Отношение к контрацепции и абортам

[vi0]

А вот и новости в тему!

Министерство здравоохранения и социального развития ужесточило правила проведения абортов. Соответствующий приказ вышел в конце октября.

Согласно приказу Минздравсоцразвития, теперь, во-первых, решившая сделать аборт женщина обязана подписать бумагу о том, что ей известно обо всех возможных отрицательных последствиях искусственного прерывания беременности. Во-вторых, во всех женских консультациях появится специальный социальный работник, задачей которого будет рассказать обо всех аспектах данного «мероприятия» и убедить женщину не делать аборт. В-третьих, на 92 пункта сокращен перечень медицинских показаний для искусственного прерывания беременности. Теперь у врача или специалиста женской консультации не будет повода чуть что направлять женщину на аборт. Старый список показаний к абортам писался, когда медицина была менее развита – сейчас многие из этих проблем успешно лечатся. В четвертых, убран список «социальных показаний» к абортам. В нем остались только такие криминальные случаи, как инцест и изнасилование. Следующим шагом, по планам Министерства, должен стать запрет на аборты в частных клиниках.
...
Женщины имеют право знать, что даже если аборт проведен с соблюдением всех правил, шанс получить осложнения все равно составляет 15%. Ну и, наконец, государство просто обязано проинформировать беременную женщину о том, что у нее в утробе находится не некий «эмбрион», а живой ребенок, имеющий мозг и способный чувствовать. Кроме того, необходимо ввести уголовную ответственность для врачей и руководителей частных клиник, чтобы отбить у них всякую охоту к нарушению государственных инструкций.

http://www.rbcdaily.ru/2007/11/02/focus/301297

[Random]

Сообщение от mia_from_here

Random, уже говорилось, что в нашей стране деятельность врачей - в том числе - регулируется законодательством РФ, а согласно нему, человеком признается рожденный ребенок. в утробе матери это - плод. т.о. об убийстве говорить просто некорректно, это подмена понятий.
не говоря уже о том, что само решение - делать аборт или нет - принимает женщина, а не врач. так с какой стати мы осуждаем врачей?

mia_from_here, убивать или не убивать клиента решает заказчик, а киллер всего лишь исполняет, почему же это мы ищем киллеров и осуждаем их. Ай-йа-яй, практически святые же люди, да?
mia_from_here, лишил жизни - убил. И все, без всяких "если", "может быть" и "а вот". В законодательном плане можно разрешить и оправдать любое деяние. В законодательном плане вопрос ставится накажет тебя государство за деяние или нет, И ВСЕ!
Не надо искать себе оправданий, опираясь на толпу согласно кивающих, давно разрешивших себе все.
Сознательно прервал жизнь - убил.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

По христианской логике выходит, что подавляющая часть женщин является убийцами - ведь их организм самостоятельно отвергал оплодотворенные яйцеклетки! Ну что, будем проводить аналогии с маньяками и требовать правосудия?

Хотелось бы для начала пожелать, чтобы Вы в пылу дискуссии, не разменивали желание любой ценой переспорить оппонента на здравомыслие.

[vi0]

Nиколай, уж не знаю, стоит ли персонально для вас разжевать изложенную информацию.. что ж, попробую.
Так уж устроена физиология млекопитающих, что не все оплодотворенные яйцеклетки проходят все стадии развития, заканчивающегося рождением ребенка. Зачастую они просто слепо отвергаются организмом матери, вызывая, в вашем понимании, смерть новой особи. И это не какая-то патология, а вполне естественный, природный процесс. Вы, христиане, считаете, что такое вот самопроизвольное, по воле Божьей, избавление от новой жизни грехом и убийством не является. Однако, когда подобную операцию проделывает не сам организм, а врач - по медицинским или каким-то другим причинам, вы спешите навесить на него ярлык "убийцы". Поясните, где тут ваше здравомыслие, о котором вы так печетесь?

