Клуб атеистов!!!

[CowboyHugges]

Сообщение от Материалист

Что Вы скажете на этот счет?

Тёмную материю "открыли"? Можно ссылочку. Вообще-то если её и откроют, то это так раз впишется в существующие модели Так что для очередной революции нужно чтобы её не открыли
Приятели-физики это конечно здорово, но простите не аргумент. Особенно учитывая что на нашем физфаке нету ни одного авторитетного специалиста в области ОТО, по крайне мере в сферу прямых научных интересов у воронежских физиков это не входит. А мнения кого бы то ни было, Зона, Кадменского, Домашевской или кого-то ещё, как я уже говорил являются, при всём к ним уважении, всего лишь мнениями

[(KROT)]

Сообщение от Материалист

А мне почему-то показалось что недавнее открытие темной материи/энергии опять привело науку на порог очередного сокрушения столпов

"Темную энергию" никто не открывал; открыли ускоренное расширение Вселенной.
"Темная энергия" же - это как раз попытка объяснить ускоренное расширение в рамках ОТО. Выше я говорил о втором лямбда-члене в модифицированной инфляционной теории. Это и есть "темная энергия". Но я лично пока не вижу причин к употреблению этого термина, т.к. нет теории, которая могла бы объяснить, что из себя представляет эта темная энергия. Либо это остаточная плотность вакуума - тогда мы живем не в истинном, а ложном вакууме. Либо это вакуумоподобное состояние, возникающее вследствие бесконечно длительного (десятки миллиардов лет) распада ложного вакуума. Оба варианта при попытках математического расчета приводят к противоречиям

Самое главное, что у нас пока недостаточно экспериментальных данных для того, чтобы считать ускоренное расширение именно экспоненциальным с малым лямбда-членом. В принципе оно может быть полиномиальным, тогда крах всем теориям

Сообщение от Материалист

мои приятели физики из универа. Они фыркают при упоминании об ОТО и прочих недавних "иконах"

В рамках ОТО нельзя построить квантовую теория гравитации.
В рамках ОТО нельзя объяснить ускоренное расширение Вселенной.
ОТО проверена только в слабых гравитационных полях (потенциал меньше одной десятой скорости света. В эксперименте с наблюдением потери на гравиизлучение системы двойной нейтроной звезды поле уже не слабое, но нельзя считать это проверкой ОТО, т.к. альтернативные теории дают то же выражение для квадрупольного члена и для эффектов второго порядка).
Поэтому никто не делает из ОТО икону.
Как сказал один физик "мы вынуждены пользоваться ОТО, потому что другой теории гравитации, которая была бы самосогласованной, однозначной и настолько математически изящной - пока нет. Придумайте ее, и мы забудем про ОТО"

Сообщение от CowboyHugges

РТГ насколько я понимаю канула в лету в тот момент когда товарищ Логунов ушёл с поста ректора МГУ. Спор между ним и Фадеевым по этому вопросу, закончился на в пользу РТГ

Логунов ушел очень давно, но РТГ разрабатывали и продолжают разрабатывать. В РТГ не было Большого Взрыва, а вечная Вселенная пульсирует, то сжимаясь, то раздуваясь, как маятник. Ее проблема такая же, как и ОТО - она не может объяснить ускоренное расширение вселенной с очень малым по величине лямбда-членом.

Сообщение от CowboyHugges

Так я так раз и говорил о некоректности постановки такого вопроса, Вы несколько переврали цитату

Не понял, почему вдруг такой "наезд": во-первых, я не квотил ничьих цитат, во-вторых, я имел ввиду именно то, что согласен с вами.

Сообщение от CowboyHugges

Тёмную материю "открыли"? Можно ссылочку. Вообще-то если её и откроют, то это так раз впишется в существующие модели

Многие путают темную материю с темной энергией, а это разные вещи
Недавно прочитал о новой модели стационарной Вселенной: красное смещение объясняется тем, что фотоны испытывают лобовые столкновения с темной материей

Сообщение от Материалист

мой бывший зав кафедры проф. Кадменский сказал что-то вроде "сейчас все только начинается"

Кадменский сделал имя на "разоблачении" Воронежской атомной станции теплоснабжения.
Научная честность требовала бы сказать, что ВАСТ надежная станция, конструкция реактора исключает повторение Чернобыля, а ВОГРЭС загрязняет атмосферу канцерогенами в миллионы раз больше атомной станции. К тому же каждый миллион тонн угля мы оплачиваем двумя человеческими жизнями, а за все время эксплуатации атомных станции была только одна катастрофа (Чернобыль на старом реакторе РБМК) и всего несколько аварий без жертв (только десять человек получили повышенную дозу). В то же время шахтеры, добывающие уголь, после двадцати лет работы поголовно больны профессиональными заболеваниями, это сотни тысяч человек.

