Клуб атеистов!!!

[ANri]

Сообщение от Миша Ложкин

Антон Ю.Б., кстати, "оскорблённые верующие" в "Атеизме и гуманизме" кроткостью наравов отнюдь не выделяются.

Лично себя я оскорбленным ни когда не чувствовал, да и ярлык "оскорбленных" по праву принадлежит вам, не надо валить с больной головы на здоровую.

Да и такую идиотскую формулировку как "оскорбление чувств верующих" могли только неграмотные атеисты придумать, т.к "оскорбленный" и "Верующий", понятия не совместимые, ввиду самой Веры (ну если только в вашей голове), а оскорбить и наехать вы можете только на саму Веру, и такие наезды, в подавляющем большинстве, полная лож, а на правду только вы и вам подобные обижаются.

[Антон Ю.Б.]

ANri, а "верующий" и пост по ссылке Миши Ложкина - они нормально совмещаются?

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ANri, а "верующий" и пост по ссылке Миши Ложкина - они нормально совмещаются?

смотря как к этому относиться, если как мишка надуть губы и обидеться, то наверное нет, а если подумать, то этим я хотел показать как вот такие статьи(которые ровно на 1 пост раньше моего) делаются и если они радуются такого рода истине, то пусть тогда и это воспримут как истину.
Я несколько раз приводил картинки точь в точь как у них, только с прямо-противоположенный смыслом, vio по какой-то причине их удалял, доказать конечно правдивость своих картинок они не могли, но от Верующих почему-то этого требуют.
В общим с ними очень весело, а главное, кто дурак, они знают на перед, причем наверное с самого рождения.

А если они все это воспринимают на свой счет, особенно эту статью(по моему очень смешная), то я уж прям не знаю че и сказать.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ANri, а "верующий" и пост по ссылке Миши Ложкина - они нормально совмещаются?

Да и вообще, когда я применяю слово "верующий", то не обязательно проводить параллель со мной, я об этом не просил.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от ANri

Да и вообще, когда я применяю слово "верующий", то не обязательно проводить параллель со мной, я об этом не просил.

Ну а зачем тогда давать другим советы о духовной жизни, спорить о правильном понимании Писания и Предания? Последовательней надо быть.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну а зачем тогда давать другим советы о духовной жизни, спорить о правильном понимании Писания и Предания?

Какая-то странноватая логика.. Поясните, почему вы считаете, что "давать другим советы о духовной жизни, спорить о правильном понимании Писания и Предания" - это эксклюзивное право верующих?

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну а кто должен давать советы православному о духовной жизни? Практикующий иудей? Нет, я понимаю, что мужички с пивом у экрана тоже с немалым внутренним основанием кричат "да кто же так бьет!", но все же обычно нормальной логикой считается, что советы должен давать тот, кто знает и имеет соответствующего уровня опыт (в вопросах духовной жизни знания без опыта быть не может).

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

все же обычно нормальной логикой считается, что советы должен давать тот, кто знает и имеет соответствующего уровня опыт (в вопросах духовной жизни знания без опыта быть не может).

То есть, вы исходите из предположения, что любой человек, считающий себя верующим (в отличие от ANri), заведомо обладает достаточным и корректным опытом духовной жизни для того, чтобы давать советы? Полагаю, что это необоснованно завышенная и лестная оценка для здешней аудитории.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну а зачем тогда давать другим советы о духовной жизни, спорить о правильном понимании Писания и Предания? Последовательней надо быть.

Я к тому-что во многих случаях в качестве Верующих я имею ввиду ни себя и даже не тех кто себя называет Верующим (по понятным причинам). И во многих случаях, предпочитаю говорить о том как должно быть, а не как есть.
И в случае "оскорбленных" и при этом "верующих", я брал пример далеко не с себя(опять-же, по понятным причинам).

Ну а я, это я, и к предмету разговора на форуме, имею маленькое отношение.

[Антон Ю.Б.]

vi0, у Вас банальная логическая ошибка - утверждение необходимых условий обращать в утверждение достаточных.

Sir John, увидеть общее можно, только хорошо познав конкретное.

[ANri]

Сообщение от vi0

То есть, вы исходите из предположения, что любой человек, считающий себя верующим (в отличие от ANri), заведомо обладает достаточным и корректным опытом духовной жизни для того, чтобы давать советы?