[SERG16]

Сообщение от vi0

[b]...Очень красочные у вас фотографии,...

"Лучше горькая, но правда... чем приятная, но ложь"...

Сообщение от Эрика

...спасибо, именно этого мне не хватало в начале дня. Нельзя так. Кого-то может понять, может не пронять, а меня лично - наизнанку выворачивает.

Нельзя так "ЧТО"? Показывать истину?... Врачи, делающие аборты, видят это ежедневно...

Сообщение от vi0

... что у ребенка имеются врожденные неизлечимые патологии
...сделать аборт или всю жизнь мучаться с безмозглым, пускающим слюни существом, которое и человеком-то назвать сложно?

Это индивидуальные случаи... а вот ТЫСЯЧИ (десятки тысяч) убитых ЗДОРОВЫХ нерожденных младенцев... вот о чем речь...

[mia_from_here]

Random, и вам задам вопрос: почему окружающие должны ориентироваться на ваше понимание того, кто и когда становится человеком?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, а почему не должны? Речь же не идет о законодательном закреплении такого представления об аборте - это сейчас невозможно. Речь идет именно о том, чтобы люди знали, что такое представление об аборте - это одна из сторон той нравственности, что немного постарше современной. Пусть люди знают и ориентируются, принимая во внимание это знание. Если в 20 веке многие перестали считать аборт убийством, то разве это повод вообще забыть о том, что есть и иные взгляды? Или современный взгляд на аборты является одной из вех нравственного развития человечества? (только в этом случае прежние взгляды можно было бы почти забыть)

[vi0]

Сообщение от SERG16

Это индивидуальные случаи... а вот ТЫСЯЧИ (десятки тысяч) убитых ЗДОРОВЫХ нерожденных младенцев... вот о чем речь...

Вы лично готовы заняться воспитанием этих тысяч, зачатых по ошибке или случайности нежеланных детей? Кто их будет растить и воспитывать - государство? Если запретят аборты - их будут делать самостоятельно или у знакомых "лекарей" - что чревато смертями и тяжкими последствиями для женщин. Или будут рожать дома, а потом выкидывать детей в мусоропровод. Вам такой вариант развития событий больше нравится?

[vi0]

Антон Ю.Б., моральные понятия тоже устаревают, поэтому упирать на их древность в данном случае не очень уместно. В свое время было морально распиливать людей пополам и сжигать на кострах - однако сейчас мы такой практики не придерживаемся и всячески ее осуждаем.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Речь же не идет о законодательном закреплении такого представления об аборте

ой ли? речь именно об этом и идет. перечень показаний для аборта УЖЕ сокращен, и планируется его дальнейшее сокращение.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Или современный взгляд на аборты является одной из вех нравственного развития человечества?

я вообще не стала бы проводить параллели между нравственностью человечества и абортами.

[Антон Ю.Б.]

vi0, количество абортов сильно зависит от их допустимости в обществе, поэтому не надо этого популизма про воспитание никому не нужных детей.

Что же касается нравственных представлений, то никак не вижу неуместности исторической перспективы в этом вопросе. А вот Ваш пример - он, действительно, к теме не очень относится.

Сообщение от mia_from_here

я вообще не стала бы проводить параллели между нравственностью человечества и абортами.

mia_from_here, параллели - это там где что-то с разной степени неочевидности сходством сравнивается. А здесь ничего не сравнивается, здесь говорится о том, что вопрос об абортах - это в существенной степени нравственный вопрос. И отношение общества к абортам - это один из показателей нравственного состояния этого общества.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, количество абортов сильно зависит от их допустимости в обществе, поэтому не надо этого популизма про воспитание никому не нужных детей.