Теперь благодаря Кадменскому мы сидим на угле и газе. Не верю я Кадменскому...

[Материалист]

Сообщение от CowboyHugges

Тёмную материю "открыли"? Можно ссылочку. Вообще-то если её и откроют, то это так раз впишется в существующие модели Так что для очередной революции нужно чтобы её не открыли
Приятели-физики это конечно здорово, но простите не аргумент. Особенно учитывая что на нашем физфаке нету ни одного авторитетного специалиста в области ОТО, по крайне мере в сферу прямых научных интересов у воронежских физиков это не входит. А мнения кого бы то ни было, Зона, Кадменского, Домашевской или кого-то ещё, как я уже говорил являются, при всём к ним уважении, всего лишь мнениями

Мнения, мнения... Все отталкиваются от своего мнения, или опираются на чужое, если оно кажется весомым, опять же по своему мнению. Получается что мнение, вещь относительная, так?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B8%D1%8F

Согласно последним данным, обнаружившим ускоренное расширение Вселенной, такая сила действительно действует в космологических масштабах. Тёмная энергия также должна составлять значительную часть т. н. скрытой массы Вселенной.

На основании проведённых в конце 1990-х годов наблюдений сверхновых звёзд типа Ia был сделан вывод, что постоянная Хаббла изменяется, и расширение Вселенной ускоряется со временем.

Был сделан вывод: параметр Хаббла для относительно близких галактик выше, чем для далёких галактик. То есть, параметр Хаббла не оставался постоянным на протяжении значительных промежутков времени (сотни миллионов и миллиарды лет), — он увеличивался, и, следует полагать, продолжает увеличиваться. Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.

Ранее существовавшие космологические модели предполагали, что расширение Вселенной замедляется.

Если ускоряющееся расширение Вселенной будет продолжаться бесконечно, то в результате галактики за пределами нашего Сверхскопления галактик рано или поздно выйдут за горизонт событий и станут для нас невидимыми, поскольку их относительная скорость превысит скорость света. Это не является нарушением специальной теории относительности. На самом деле невозможно даже определить «относительную скорость» в искривлённом пространстве-времени.

С другой стороны, тёмная энергия может со временем рассеяться или даже сменить отталкивающее действие на притягивающее. В этом случае гравитация возобладает и приведёт Вселенную к Большому Хлопку. Некоторые сценарии предполагают «циклическую модель» Вселенной. Хотя все эти гипотезы пока не подтверждаются наблюдениями, они и не отвергаются полностью. Решающую роль в установлении конечной судьбы Вселенной (развивающейся по теории Большого Взрыва) должны сыграть точные измерения темпа ускорения.

Тоже чье-то мнение. Но я бы хотел обратить внимание не на конкретные мнения. И даже не на то что в рамках какой-то модели, мы можем предполагать какой-то конкретный результат какого-то процесса. Я хочу обратить внимание на
1. Относительность полученых откровений. 90е годы опять всколыхнули наши представления о вселенной.
2. Главное. Нет пока никаких оснований полагать что "завтра" мы опять не узнаем что-то новое о познаваемом мире. Нет признаков окончания процесса познания.

p/s Я не хотел бы, что бы мы скатились к обсуждению размеров вселенной в метрах, и времени в буквальных минутах.

[Материалист]

(KROT),

Теперь благодаря Кадменскому мы сидим на угле и газе. Не верю я Кадменскому...

В бытнось этой самой истории я имел удовольствие учиться на ядерной кафедре. Должен сказать что то "имя" о котором Вы тут напомнили мало что стоило в глазах специалистов. Далеко не все коллеги его по кафедре учавствовали в том "политическом походе". Напротив, большенство отрицательно отнеслись к этой истори и мы студенты в т.ч.
Тем не менее нужно понимать что имя себе Кадменский сделал до ВАСТа. Пусть это и не имя "Капица", однако нельзя отрицать то, что человек он незаурядный. Однако есть ли смысл зацикливаться на авторитетах?
Мне почему-то кажется, что Вы упираете на то, что в конце концов будет окончательно достроена полная модель вселенной. Которая все объяснит и не останется непонятных моментов? Поясните этот момент.

