Клуб атеистов!!!

[Материалист]

Сообщение от CowboyHugges

Материалист, ну сколько же можно говорить по существу. Ну вот для примера ответьте на вопрос , математика для "материалистов" наукой не является, а если является, то из какого такого "эмпирического опыта" выводится к примеру аксиома выбора (или теорема Цермело, как будет угодно)? Или теорема Уитни?

К стыду моему, я на помню ни теорему Уитни, ни теорему Цермело. Но Вы ведь и не сами теоремы имели ввиду. Вы хотели меня подловить на существовании в науке таких вещей как "аксиома", "постоянная" и прочих вещей не требующих доказательств и взятых вроде "как от балды". Правильно я Вас понял?

Это трогательная попытка провести аналогии между недоказуемыми объектами в науке и недоказуемыми объектами в духовной области.

Я попытаюсь Вас огорчить.
Во-первых, аксиомы в науке не носят абсолюного характера, а отличие от духовных аксиом. Т.е. число "пи" само по себе только в математической конструкции на нем построеной. В других конструкциях в числе "пи" нет никакого смысла. Из него ничего не выводится и к нему ничего не привязывается. В духовном опыте аксиомы абсолютны. Т.е. находятся над теориями.
Христос, по Вашему мнению, есть Бог и для мусульман и для кришнаитов. С научной точки зрения это ошибка. С научной точки зрения аксиома "Христос" есть бог для христиан, аксиома "Аллах" есть бог для мусульман и т.д.
Это кстати интересный момент. Оценивая ваших богов научным способом,мы объясняем почему вы верующие не можете убедить иноверцев в истинности своего бога. Ваши аксиомы-боги выбраны для разных, исключающих друг друга теорий. Поэтому попытки обвинить мусульман в неверии в бога Христа есть непонимание научных правил выбора аксиом.

Во-вторых, аксиомы в науке носят технический, вспомогательный характер для создания научной теории. Например математического аппарата позволяющего описывать исследуемые явления с целью получения предсказуемых результатов. Наш эмпирический опыт, на фоне неполного (неабсолютного) знания принуждает нас использовать технические аксиомы для получения относительно логических конструкций.

Научные аксиомы, являются аксиомами временно. Пока не найдется чего получше. Потом будут другие аксиомы, потом еще другие и т.д. Рабочая теория пока звучит так.
Вселенная бесконечна и мы ее будем бесконечно познавать никогда не придя к абсолютной математике без постоянных и аксиом.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Вселенная бесконечна и мы ее будем бесконечно познавать

Ну тут у Вас с оптимизмом явный перебор. И с бесконечностью того, что наука называет Вселенной, и с бесконечностью возможности её познания.

[Sir John]

Сообщение от Чтец Роман

- здесь Вы обвинили автора в оправдывании религиозных войн. Когда Вам было указано, что это ложь, Вы согласились:
В результате вышло:
Где логика? Дальнейший разговор теряет смысл.

Я русским языком написал, что нет ПРЯМОГО оправдания.
Есть КОСВЕННОЕ оправдание, или вам понятно только прямо и в лоб?
Дискуссия действительно потеряла смысл, т.к. для меня человек, приводящий подобные статьи в качестве некой ценной информации - глупец.

[CowboyHugges]

Материалист, ну во-первых я неверующий (не люблю слово атеист ), и как-то этого не скрывал. Во-вторых я всё-таки хотел сказать не о том, о чём Вы подумали.
Для Вас "опыт" в науке это нечто физическо-химическое Посмотреть сколько фотонов в экран стукнулось, или лакмусовой бумажкой кислотность проверить. Но вот она эта аксиома выборки(теорема Цермелло). Она появилась не из потребностей физиков, она появилась из внутренней логики развития математики, то есть тоже из некоего "опыта", но её нельзя пощупать, нельзя доказать или опровергнуть, у неё нет никакой тесной связи с естественными науками (то есть нельзя посмотреть подходит она под нашу "реальность" или нет). Её просто можно принять или нет ( и из-за это возник даже спор между Гильбертом и Пуанкаре, один не хотел её принимать ) Вот я и спрашиваю как эта теорема соответствует Вашим рассуждениям об "опыте"?

[vi0]

Сообщение от CowboyHugges

Для Вас "опыт" в науке это нечто физическо-химическое Посмотреть сколько фотонов в экран стукнулось, или лакмусовой бумажкой кислотность проверить.

Это метод из инструментария естественных наук. Математика же таковой не является. О чем спорите-то?