Ну в принципе логично доверять единомышленнику, чем заведомому вредителю(ну вроде вас ) Пусть даже и самый хороший атеист, лучше самого плохого Верующего, это уже частности, причем временные. А потенциал в развитии, у Верующего человека не соизмеримо больше, от сюда и предпочтения.
Да и в общем, даже хорошее дело от нехороших сил, непременно ведет к плохому. Вот и естественная аллергия вырабатывается.

[Чтец Роман]

Атеистам рекомендуется ознакомиться: http://www.foma.ru/articles/2164/

[Sir John]

Сообщение от Чтец Роман

Атеистам рекомендуется ознакомиться: http://www.foma.ru/articles/2164/

Ознакомился. Вполне традиционный взгляд верующего на атеизм.
Обыкновенная демагогия с подменой понятий.

[Sir John]

Прочитав ещё несколько статей из этого журнальчика, просто диву даюсь образу мышления авторов и участников дискуссий. Напимер, одна девочка пишет о том, что ей конкретно не нравится в церкви и чего она опасается, а ей тут же отвечают чем-то типа "как может утопающему не нравиться палка, которую ему протягивают" - ну это просто из разряда "я плакаль"
Опять те же грабли "об исключительной роли церкви" - подразумевай, "руководящей и направляющей..." там тоже было нечто вроде "...на Партию замахиваешься?"
Ещё в статейке, упомянутой чтецом Романом, ничтоже сумняшеся приводится такой тезис: "атеистические" репрессии погубили больше народу, чем все религиозные войны, вместе взятые. Такого идиотского сравнения, которое вообще не имеет права на существование как оправдание, редко где встретишь - только в определённых кругах со сдвинутыми напрочь мозгами, в глубине которых ещё , к тому же, теплится мысль о неком реванше.

[Петер]

Сообщение от Чтец Роман

Атеистам рекомендуется ознакомиться:

Ознакомился. Субъект X объявил посылки субъекта Y ложным, и выдвинул свои, не менее (а на мой взгляд гораздо более) ложные.
Субъект Z предлагает атеистам с этим ознакомиться. Ознакомился, а собственно зачем?

[Чтец Роман]

Сообщение от Sir John

Обыкновенная демагогия с подменой понятий.

Ругань - верный признак того, что по существу сказать нечего

Сообщение от Sir John

приводится такой тезис: "атеистические" репрессии погубили больше народу, чем все религиозные войны, вместе взятые. Такого идиотского сравнения, которое вообще не имеет права на существование как оправдание,

там и речи нет о оправдании религиозных войн. Либо Вы настолько глупы, что не можете адекватно понять простой текст, либо сознательно лжете, приписывая автору статьи мысли, которых он не высказывал.

[Чтец Роман]

Сообщение от Петер

Ознакомился, а собственно зачем?

Чтобы меньше было вопросов и претензий к верующим. В статье показывается несостоятельность многих таких претензий.

[Чтец Роман]

Ещё ликбез для воинствующих атеистов о религиозном и научном знании: http://www.bogoslov.ru/text/390307.html

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

Атеистам рекомендуется ознакомиться: http://www.foma.ru/articles/2164/

Если бы автор статьи удосужился прочесть "рецензируемую" книгу, то, возможно, его доводы выглядели бы более убедительными..

Свои впечатления от книги "Бог как иллюзия" (политкорректный перевод названия "The God Delusion") Ричарда Докинза опишу в ближайшие дни.

[Петер]

Сообщение от Чтец Роман

В статье показывается несостоятельность многих таких претензий.

В статье показана полная несостоятельность автора. И ничего более.

[Материалист]

Сообщение от Чтец Роман

Ещё ликбез для воинствующих атеистов о религиозном и научном знании: http://www.bogoslov.ru/text/390307.html

Слово ликбез, как известно, означает ликвидация безграмотности. Термин этот родился в первые годы Советской власти. Кстати в период наиболее жесткой, вернее сказать жестокой, борьбы с религиозным, ненаучным по мнению коммунистов, мировоззрением. Что же, уважаемый Чтец Роман, давайте попробуем ликвидировать так-сказать малограмотность. Статья большая, и Вы как мне показалось сами ее не почитали. Не беда, давайте по частям попробуем ее разобрать. Начнем

В результате развития философии науки в ХХ в большинство критериев …, в нашу эпоху постнеклассической науки подверглись пересмотру: была показана неизбежность недоказуемых предпосылок в науке, выявлена теоретическая нагруженность эмпирических фактов, обнаружена недостижимость абсолютной достоверности научного знания и т.д.