[vi0]

Материалист, (KROT), CowboyHugges, мне кажется, что этот спор выглядел бы уместней в "Науке и лженауке".

[CowboyHugges]

Материалист, у меня закрадывается подозрение что Вы а) не читали то что скопировали из педивикии и что хуже б) не читали поста г-на (KROT)а, а сделать это следовало бы. "Тёмная материю" никто не открывал. И о каких "откровениях" Вы говорите, Вселенная расширяется - давно не секрет, Вселенная расширяется с ускорением - да ради Бога, такие космологические модели строились ещё в 40х-50х годах."Тёмная материя" это никакая не физическая реальность, а попытка залатать бреши, но попытка в рамках существующей модели. В 90х годах ничего в науке не "всколыхнулось", во всяком случае по сравнению с началом ХХ века. По второму пункту никто и не спорит

[(KROT)]

Сообщение от CowboyHugges

В 90х годах ничего в науке не "всколыхнулось", во всяком случае по сравнению с началом ХХ века

Тут я бы поспорил.
1. Открытие десятков карликовых планет в поясе Койпера с необычными орбитами, что заставило ученых не только пересмотреть сложившиеся концепции, но и лишить Плутон статуса планеты (ибо это всего лишь планета-карлик из пояса Койпера)
2. Открытие сотен экзопланет за пределами Солнечной системы, в том числе "горячих юпитеров", что заставило пересмотреть взгляды на строение планетных систем во Вселенной
3. Открытие ускоренного расширения Вселенной и обоснование "короткой" шкалы галактических расстояний (почему все время забывают последнее открытие?)
4. Расшифровка генома человека и других животных (закончилась на десять лет раньше срока, т.к. геном содержал в два раза меньше информации, нежели предсказывали исследователи. Оказалось, что на 75% геном человека совпадает с геномом червя, архитектурных генов, отвечающих за строение человеческого тела, оказалось всего 50 (из ста тысяч). И т.п.)

Я согласен, что такого прорыва, как в начале 20 века, пока нет. Но это связано с тем, что теория почему-то пока отстает от эксперимента. В начале 20 века все проблемы, вскрытые экспериментальной физикой, были решены теоретиками. У нас пока этого нет.

[Материалист]

CowboyHugges, не буду с Вами спорить. Разумеется я скорее всего с открытием темной энергии скорее погорячился. Будучи непрофесиональным любопытствующим несложно купиться на сенсации из интернета. Сенсаторы любят перегнуть. Однако мне показалось что ускорение расширения Вселенной это все-таки серьезное открытие. На мой непрофесиональный взгляд это ускорение дает повод предполагать о большей неоднозначности в предполагаемом будущем Вселенной. Вот и в статье из википедии выдан целый комплект вариантов будущего. Процесс познания идет и нет серьезного повода предполагать что в какой-то момент мы будем иметь на руках подробную инструкцию к Вселенной. Вы не согласитесь с тем что оснований к тому, что познание бесконечно, больше, чем обратных представлений?

[Материалист]

Сообщение от vi0

Материалист, (KROT), CowboyHugges, мне кажется, что этот спор выглядел бы уместней в "Науке и лженауке".

Здесь, на мой взгляд, мы попытались коснуться противоречия между научным и религиозным познанием Вселенной. Я бы сформулировал это противоречие так. Научное познание бесконечно, т.к. наука познает бесконечный и постоянно меняющийся мир. А религиозное познание конечно, т.к. предметом религиозных представлений является предположительно созданая Господом Вселенная, назначение которой обеспечить проводку человечества от изгнания из рая, до страшного суда. Далее в ней необходимости нет.

Конечно в такой постановке можно говорить и "Науке и лженауке", но почему бы не послушать что думают о клейме "лженаука" опоненты.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Михаил, а о чем можно с Вами говорить? О науке и религии Вы все больше глупости говорите, понятие атеизма у Вас очень авторское. Так о чем же?