[Материалист]

CowboyHugges,

во-первых я неверующий (не люблю слово атеист ),

Прошу прощения (я сам не очень люблю термин "атеист", сильно он изгажен примитивным пониманием).

теорема Цермелло). Она появилась не из потребностей физиков, она появилась из внутренней логики развития математики

Наверное не некой абстракной всеобщей математики, а вполне конкретной математической теории? Мне трудно здесь оперировать, я не математик. В голову приходит, наверное не очень к месту альтернативная "геометрия Лобачевского". На примере физики могу пояснить свою мысль. В механике Ньютона есть постоянная "ускорение свободного падения 9,8 м/с за секунду". В релятивистской механике в этой "постоянной" нет никакого смысла и она не используется вовсе. А если Вы возьметесь описывать те-же процессы термодинамикой, то там вообще нет подобных операторов, но есть свои аксиомы.
Аксиомы очень относительны и сильно привязаны к текущей используемой теории. Берете другую теорию и старые аксиомы вам не нужны. Их аксиоматичность эфемерна. Это всего лишь придуманые, никак не привязанные к реальному миру, конструкции.

[Материалист]

CowboyHugges,

Для Вас "опыт" в науке это нечто физическо-химическое

Да. А что есть опыт для Вас?

[Материалист]

Nиколай,

И с бесконечностью того, что наука называет Вселенной

А что, разве уже нашли край земного диска и с него видны хобот слона и голова черепахи?
Я что-то отстал от последних достижений православной науки.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Наверное не некой абстракной всеобщей математики, а вполне конкретной математической теории?

В том то и дело, что речь идет не некоей конкретной теории, а об основаниях теории множеств и математики вообще. То есть штука в том, что в зависимости от выбора в паре узловых моментов (от постулирования тех или иных аксиом) строятся существенно разные математики, в которых уже и развиваются конкретные теории. Аксиомы постулируются достаточно произвольно в том смысле, что их выбор обусловлен не рассматриваемым предметом, а некими склонностями в восприятии гораздо более широкого круга вещей, к непосредственно науке не относящихся. А математики получаются вполне дееспособные, в применении к физике вполне успешные.

Сообщение от Материалист

А если Вы возьметесь описывать те-же процессы термодинамикой, то там вообще нет подобных операторов, но есть свои аксиомы.

Интересно, как Вы опишете термодинамикой такие "те же процессы" как движение тел. Еще, конечно, нельзя не обратить внимание на то, что константа и оператор - это все же никак не одно и то же. Да и аксиома - это не альтернатива константе или оператору. И дело не в мелочных придирках, а в том, что не стоит сыпать словами, которые Вы успели забыть. И выводов из такого словопотока делать не стоит.

Сообщение от Материалист

Их аксиоматичность эфемерна. Это всего лишь придуманые, никак не привязанные к реальному миру, конструкции.

При таком взгляде нелепо претендовать на познаваемость мира. Это не познаваемость, а обогащение прагматического арсенала - системы инструментов взаимодействия с миром. По большому счету - обогащение языка, которым мы опосредуем свое взаимодействие с миром. В том-то и дело, что онтологический статус понятий из арсенала науки, онтологический статус языковых единиц вообще - это серьезный философский вопрос (предположение непривязанности к реальности дает бессодержательность, а выразить характер связи с реальностью - проблематично). В том-то и дело, что сегодня уже ясно, что многое упирается в недоказуемые и в принципе необоснованные выборы исходных положений, которые с успехом могли бы быть взяты иначе. Так что рациональность науки не совсем в том, что все логично (в основаниях - безусловно очевидно) и все доказательно. А потому и жестко противопоставлять науку именно с этой стороны другим формам опыта и знания - некорректно. Во всем есть и выборы и рациональность, но они различны, и это надо учиться видеть и понимать.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Аксиомы постулируются достаточно произвольно

Как это - "достаточно произвольно"?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

А что, разве уже нашли край земного диска и с него видны хобот слона и голова черепахи?
Я что-то отстал от последних достижений православной науки

Про земной диск, хобот слона и голову черепахи- это явно не из Библии. Вы и правда поотстали много от чего. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BC%D0%BB%D1%8F

[TAPX]

мне интересно чем руководствуются атеисты, когда верят в самозарождение жизни и в теорию Дарвина?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Как это - "достаточно произвольно"?