Ну, количество жертв алкоголизма тоже сильно зависит от допустимости употребления спиртных напитков в обществе - но все мы видели, чем заканчиваются попытки такого ограничения. У вас есть какие-то основания считать, что с абортами все будет принципиально иначе? Вспоминая историю православной Руси - в те времена, когда абортов как таковых не было, нежеланных новорожденных детей крестили и оставляли умирать от голода. Не думаю, что это намного гуманней аборта, хоть и несомненно ближе букве ваших христианских законов..

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что же касается нравственных представлений, то никак не вижу неуместности исторической перспективы в этом вопросе. А вот Ваш пример - он, действительно, к теме не очень относится.

Я подчеркнул, к какой теме он относится - к использованию ложных предпосылок о том, что моральные нормы, принятые ранее, в более духовные и нравственные (?) времена, обязательны к соблюдению и сейчас.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И отношение общества к абортам - это один из показателей нравственного состояния этого общества.

вы ничего не путаете? количество абортов - показатель грамотности общества в вопросах воспроизводства, отношения к собственному здоровью - в первую очередь. большое количество абортов не говорит о нравственности/ее отсутствии, а лишь о том, что человек, образно говоря, не знает азбуки (я не рассматриваю случаи абортов по медпоказаниям - но их, что и так понятно, среди общего количества случаев меньшинство). не надо притягивать за уши нравтственность туда, где ее и в помине нет.
снижать количество абортов надо объяснением, а не запретами.

[Антон Ю.Б.]

vi0, вообще-то самые нормальные в отношении алкоголизма годы - это периоды госмонополии. Пример с алкоголем не совсем удачен - там спектр возможностей пошире, чем запрет и свобода, там еще есть госрегулирование. Если и в случае с абортами такое (перечень показаний) тоже позволит добиться нормализации ситуации, то и хорошо.

Ваше понимание исторической перспективы мне понять сложно - есть вещи абсолютные и относительные. Есть ценность человеческой жизни - это вещь абсолютная. Есть иерархия ценностей, что может меняться и является более относительной. Но вся возможная изменчивость не может отменить безнравственность аборта. Откуда рождается возможность иного взгляда на аборт в наше время?

mia_from_here, если для Вас аборт не является нравственной проблемой, то мне Вам сказать нечего. Можете продолжать лопотать глупости про грамотность.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

глупости про грамотность.

если для вас лично аборты являются показателелм нравственности, не надо подавать это как непреложную истину. это лишь ваше отдельно взятое мнение, не более того.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если и в случае с абортами такое (перечень показаний) тоже позволит добиться нормализации ситуации, то и хорошо.

запрещение абортов (за что в конечном итоге, как программа-максимум, ратует РПЦ) ведет к резкому повышению их количества, делаемого нелегально, как результат - приводящих зачастую к смерти женщины. это - хорошо?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Вы как всегда сидите на своей волне и посты своих собеседников читаете крайне избирательно. Вам было сказано, что представление об аборте как о безнравственном поступке - это представление, которое имеет весьма некороткую историю во множестве традиционных культур. Это не делает это представление "непреложной истиной" для всех (Ваша склонность к подростковым штампам иногда просто умиляет), но является весомым соображением к тому, что взгляд этот нельзя просто игнорировать.

Что позволяет вывести аборты из нравственного поля, Вы, кстати, так и не пояснили.

Если, условно говоря, запрещение абортов (мы не берем медицинские показания) приведет к их сокращению на 80%, но в оставшихся 20% уже 80% будет получать травмы и даже, частью, погибать, то это будет более справедливо, чем то, что происходит сейчас. Но то, что речь должна идти не только о запрете, но и о просвещении - здесь я с Вами, разумеется, соглашусь.

[vi0]

Немного истории

К началу ХХ века почти все штаты США имели законы, рассматривающие аборт как уголовное преступление. Тем не менее, нелегальный аборт был распространенным явлением. Ежегодное число нелегальных абортов в 1950-1960-е годы оценивается в 200 тысяч - 1,2 млн. Многие аборты проводились в неадекватных условиях, особенно это касается бедных женщин, не имеющих достаточных средств, чтобы заплатить врачу или чтобы съездить туда, где процедура была более доступна. Это вело к росту заболеваемости и смертности женщин. Нелегальные аборты составляли 17% материнских смертей в 1965 году, а среди не белых женщин Нью-Йорка эта доля доходила до 50%.