Открытие сделал Шахов. Оказывается абсолютная достоверность научного знания недостижима. Что-то г.Шахов перепутал. Где это и когда научный подход претендовал на абсолютность знания? Абсолютность это из вашей оперы господа верующие в абсолютного Бога. Мы сирые материалисты пользуемся знанием как относительной категорией. Относительной моменту познания.

Материалисты, ныне именующие себя «светскими учеными», представителями объективной науки сводят проблему критерия научности к логическому кругу: «научно только исследование, не допускающее вмешательство Бога, потому что исследование, допускающее вмешательство Бога, не научно».

Во какая коллизия! Оказывается материалисты просто не хотят, чтоб Бог учувствовал в исследованиях. Ну чтоб научность не нарушать. До чего может додуматься религиозный ум! Поймите наконец, ваш Бог для материалиста это объект исследуемого явления. Если он вписывается в теорию явления, то никакой материалист не откажется от учета его влияния. Научным, называется исследование, которое описывается теорией, позволяющей получать предсказуемые, повторяемые результаты. Как только ваш Бог впишется в такую теорию, каждый материалист снимет перед Богом шляпу.

Одним из итогов философско-теологических изысканий стало признание той истины, что вера и знание не являются антонимами (по выражению Д.И. Дубровского, вере противоположно неверие, а знанию — незнание). Научное знание на самом деле в своей значительной части является, используя термин П. Вайнгартнера[2], «научной верой». Под научной верой мы, вслед за П. Вайнгартнером, понимаем далее значительную часть того, что обычно именуется научным знанием, а именно принимаемые без достаточных, исчерпывающих оснований научные теории и гипотезы, а также некоторые методологические нормы науки (например: «при выдвижении гипотез следует учитывать всю доступную информацию»).

Вот это типичная религиозная дебилизация принципиального вопроса. Давайте все-таки попробуем приподнять свои мозги над полом. Вера и знание, в контексте этого вопроса, никогда не было антонимами. Так же как и вера и неверие. Я уже давно заметил, это трудно понять для верующего. Но давайте все-таки попробуем. Иначе вы верующие так никогда и не поймете что такое научный атеизм. Итак, не забываем про контекст.

Вера это способ познания. У верующих- познания Господа посредством веры.
Знание это продукт познания. Таким образом, знание о Господе это результат познания посредством веры в Господа. Где ж тут антонимы?

Давайте теперь подберем антоним к «вере». Раз уж автор о нем заикнулся. Разумеется это не неверие, а отрицание (правильнее) неиспользование веры для получения знания.

Антонимом «вере» в контексте вопроса является опыт.

Ей богу просто как куриное яйцо! Что так парализует верующих в этом простом вопросе? Я, кроме умысла от беспомощности, не вижу никаких причин.

Знание для материалиста является продуктом опыта. Этот подход и называется научным.

Далее про «научную веру» остается только посмеяться. Детский сад, да и только.

Можем остановиться на первых моментах, а можно разбирать статью дальше.

[Чтец Роман]

Материалист, детский сад - это уровень Ваших рассуждений.

Сообщение от Материалист

Антонимом «вере» в контексте вопроса является опыт.

- это Вы где прочли или сами до такого додумались?
Во-первых вера - это далеко не только способ познания. Это прежде всего твердое убеждение в том, на что мы надеемся, подтверждение того, чего мы не видим (Евр.11.1).
Мы верим, например, что Бог один, что Он сотворил небо и землю, что в конце времен Он воскресит всех людей на Суд и т.п. У атеистов что , есть опыт, отвергающий эту веру? Такого опыта в принципе быть не может в настоящее время. У атеистов нет такого опыта, нет и веры, следовательно остается неверие.
Вообще антонимы - это слова с противоположным значением (приходится указывать Вам на элементарные вещи!) Опыт - это чувственно-эмпирическое познание действительности. Противоположным будет отсутствие такого познания (отсутствие опыта). Но отсутствие опыта не значит автоматически наличие веры. Т.о. вера и опыт ни грамма не антонимы.

Прочие Ваши высказывания оставляю без комментариев, т.к. они такого же детсадовского уровня.

[Sir John]

Сообщение от Чтец Роман

Ругань - верный признак того, что по существу сказать нечего
там и речи нет о оправдании религиозных войн. Либо Вы настолько глупы, что не можете адекватно понять простой текст, либо сознательно лжете, приписывая автору статьи мысли, которых он не высказывал.