Именно так. Я вроде бы постарался это пояснить (несколько огрубляя, конечно). В некоторых ситуациях можно сделать произвольный выбор из нескольких возможностей (сформулировать аксиому), и при любом выборе получатся вполне работоспособные математики. А сам выбор будет обусловлен у кого чем.

[CowboyHugges]

Сообщение от vi0

Это метод из инструментария естественных наук. Математика же таковой не является. О чем спорите-то?

Во те на. А какой же она наукой является, гуманитарной? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%...83%D0%BA%D0%B8

[CowboyHugges]

Материалистпопытаюсь объяснить свой взгляд , для меня опыт это некий объем знаний, накопленных отдельным человеком или в более общем смысле человечеством в целом. Но знания эти ИМХО накапливаются не только в процессе соприкосновения человека с природой, но и в ходе развития самого человека И поэтому я и привёл в пример математику, потому что в процессе её эволюции, помимо того о чём говорите Вы ("подстраивание" её под наши меняющиеся представления о мире), участвовали ещё и какие-то внутренние процессы, логика которых, кстати, тоже весьма рациональна, ничего сверхъестественного в этих процессах нет (просто там накапливался какой-то свой внутренний "опыт").
Так вот и если перенести всё из темы "наука-не наука", на обыденную жизнь. То и у отдельного человека, помимо информации поступаемой "извне", существует ещё какой-то внутренний опыт, приобретенный в ходе каких-то переживаний, может размышлений или ещё чего, человек - дело тёмное Вот совокупность того и другого, для меня и есть "опыт" Поэтому я и не морщусь, от словосочетания "духовный опыт", например
Простите, если сбивчиво, поздно уже

[Антон Ю.Б.]

CowboyHugges, википедия - полезный ресурс, но и с ним стоит поосторожней. Математика - она все же, действительно, не совсем наука (пусть и естественная). Это достаточно специфичная область деятельности, которая принципиально неотделима от науки, но...

[vi0]

Сообщение от CowboyHugges

Во те на. А какой же она наукой является, гуманитарной?

Одним из вариантов классификации является разделение наук на формальные и эмпирические. Эмпирические науки делятся на естественные и гуманитарные. Математику же относят к формальным наукам.

Я бы советовал вам пользоваться английским вариантом википедии - он на порядки лучше и содержательней русского.

[ННатали]

а есть другая теория, говорящая о создании мира путем той же эволюции - да, Творец был( не факт, что это личность, возможно энергия), было начало мира, но! после всё шло как раз эволюционно, как учили нас в школе. Это неприемлимо принять разве? Тогда всё сходится. Креацинализм или как-то так называется....

[Антон Ю.Б.]

ННатали, если Вы принимаете, что Творец - не личность, а энергия ради того, чтобы обрести согласие и с Писанием и с наукой, то от Писания Вы точно уходите (и от христианства тоже), а к науке совершенно не приходите. Креационизм - это не теория, это доктрина. А наука доктрины может только изучать как предмет (в рамках социологии, политологии, психологии), но не жить ими. Так что на самом деле не сходится совершенно ничего.

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

а есть другая теория, говорящая о создании мира путем той же эволюции - да, Творец был( не факт, что это личность, возможно энергия), было начало мира, но! после всё шло как раз эволюционно, как учили нас в школе.

А тогда с какого момента, по Вашему мнению, Творец пустил всё на самотек?

[Чтец Роман]

Сообщение от Sir John

Есть КОСВЕННОЕ оправдание, или вам понятно только прямо и в лоб?

Нет там оправдания ни прямого, ни косвенного.

[ННатали]

Да я же не о том, что Творец не личность( эта фраза в порядке допущения была), а о том, что развитие мира могло же идти по эволюционному пути после создания! Ну разве не так?При чем тут " на самотек"? Или Николай думает, что Бог лично по утрам росу сотворяет на траве? А не проще представить, что роса образуется в природе от божьих законов той природы... Есть естественные физические законы. Их создал Бог. Но законы сами и работают - читай, саморегулирующаяся система. Нарушение законов - ошибка - последствия...как-то так...Ваш компьютер разве находится на постоянной связи с создателем - предприятием-изготовителем?

[Материалист]

Сообщение от TAPX

мне интересно чем руководствуются атеисты, когда верят в самозарождение жизни и в теорию Дарвина?

Самое удивительное то, что атеисты не верят в т.ч. в самозарождение жизни. Они вообще не верят. Самозарождение жизни это версия получаемая теми кто не верит ни во что, как самая вероятная, если не во что не верить, а все пытаться проверять, просчитывать и измерять. Вот этими последними "проверять, измерять и просчитывать" и руководствуются атеисты.