Я уже Вам говорил. Беседовать с Вами практически не о чем из-за неспособности вашего рода людей критически оценивать не только то что подает вам мир, но и то что вы сами даете этому миру.
Но помогать Вам и Вашим коллегам нужно. Вы ведь постоянно проваливаетесь в придуманый вам кем-то манипулятивный комплект. То у вас Энштейн правоверный христианин, то вдруг в ваших книжках для детей оказывается добру учат. Время от времени нужно вам на заблуждения указывать. Вот и с понимание атеизма пока у вас серьезные проблемы. Я предполагаю что Вы представление это вынесли из тех же источников где про верующего Энштейна написано. Изучите лучше первоисточник. Вот уважаемый (KROT) потрудился. На мой взгляд достаточно подробно и понятно разъяснил в чем состоят заблуждения Ваших коллег в представлениях об атеизме.

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=349502

Ниже цитата, но лучше почитать все.

Сообщение от igzhi

Я считаю, что у нас недостаточно фактов говорить о существовании Иисуса, Аллаха, Юпитера, Одина или Мумба-Юмба. Они вполне могут существовать, но так, что их проявлений мы не наблюдаем. В этом случае, однако, как мы можем судить об их свойствах ("из сущности Отца" и т.п.)

[Антон Ю.Б.]

Материалист, я посмотрел поиском по своим постам - не встретил ни одного упоминания Энштейна. Или Вы про нас с "коллегами" сообща? Так наверное это неправильно. Насчет понимания атеизма (KROT)'ом - он вроде бы вполне ясно говорит о Боге "как можно обижаться на то, чего нет?" Вы не находите, что это достаточно существенно отличается от того, что обычно говорите об атеизме Вы? И Ваша оценка этого поста как примера разъяснений заблуждений об атеизме как-то даже странно смотрится. Если же видеть резюме его поста в "В рамках науки такой "Бог" существовать не может - это все, что я утверждаю" - так Вам уже сто раз поясняли, что наука не может и не должна говорить о Боге. А религия по большому счету не говорит о том устройстве мира, что изучает наука. Но Вы то этого не слышите. Вот и получается у Вас эта белиберда об атеизме, что он вообще вне плоскости "верю-не верю", а в плоскости опоры на опыт науки. Ну и про религию Вы продолжаете выдавать что-то невообразимое:

Сообщение от Материалист

А религиозное познание конечно, т.к. предметом религиозных представлений является предположительно созданая Господом Вселенная, назначение которой обеспечить проводку человечества от изгнания из рая, до страшного суда. Далее в ней необходимости нет.

Михаил, может хватит уже городить глупости, а потом пытаться вывернуть их себе на пользу? Вроде уж можно было бы понять, что верующие науку не отвергают, понимают характер бесконечного развития научного знания, нередко и вносят свой вклад в это (у меня только из близких верующих людей - 5-6 кандидатов наук).

Вы же сначала не поняли своих собеседников в том, что они говорили о конечности вселенной в современных моделях, теперь пытаетесь уличить их в допущении каких-то окончательных моделей.

Одна из Ваших основных полемических проблем состоит в том, что для Вас наука - это элемент личной идеологизированной картины мира, а беретесь Вы говорить о ней с теми, кому наука дорога по существу.

[ANri]

Вообще сотворение мира, во всей Библии занимает 1 главу(причем из ВЗ и причем не несущие ни какого основного смысла )... так что наличие альтернативного учения, всего навсего 1 главы, ни есть, сколько нибудь значимое достижение. И уж точно не дает повода лезть в религию и становиться с ней на один уровень.

[vi0]

Материалист, я имел в виду подробный разбор космологических теорий и тому подобное. Все же в этом разделе такие дискуссии вряд ли уместны.

P.S. Что-то в последнее время заметил, что писать сюда стало попросту скучно.. А слабо вам устроить живой диспут за чашкой чаю - типа форумки "Православие vs. Атеизм"? Вроде люди все воспитанные, до рукоприкладства дело не дойдет.. Я бы, к примеру, с удовольствием побеседовал с Антоном Ю.Б. - порой из получасового разговора "живьем" можно узнать больше, чем за 5 лет переписки на форуме.

[Антон Ю.Б.]

vi0, Михаилу чаю предлагал попить не раз и не два. Форумка - дело не плохое, но формат "vs Атеизм" - не очень понимаю.