Видя негативные последствия криминальных абортов, многие юристы, врачи и священники стали призывать к изменению законодательства. К ним присоединялось все большее число общественных организаций, что постепенно убедило политиков в необходимости пересмотра закона об аборте.
....
последствия легализации аборта трудно переоценить. Смертность женщин в результате прерывания беременности сократилась на порядок по сравнению с 1960-ми годами (рис. 1) и практически ликвидирована. Сегодня аборт в США, выполненный квалифицированным специалистом, считается одной из самых безопасных медицинских процедур, а выполненный в ранние сроки беременности - почти не имеет вредных последствий для здоровья.

(c) http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0267/reprod01.php - там с графиками и цыфирками

Но Америка нам, конечно, не указ - мы любим изобретать велосипеды..

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

представление об аборте как о безнравственном поступке - это представление, которое имеет весьма некороткую историю во множестве традиционных культур

и что с того? мы же говорим не об истории, а о положении дел в современности. а вы вновь и вновь предлагаете обратиться к истокам.

Сообщение от Антон Ю.Б.

в оставшихся 20% уже 80% будет получать травмы и даже, частью, погибать, то это будет более справедливо, чем то, что происходит сейчас

я искренне не понимаю, на каком основании вы решаете, что будет справедливо, за других людей (посредством предложения запретить аборты), а не предоставляете им право решить этот сугубо интимный вопрос самостоятельно? может, к тому есть какие-то исторические предпосылки?
кстати, в последнее десятилетие - если говорить о цифрах - количество абортов постепенно снижается (если сравнивать с 90-ми годами). видела где-то статью с цифрами - постараюсь найти и выложить сюда для наглядности. т.о. я опять же не совсем понимаю, что вы имеете ввиду под "тем, что происходит сейчас". что же такого ужасного происходит?

[vi0]

Современное глобальное исследование по вопросам абортов показало, что уровень абортов остается одинаковым независимо от того, легальны они в данной стране или нет. Единственная разница – аборты безопасны там, где они легальны, и смертельно опасны там, где они запрещены и производятся подпольно. В мире около 13% смертей беременных женщин связаны с нелегальными абортами, а на каждые 100 родов приходится 31 аборт.

Исследование было проведено партнерским объединением ученых из Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) и Института Гуттмахера, Нью-Йорк. «Сейчас у нас есть глобальная картина абортов в мире, включая страны, где они легальны, и страны, где законы очень строго их ограничивают», - говорит доктор Пол Ван Лук, директор Департамента репродуктивного здоровья и исследований ВОЗ. «Мы видим, что закон не влияет на решение женщины сделать аборт. Если происходит незапланированная беременность, то не имеет значения консервативный закон или либеральный».

(с) http://www.feminist.org.ua/strawberry/print.php?id=91

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если и в случае с абортами такое (перечень показаний) тоже позволит добиться нормализации ситуации, то и хорошо.

Оно в принципе не может "нормализовать" ситуацию - потому что невозможно законодательно повлиять на личное отношение женщин к незапланированной беременности - и вышеприведенные факты из мировой практики это подтверждают.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ваше понимание исторической перспективы мне понять сложно - есть вещи абсолютные и относительные. <...> Есть иерархия ценностей, что может меняться и является более относительной. <...> Откуда рождается возможность иного взгляда на аборт в наше время?

Боюсь, мы опять уйдем в сторону от темы, но довольно странно слышать от вас такие заявления. Можете пояснить, почему вы считаете, что

Сообщение от Антон Ю.Б.

Есть ценность человеческой жизни - это вещь абсолютная.