[Материалист]

Антон Ю.Б., спасибо за развернутое изложение места математики. В этом действительно для меня есть необходимость мало зналда еще и как Вы справедливо заметили, забыл. Однако

При таком взгляде нелепо претендовать на познаваемость мира. Это не познаваемость, а обогащение прагматического арсенала - системы инструментов взаимодействия с миром. По большому счету - обогащение языка, которым мы опосредуем свое взаимодействие с миром.

Разве по Вашему инструменты взаимодействия с миром носят фукции только языка? Разве знание того, что 2*2 равно четыре не дает человеку возможность познавать сколько будет в тех случаях когда он еще не видел своими глазами результата?

[Материалист]

CowboyHugges,

человек - дело тёмное

Разумеется, если так ставить вопрос, то репу нечего чесать. Один духовный абстакционизм. А можно и в темноте поковыряться. И этот якобы "духовный мир" раскладывается на впоне светлые составляющие. Якобы загадочные любовь, чувственность, гармония и т.д. изучаются социологией, статистикой, химией и т.д. Оказывается "душевный подъем" теперь объясняется выбросом адреналина на раздражение определенных нервных окончаний и т.п. Было бы желание разбираться, а не обреченно вздыхать "дело темное". Темное тому кто не открывает глаза.

Смотрите, кто Вам не дает. Но не ждите разумеется того, что увидите все сразу. Последняя версия для верующих на страшном суде, а для неверующих по капле и бесконечно.

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

Про земной диск, хобот слона и голову черепахи- это явно не из Библии. Вы и правда поотстали много от чего. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BC%D0%BB%D1%8F

Да я разумеется и не приписывал ВЗ столь древних представлений. Там и без них достаточно текста уже давно при буквальном понимании, вызывающего улыбку такую же как и сведенья о диске с черепахами.
Но Вы ведь что-то о бесконечности хотели мне сообщить? Вернее о якобы более свежих сведений опровергающих версию о бесконечности познаваемого мира. Я что-то не в курсе, просвятите раз уж заикнулись. Вдруг я действительно отстал. Буду Вам признателен.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Да я разумеется и не приписывал ВЗ столь древних представлений. Там и без них достаточно текста уже давно при буквальном понимании, вызывающего улыбку такую же как и сведенья о диске с черепахами

Всё относительно. Ваше буквальное понимание всех и вся тоже умиляет.

Сообщение от Материалист

Но Вы ведь что-то о бесконечности хотели мне сообщить?

Я Вам лично ничего сообщать не хотел. Официальная точка зрения науки должна быть Вам вполне известна и она не утверждает о бесконечности нашего материального мира во времени и пространстве. Насчет бесконечности возможности познания- так ведь бесконечно можно познавать только бесконечным бесконечное. А всё, что мы наблюдаем в нашем материальном мире, имеет пространственные и временнЫе границы.

[TAPX]

Сообщение от Материалист

Самое удивительное то, что атеисты не верят в т.ч. в самозарождение жизни. Они вообще не верят. Самозарождение жизни это версия получаемая теми кто не верит ни во что, как самая вероятная, если не во что не верить, а все пытаться проверять, просчитывать и измерять. Вот этими последними "проверять, измерять и просчитывать" и руководствуются атеисты.

Материалист, ты знаешь в какое число оценивается вероятность самозарождения жизни на планете Земля? 10-150 - 10-325. (-325 это степень), то есть фактически 0 что то что то. Аналогично оценивается саморазвитие обезьяны в разумное существо. То есть с научной точки зрения самозарождение невозможно теоретически. Остается предполагать, что люди тупо в это верят. Как всегда зомбики услышали звон, да не знают где он, зато про вероятности рассказывают

[CowboyHugges]

TAPX, Вы хоть что-нибудь про антропный принцип слышали? Ещё один "научный" катяг...нет ей Богу, это уже не смешно.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Разве по Вашему инструменты взаимодействия с миром носят фукции только языка? Разве знание того, что 2*2 равно четыре не дает человеку возможность познавать сколько будет в тех случаях когда он еще не видел своими глазами результата?