P.S. (За) Михаила опасаюсь - уже угрожал

[Материалист]

Антон Ю.Б., vi0, среди моих друзей такой мировоззренческий зверинец, что хватает повседневных споров. Может когда при случае. Воронеж не такой большой город.

Антон Ю.Б.

чего Вы опасаетесь? Вы ж вроде заявили что взрослый парень и ничего страшного в этом не видите. Да и что ж тут может быть неожиданного если Вы кого-нибудь дураком обзовете, а он Вам по роже съездит. Мне кажется что это обычное дело. Неужто не случалось?
Если не случалось, скорее всего в очных беседах повода не давали. Вот и не давайте.

И еще, Вы Антон мне не интересны как собеседник. Не обижайтесь, скучно мне Вас читать. Но здесь в вашем разделе есть интересные мне люди. При случае, я бы с удовольствием пообщался. Чтец Роман (нет среди моих приятелей практикующего священника), Сержант (может быть я правда в этом случае ошибаюсь), любопытен женский взгляд на православное воспитание.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, я привык общаться с людьми, которые глупости называют глупостями, но сами их стараются не говорить. Поэтому ситуаций, когда кто-то настойчиво и долго городит эти самые глупости, обычно не бывает. Так что Вам виднее - может быть, за указание на такое поведение и впрямь наиболее естественной и слабо сдерживаемой реакцией является попытка съездить по роже, как Вы выразились.

P.S. ну раз скучно, то чаю больше попить предлагать не стану

[SHIZA1978]

Читать 54 страницы сил нет, а вопрос задать хочется. Если он тут уже обсуждался, не обессудьте.
Вопрос к атеистам: а какие у вас доказательства того, что Бога нет?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

SHIZA1978, придётся почитать 54 страницы. Или привести доказательства отсутствия керамического чайника на орбите Юпитера.

[Asinus]

Сообщение от SHIZA1978

Вопрос к атеистам: а какие у вас доказательства того, что Бога нет?

Могу Вас уверить, все они заканчивались пшиком.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Или привести доказательства отсутствия керамического чайника на орбите Юпитера.

"А может там случится топор?" (с)

[CowboyHugges]

Сообщение от Asinus

Могу Вас уверить, все они заканчивались пшиком.

Могу Вам даже больше сказать, таких попыток не было и быть просто не может Так что не говорите глупости

[Teddybear]

Сообщение от SHIZA1978

Вопрос к атеистам: а какие у вас доказательства того, что Бога нет?

Собссно:

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Или привести доказательства отсутствия керамического чайника на орбите Юпитера.

Другими словами, если кто-либо постулирует наличие чего-нибудь, то он и должен доказывать это..

[Myx]

Хм... а атеисты - это которые верят в то, что бога нет или те, которые не верят в то, что бог где-то есть?

[Sir John]

Сообщение от Myx

Хм... а атеисты - это которые верят в то, что бога нет или те, которые не верят в то, что бог где-то есть?

Букварь в руки и - "мама мыла раму...".

[Asinus]

Сообщение от Myx

Хм... а атеисты - это которые верят в то, что бога нет или те, которые не верят в то, что бог где-то есть?

Вот хорошая статья на эту тему: Неверие как предмет веры

[Sir John]

Сообщение от Asinus

Вот хорошая статья на эту тему: Неверие как предмет веры

Статья своеобразная, равно как и сам журнал. Как одно из мнений сторон - сойдёт, но не более. Очень интересно видеть, как верующий автор пытается додумывать за атеистов, транслируя на них собственное мировоззрение. Читая, пару раз улыбнулся

[Asinus]

Сообщение от Sir John

верующий автор пытается додумывать за атеистов,

Так и атеисты пытаются додумывать за верующих. Еще как пытаются!

[vi0]

Сообщение от Asinus

Вот хорошая статья на эту тему: Неверие как предмет веры

Насколько я помню, это тот же автор, который боролся с атеизмом с помощью теоремы Гёделя?
Похоже, что "православный математик" - это уже четкий диагноз с характерными симптомами.

[Myx]

А вообще, это (тема имеется ввиду) клуб материалистических атеистов или идеалистических?

[Антон Ю.Б.]

vi0, характером своих обобщений Вы демонстрируете глубокое мышление

[vi0]

Антон Ю.Б., "атеисты-математики" тоже имеются - вон недавно Анатолий Вассерман с помощью все той же пресловутой теоремы "доказывал", что бога нет.