С каких это пор слово "демагогия" является ругательным?


Прямого оправдания религиозных войн, действительно, нет. Речь вообще не об этом.
А сравнение - я ведь его взял целиком именно из приведённой Вами статьи.
Такое сравнение - и есть типичный демагогический приём. Почитайте мой пост внимательней. Я, конечно, могу попытаться объяснить персонально для Вас несколько простых вещей -но Вам, очевидно, религиозная гордость не позволяет выслушать мирянина, да ещё и атеиста.
Вы, похоже, сами данную статью читали невнимательно, а вот во лжи и глупости бросаетесь обвинять ничтоже сумняшеся. Получается, именно Вы действительно лжец и демагог - впрочем, от банального попа, возомнившего о себе непонятно что, и не приходится ждать каких-либо откровений...

[CowboyHugges]

Пора бы уже заканчивать этот спор о науке и религии, по крайне мере в рамках этого форума и раздела. Так как оно опять превращается в метание каких-то маловразумительных катяхов (аргументы как с одной так и с другой стороны, как-то не не наблюдаются ). Поскольку уж извините, но при всём моём уважении, вот это... это что-то с чем-то

Сообщение от Материалист

Антонимом «вере» в контексте вопроса является опыт.

[sotsirh_susii]

Вера - не есть способ познания, она может быть следствием знаний, например вера, что 2*2=4 является следствием знания, того что если взять два раза по 2 спички то в итоге мы получим 4 спички.
Но также вера может быть иррациональной, такая вера построена на догматах и не имеет ничего общего с познанием. Пример - вера во всевозможных богов, леших, дедов морозов и т.д. и т.п. В данном случае вера лишь ограничивает человека в маленьком мирке догматических стереотипов.

[Чтец Роман]

Сообщение от Sir John

Такого идиотского сравнения, которое вообще не имеет права на существование как оправдание

- здесь Вы обвинили автора в оправдывании религиозных войн. Когда Вам было указано, что это ложь, Вы согласились:

Сообщение от Sir John

Прямого оправдания религиозных войн, действительно, нет.

В результате вышло:

Сообщение от Sir John

вот во лжи и глупости бросаетесь обвинять ничтоже сумняшеся. Получается, именно Вы действительно лжец и демагог

Где логика? Дальнейший разговор теряет смысл.

[Материалист]

Чтец Роман

Во-первых вера - это далеко не только способ познания. Это прежде всего твердое убеждение в том, на что мы надеемся, подтверждение того, чего мы не видим (Евр.11.1).

Может быть точнее это звучит так?

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (К Евр. 11:1).

И еще

Вера состоит в принятии истин Божественного Откровения, заключенных в Священном Писании и Священном Предании, сформулированных в догматическом учении Церкви. Эти истины - сверхчувственные, невещественные, невидимые, нематериальные, таинственные.

Все-таки Вы видимо посредством своей веры принимаете истины Божественного откровения? Вера, если внимательно прочитать Вашу ссылку, все-таки это метод принятия (познания) Божественного откровения. Ох как тяжело из словесной шелухи вытащить логическую конструкцию.

Таким образом вера в принципе не может являться антонимом знанию о Божественном откровении т.к. является способом его познания. Разобрались с якобы антонимами вера-знание?

Давайте дальше.

Вообще антонимы - это слова с противоположным значением (приходится указывать Вам на элементарные вещи!)

Разумеется, если мы говорим о словах. Но мы ведь говорим о терминах. Я указывал Вам на контекст. А Вы включили дурочку «атеисты говорят «космонавты в космос летали и бога там не видели», дебилы атеисты». Нет не атеисты, а те кто подменил понятие «термин», понятием "слово", напрочь проигнорировав контекст. Палка длиной три метра. Термин "три" может быть и цифрой и числом. Если Вы число три называете цифрой то это, в контексте измерения длины есть дебилизация.

Итак термин вера состоит в принятии истин Божественного откровения. Какой же процесс противоположен принятию чего либо без сомнения, проверок и экспериментов? Разумеется практический опыт. Т.к. именно практический опыт состоит из этих самых проверок и экспериментов Т.е. если идет речь о Божественном откровении, то его принятие противоположным вере способом, должно быть основано на практическом опыте. Померить, взвесить, потрогать, по крайней мере посмотреть.