Михаил, Вы говорите не о знании в буквальном, классическом смысле. Вы говорите о некоторых представлениях на некотором языке. Эти представления подтверждаются некоторым (подчас - очень значительным опытом), но все же это остается высказыванием на некотором языке, но не знанием о природе вещей (здесь бы, конечно, следовало бы прояснить и смысл слова "знание", но это небыстро и непросто). С арифметикой, кстати, связаны особо сложные вопросы (аксиоматики арифметики, множественность реализаций аксиоматик, определенная произвольность выбора привычной нам арифметики). Можно было бы порассуждать о том, что природа знания и заключается в постоянной перестройке и постоянном расширении, но для того, чтобы такое представление о знании сохраняло хоть какую-то связь с классическим смыслом слова знание требуется достаточно сложная преемственность между состояниями знаний в разное время, сохранение чего-то неизменного и инвариантного (иначе знание - не более чем прагматически оправданный на данный момент набор допущений и инструментов работы с ними). Пример ньютоновой механики как предельного случая релятивисткой - он, конечно, красив, но такой простой ход не везде найдется, а особенно - в основаниях математики.

Еще раз сначала - человек на основании опыта развивает некоторый язык, на котором он и выражает свой опыт взаимодействия с миром. Кроме опыта в этом языке есть достаточно произвольные допущения, что на ранних порах кажутся вытекающими из опыта или являются обусловленными культурно-историческими особенностями. С развитием и усложнением языка (который начинает включать в себя математику, научные теории и т.д.) произвольных допущений становится все больше, а их связь с опытом становится все более опосредованной и неявной. И возникает вопрос - а в каком отношении с реальностью находятся единицы языка, высказывания на нем? Отвечает ли чему-то онтологическому, атом, электрон, можем ли мы сказать, что эти понятия отражают наше знание о реальности или все же это языковые конструкты, достаточно удачно пока опосредующие наш опыт взаимодействия с реальностью, но чей онтологический статус неясен? Сам этот вопрос более чем непрост и своей значимостью выходит за пределы философии только науки. И не стоит пытаться разрешить в нашей дискуссии на форуме - этот вопрос долго и не очень пока успешно решается немалым числом выдающихся людей, которые вовсе не стремятся все запутать.

И еще. Можно было бы сказать, что атеист ни во что не верит, а просто принимает что-то как рабочее положение и готов от этого отказаться под давлением опыта. Но это слишком простая и, главное, абстрактная схема - в реальных людях такого гиперскептицизма не наблюдается и не может наблюдаться, хотя бы просто потому, что тогда не будет в нем психологически и эмоционально возможна мотивация к исследовательской деятельности. С другой стороны - те же самые реальные люди очень многое из упомянутых произвольных допущений в силу культурно-исторической (в том числе и научной) традиции изначально принимают как данность и могут даже не дойти в своем осмыслении до того, что это допущение, которое возможно поставить под сомнение. Больше того, многие ученые убеждены именно в том, что они изучают мир "как он есть", а не просто работают в рамках программы, основанной на допущениях. Рефлексия науки совершается выдающимися единицами (еще более редкими, чем просто выдающиеся ученые). Вообще, многое из таких абстрактных схем не работает именно в силу психологии, устроения самого человека. Это, кстати, отражено и в консервативности программ-парадигм в концепциях развития науки типа схем Куна-Лакатоса. Так что исследователь как исследователь и ученый - он тоже во многое верит. Другой вопрос - как.

Замечу еще и то, что схема принятия рабочих положений, в противовес вере - это в некотором смысле то же самое, что я называю языком опыта взаимодействия с реальностью, а не знаниями о ней. Язык - это более универсальное явление. Язык - это среда нашей коммуникации, и в размышлениях с этой стороны снимаются противоречия применения абстрактных схем к индивидуальному сознанию.

Не менее важно и то, что Вы себе религиозную веру тоже слишком карикатурно представляете. В религиозной вере с необходимостью очень много опыта, и вовсе не опыта жизни с представлениями, просто принятыми на веру. Просто это опыт взаимодействия не с теми сторонами реальности, что составляют предмет науки. И в этом опыте тоже хватает культурной обусловленности и определенных допущений, но ими он вовсе не исчерпывается. Характер и культурной обусловленности, и принимаемых допущений, и непосредственного опыта - все это, конечно, не совсем симметрично характеру аналогов в том взаимодействии с миром, что посредуется языком науки и техники, но это не единственный язык, а реальность, с которой человек взаимодействует, этой своей стороной не исчерпывается. А ведь есть еще и искусство, и, наконец, экзистенциальность человеческих отношений. И после эпохи инфантильного позитивизма уже мало кто пытается и там все разложить на атомы, флюиды, гормоны и химические раздражения нервных окончаний.