и

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но вся возможная изменчивость не может отменить безнравственность аборта.

Лично я не вижу никаких рациональных обоснований для таких тезисов. Ценность человеческой жизни не является абсолютной даже в христианской традиции - над ней превалируют интересы групп людей. И как можно утверждать, что изменчивость культуры не может затронуть отношение к абортам, когда это отношение в светском обществе уже давно изменилось - о чем мы тут, собственно, и говорим?

[Academik]

Сообщение от vi0

«Мы видим, что закон не влияет на решение женщины сделать аборт. Если происходит незапланированная беременность, то не имеет значения консервативный закон или либеральный».

А к причём здесь церковь. Она не одобряет аборты но не запрещает их. Очень многие явления в обществе (азартные игры, свободные браки, курение и т.п.) либерально допускаются в обществе но консервативно не одобрябтся в церкви.

[Nиколай]

vi0, тут больше разговор не о том, запрещать аборты или нет, а о том, считать ли эту процедуру убийством- пусть не уголовным преступлением, но де-факто всё же убийством. Вам наглядно на реальных фотографиях показали, что убивают именно людей- с руками, ногами, головой и другими частями тела... Вообще у меня большая растерянность от того, что кто-то пытается доказывать обратное и "аргументировать" ещё впридачу свои дикие взгляды. 21 век- не повод для пересмотра тех базовых человеческих ценностей, которые сдерживают нас от превращения в чудовищ.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я не могу поверить этому исследованию об одинаковости уровней абортов. Про абсолютность ценности Вы меня просто не поняли - посмотрите еще раз то, что я Вам сказал, и то, что вы мне возражаете. Не говорил я и про неизменность культуры в отношении к абортам. Просто нравственность для нас - это не культурная конвенция (что как раз и меняется во времени), ею является лишь актуальное нравственное состояние общества.

[CowboyHugges]

Сообщение от Nиколай

Вам наглядно на реальных фотографиях показали, что убивают именно людей- с руками, ногами, головой и другими частями тела...

Ну не надо популизма...Разве кто-то говорил про то, что аборт на 7-8 месяце беременности - это хорошо (в конце-концов и жизнь "матери" в таком случае находится в опасности).А вот если бы в одномесячном зародыше Вы обнаружили бы "ручки и ножки"...
Антон Ю.Б., спор, ИМХО, бессполезен в связи с различным мышлением у верующих и у "неверующих". Для меня плод не является "человеком" в полном смысле слова (и не надо тут спорить, это мнение каждого и найти компромисс или тем более переубедить друг друга, здесь никто не сможет), и потому вот это:

Если, условно говоря, запрещение абортов (мы не берем медицинские показания) приведет к их сокращению на 80%, но в оставшихся 20% уже 80% будет получать травмы и даже, частью, погибать, то это будет более справедливо, чем то, что происходит сейчас

Выглядит ужасно именно с нравственной точки зрения. "Частью погибать...справедливо".Мурашки по коже

[vi0]

Сообщение от Nиколай

vi0, тут больше разговор не о том, запрещать аборты или нет, а о том, считать ли эту процедуру убийством- пусть не уголовным преступлением, но де-факто всё же убийством.

А вам не кажется, что здесь одно является логическим следствием другого? Убийства у нас запрещены и караются Уголовным Кодексом, аборт разрешен - следовательно, убийством не является. Разумеется, это я излагаю точку зрения светской власти, мнение церкви у нас законодательной власти не имеет.

Сообщение от Nиколай

Вам наглядно на реальных фотографиях показали, что убивают именно людей- с руками, ногами, головой и другими частями тела...

Николай, давайте не будем передергивать. Ваша религия против абортов вообще - даже на ранних стадиях, когда эмбрион человека внешне не отличим от эмбриона, скажем, собаки. Так что не надо про ручки-ножки (которые, кстати, есть у всех млекопитающих) - это вовсе не какой-то основополагающий признак человечности.