Таким образом практический опыт как способ познания Божественного откровения противоположен вере состоящей в принятии без проверки. Антонимы, как ни крути.

Оказывается куриное яйцо довольно сложная штука. Если смотреть на него под религиозным углом зрения.

p/s Опыт - это чувственно-эмпирическое познание действительности.
Спасибо за это определение. Разумеется я имел ввиду практический опыт, эмпирический другими словами. Но это ведь очевидно по контексту, не заметили, или сделали вид что не заметили?

p/s Вот еще на эту тему, не глупый на мой взгляд, человек выссказался.

религия есть ярчайшее проявление более общего способа познания мира —
познания верой. вера — самодостаточна, и как метод, и как инструмент познания.
вера — это тот психологический фундамент, на котором держится всё, без оговорок,
человеческое. она абсолютно необходима человеку для того, чтобы его сознание
и чувства не перегружались и не... «ломались», не выходили из строя.
вера — это способность человека получать готовые решения без затраты усилий ума или души.
и именно эта способность чаще всего и предохраняет наши сознание и душу от разрушения.
вера субъективна, она внутри человека, и поверить её возможно лишь другой верой. своей.
религия — это способ познания мира, основанный исключительно на вере.

[Материалист]

Сообщение от CowboyHugges

Пора бы уже заканчивать этот спор о науке и религии, по крайне мере в рамках этого форума и раздела. Так как оно опять превращается в метание каких-то маловразумительных катяхов (аргументы как с одной так и с другой стороны, как-то не не наблюдаются ). Поскольку уж извините, но при всём моём уважении, вот это... это что-то с чем-то

Так никто никого и не неволит. Если Вам нечего сказать по существу и при этом Вы не в состоянии понять суть аргументов дискутирующих, займитесь чем нибудь другим. Может быть за рамками этого раздела.

При всем моем уважении... (не знаю для чего прибавил).

[Материалист]

Сообщение от sotsirh_susii

Вера - не есть способ познания, она может быть следствием знаний, например вера, что 2*2=4 является следствием знания, того что если взять два раза по 2 спички то в итоге мы получим 4 спички.
Но также вера может быть иррациональной, такая вера построена на догматах и не имеет ничего общего с познанием. Пример - вера во всевозможных богов, леших, дедов морозов и т.д. и т.п. В данном случае вера лишь ограничивает человека в маленьком мирке догматических стереотипов.

Давайте на Вашем примере попробуем выработать общую терминологию.

"4" в Вашем примере это скорее не "вера", а "знание" того что всегда если Вы 2 умножаете на 2 получится 4. Откуда же это Вы знаете? Не от рождения же? Нет, не от рождения, а от практичского опыта Вашего и опыта Ваших (наших) предков- людей. На основе этого практического опыта создан математический аппарат и Вы всегда уверенно можете заявить что чего бы не взять две штуки, если их взять два раза, всегда получится четыре. Вы не верите в четыре, Вы эти "четыре" получаете всегда используя накопленый практический опыт. Впрочем не всегда отдавая себе в этом отчет. Часто Вы говорите, я верю диктору по ТВ что завтра днем будет 15гр.тепла. Но Ваше верю при этом не настоящее, потому что оно основано не на вере в провидение диктора, а на практическом опыте Вашем, диктора, и в конечном счете метеорологов. Которые не веря никому меряют, расчитывают, экстраполируют и т.д.

Настоящая же вера всегда, как Вы говорите, иррациональна. Т.к. не нуждается в практическом опыте.

Мне кажется нам с Вами нужно прийти к согласию в терминах. Знания это не есть вера. А то что Вы принимаете как Вам кажется на веру не всегда принято на веру и это нужно понимать.

p/s кстати научное "знание" не может быть абсолютным. Даже 2*2, 4 только при соблюдении определенных правил и то, следует иметь ввиду, что сформулированых в рамках текущей рабочей гипотезы. Если в ванну налить два раза по 2 ведра, то 4 там будет только в том случае, если закрыта дырка, если лить быстро и вода не будет успевать испаряться, если и т.д. А Вы говорите вера!

[CowboyHugges]

Материалист, ну сколько же можно говорить по существу. Ну вот для примера ответьте на вопрос , математика для "материалистов" наукой не является, а если является, то из какого такого "эмпирического опыта" выводится к примеру аксиома выбора (или теорема Цермело, как будет угодно)? Или теорема Уитни?