же?

Но в этой широте начальной базы и есть подвох, сделать что-то выдающееся практически невозможно. Хотя масса работ современных художников в иное время произвели бы сенсацию, а ныне на них никто и не глянет, мало ли таких вот художников.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Вместо того, чтобы совершать искусствоведческие открытия, вы бы почитали, как конкретно создавались эти полотна.

Хотите сказать, что тут что-то новое? Неведанное и неслыханное?
Отнюдь:


И Вермеер рисовал с помощью технических средств, просто средства нынче получше.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Причём здесь это? Сегодня доступ к информации, к образцам, хотя бы для подражания совершенно несравним с прошлым. Сегодняшний художник может скакать через многие ступени на пути к мастерству и даже стартовые позиции не сравнимы. Он с детства-юности знает о живописи столько, сколько иной гений прошлого и за всю жизнь не узнавал.

Оставьте ваши теоретические рассуждения и сходите в Строгановку.

Сообщение от Нeуч

Вот картинка, лениво, между делом, нарисована мышкой на экране, человеком который никогда не учился рисовать, вообще.
Скажете, что и раньше, лет 100-200-300 уровень дилетантов был таков же?

Вам серьезно видятся в этой картинке недосягаемые вершины?!!
Мне кажется, повторяю, вы просто не очень разбираетесь в предмете обсуждения. Да, и 300 лет назад не было никакой проблемы для дилетанта такое нарисовать.

И еще раз - узнайте, как создаются шедевры гиперреализма. Я, честно признаюсь, до сих пор мало что о нем знал, поэтому сперва действительно предположил, что они мощно владеют ремеслом.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

И Вермеер рисовал с помощью технических средств, просто средства нынче получше.

Совершенно верно, Вермеер (других примеров нет) иногда пользовался (и то как бы это не было легендой) камерой-обскурой, но для специфических задач. Ему бы и в голову не пришло так делать портрет.
Вы немножко перепутали. Гиперреализм - это подвид чистейшего авангарда. Никакого дополнительного художественного отличия от первоначальных фотографий в этих картинах нет. И мастерства никакого особенного нет.