Сообщение от Nиколай

Вообще у меня большая растерянность от того, что кто-то пытается доказывать обратное и "аргументировать" ещё впридачу свои дикие взгляды. 21 век- не повод для пересмотра тех базовых человеческих ценностей, которые сдерживают нас от превращения в чудовищ.

Ну, а у меня не меньшая растерянность от того, что кто-то агрессивно пытается навязывать другим свои дремучие взгляды времен начала цивилизации, аргументируя тем, что они очень древние и поэтому - правильные.

[vi0]

Антон Ю.Б., статистика, конечно, нуждается в проверке - но вполне согласуется с моими соображениями по этому вопросу. Постараюсь найти данные непосредственно от ВОЗ.

По поводу культуры и нравственности - кажется я понял, в чем было непонимание. Просто для меня нравственные и моральные нормы являются неотъемлемой частью культуры общества, для вас же - частью религиозной традиции. В плане диалектики очень интересная ситуация, надо будет поразмыслить, как спорить в таких условиях

[Эрика]

SERG16, я не врач, абортов не делала ни себе, ни другим, трепетно отношусь к детям, и от таких фоток мне плохо физически.

Сообщение от SERG16

Нельзя так "ЧТО"? Показывать истину?...

давайте
я, что ли, засниму, как кони трахаются, и повешу на видном месте. Тоже истина, если оперировать Вашими понятиями...

Вообще, не знаю, уловите лиВы мою мысль, но вчера я ехала на важную запись вечером, с кучей аппаратуры, которую не могла бы донести пешком, а проспект перекрыли из-за того, что стадо горлопанов решило пройтись с флагами - именно в час пик и именно по проспекту. И вот, какой-то мужик шел мимо машины, где мы тупо пересиживали, пока не откроют дорогу, и кричал: "Не бойтесь говорить правду, говорите правду!!!" Как мне хотелось выйти и рассказать ему эту правду, как я ее вижу - не передать. Сотрудники удержали.

Кстати говоря, примерно так же я тношусь к курсу обязательного сесуального ликбеза в начальных классах школы - все правда, но иногда надо ее дозировать в зависимости от аудитории.

[vi0]

Антон Ю.Б., нашел первоисточник - http://www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html

The decline in abortion incidence was greater in developed countries, where nearly all abortions are safe and legal (from 39 to 26 abortions per 1,000 women aged 15-44), than in developing countries, where more than half are unsafe and illegal (from 34 to 29).
...
On the other hand, a woman’s likelihood of having an abortion is similar whether she lives in a developed or developing region; in 2003, there were 26 abortions per 1,000 women aged 15–44 in developed countries compared with 29 per 1,000 in developing countries.

Т.е. они утверждают, что в развитых странах, где аборты легальны и безопасны, в среднем делается 26-39 абортов на тысячу женщин репродуктивного возраста, а в неразвитых, где аборты запрещены и делаются нелегально - 29-34.

Как видите, разница составляет доли процента, что позволяет сделать вывод о независимости числа абортов от их легальности. Насчет методики сбора и достоверности полученной информации ничего не скажу, но источники приводятся вполне авторитетные - например "Ланцет", один из авторитетнейших медицинских журналов.

[SERG16]

Сообщение от Эрика

... давайте я, что ли, засниму, как кони трахаются, и повешу на видном месте. Тоже истина, если оперировать Вашими понятиями...

Я же не говорю, что надо показывать и говорить всем и везде всю истину, я говорю о истине только в этой отдельно взятой теме.

[Антон Ю.Б.]

http://rus.delfi.lv/news/delfi_woman...hp?id=19199073
http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/tema01.php

И еще, мне кажется, что проводить сравнения между режимами запрещения и разрешения имело бы смысл в случае нормальных примеров запрещения. Если бы была нормальная социальная организация, контроль, адекватные санкции за нарушение. А то случай Ганы особо не убеждает.