РМЭС, 26 Июня, 10.00 Дом Актера

[wad]

skv Вы меня убедили, вы продаёте фотографии начинающих монгольских артистов, а то директор, директор...

[skv]

Первоначальное сообщение от wad
skv Вы меня убедили, вы продаёте фотографии начинающих монгольских артистов, а то директор, директор...

Совершенно точно может быть и фотографии начинающих монгольских артистов, я директор, мне можно.

[com X]

Судари и сударыни, форумцы и форумки. Я каждый день трачу по паре часов в день на общение с рекламными агентами различных компаний, предлагающих свои услуги "Техностилю". Все данные собираются и по ним идет анализ. Общий счет: 21 газета, 6 журналов, 4 рекламных агентства (реклама на транспорте), 2 рекламных агентства (щитовая реклама), 6 издателей сравочников, 16 организаций с нетрадиционными рекламными услугами... Из всех посетителей добился успеха только один (издатель справочника), остальные даже не могли рассказать, чем же их компания лучше других и почему их услуги нам необходимы. Для собственных целей я намерен перевербовать двух, на мой взгляд успешных рекламных агентов. Скоро подготовлю аналитическую сводку о рынке рекламных услуг в г.Воронеже, которую реально можно продавать как отдельное исследование, с подробной описательной частью. В этом мне сильно помог мой уровень знаний по рекламе, маркетингу и NLP.

По последнему визиту в нашу компанию одной Воронежской фирмы от NLP. Представитель фирмы клятвенно божился в полезности и нужности обучения нашего персонала в их центре. Представителю центра была поставлена простая задача - провести наблюдение за работой персонала в торговом зале и провести на базе наблюдений тренинг, позволяющий работникам более эффективно работать. Разговор клеился криво из-за явной нехватки опыта у сотрудника центра. Из личных наблюдений за этим сотрудником: девушка чувствовала себя весьма неуверенно (закрепощенная поза, покусывание нижней губы, перебирание авторучки между пальцев, частое перелистывание блокнота как бы просматривание предыдущих записей), единственное что она реализовала - удержание моего взгляда, которое её подвело при перекрёстном общении с директором. В результате полная растерянность, расфокусировка взгляда.... и это сертифицированный нэлпер, желающий научит наших сотрудников. Каково? Если бы не знания NLP, то возможен развод на бабки и неквалифицированная работа тренеров приведшая к разрушительным последствиям.

Всё это отступление от темы. Богачёв - крепкий, квалифицированный тренер. Семинар добротный, но как у всех нелперов - сугубо индивидуальный подход.

[sher]

com X я тебя лично не знаю, а вот с Костиком приходилось сталкиваться, и не один раз. Во всех случаях он производил впечатление какого-то нерешительного и рассеянного человека,не имеющего твердой цели и быстрых действий для достижения её. Я согласна что фирма Техностиль
занимает уверенное положение на рынке, но! полностью ли эта заслуга Костика или НЛП-не могу сказать

[com X]

sher
Костик - директор, а ТехноСтиль - фирма, коллектив. Поверь, этот коллектив чего-то стОит!
Фирма развивается, а развитие не шаг одного человека, а много шагов группы единомышленников. Да что греха таить, был Симонов нерешительным, вот только меняется жизнь, переосмысливаются ценности, ставятся реальные цели... Это уже не тот человек, которым он был несколько лет назад! Пора знакомиться по новой

Может виновато NLP, а может и женитьба...

[sher]

com X последний раз я видела Костика после женитьбы,изменений не увидела

[skv]

sher В коллективе ТехноСтиля работают люди, которые намного успешнее меня во многих направлениях. Ребята очень талантливы и приведут в ближайшее время фирму к законному первому месту на рынке. ТехноСтиль - это сплоченная и успешная АйТи команда и нашим успехом ТехноСтиль также обязан в том числе своим постоянным клиентам и московским друзьям.

Насчет своей личности - о себе я слышал много мнений и слухов, приятно. По крайне мере это способствует успешному развитию фирмы, коль о тебе говорят. О некоторых и помолчать некому.

[sher]

skv не можешь быть-сумей прослыть

[skv]

Первоначальное сообщение от sher
skv не можешь быть-сумей прослыть

Есть существующие вещи - ТехноСтиль, Единый Дисконт, Стилинка, Большая Дворянская. Многие с ними сталкивались. Есть проекты, которые живут даже после моего ухода из них.
Есть результаты, где ТехноСтиль уже лидер.

Есть реалии, есть домыслы. Понимай как знаешь.

[com X]

sher

на самом деле главная особенность руководителя - слушать, слышать и принимать решения на основе полученного. Константин, да не будут мои слова ему лестью, тот человек в котором сочетаются все эти качества. Да не идет речь о нем лично, а о компании. Неужели рост компании оспаривается, неужели всё что делается не видно? Если это видно, то большое спасибо, за то что не оставили это без внимания. Коллектив ТехноСтиля изменился как в количестве, так и в качестве, это полигон испытаний нового, передового, прогрессивного. Попробуем побороть все собственное зло и работать всё лучше и лучше. Очень не хочется превращаться в мегакомпанию, потеряв человеческое лицо. Успех компании, согласись, на все сто зависит от кадров, а мы решили подойти к формированию команды прогрессивно. Нам не важны дипломы, звания и заслуги, нам важны знания и умения. Как сказал близкий мне человек - "Техностиль похож на муровейник", именно муровейник в котором кипит работа.

Вот по этому, моему субъективному мнению, можно судить о человеке.

А тема то была про РМЭС в Воронеже!!!!

[zl-day]

РМЭС. Подробности пожалуйста!

[Солнца]

Именно. Экология прежде всего. В данном случае лавер является противовесом женскому неадекватному поведения во флирте. Сколько ребят попадались на удочку - дарили цветы, водили в кабаки, покупали дорогие подарки тратили свое время и т.д., а девочка все лишь свои навыки развода оттачивала и трахалась с другим.

Ха-ха... Неадекватному? А вы считаете, что если девушка сходила в кафе за счёт молодого человека, то по меньшей мере она должна тут же под столиком ему отс-о-сать?? Ваши техники нарушают естественный ход событий: он "завоевывает", она покоряется. И нарушает элементарным наеб@ловом - разве техники гипноза можно применять в таких случаях? Приёмы манипулирования сознанием рекомендованы закомплексованным юношам?Ну извините...

Я думаю, ты пытаешься сместить карту Солнца, но это очень трудно, вот она и сопротивляется. Кроме того, ей не хочется быть объектом манипуляции, но это происходит с нами на каждом шагу: в магазине, на работе, на учебе. У меня бухгалтер тоже имеет очень узкую карту. Пытался ей кое-чего втереть о развитии подсознания, так она меня чуть не психом обозвала. Правда через год сказала, что видимо я прав, у нее там что-то получилось из тех техник, которые я ей дал.

Проблема в том, что хочется быть честным с людьми и чтобы они были честными по отношению к тебе. А уж тем более человек, с которым ты ложишься в постель. Потому что ваша пропаганда примитивного траха подрывает морально-нравственные устои общества в то время, когда они и так подорваны. И путь ваш - путь разрушения духовности, торжество прагматизма. Не хочу жить в таком обществе, среди таких людей. И, думаю, найдётся немало людей, которые согласятся со мной.

[Красный]

Солнца Имхо, вы оба бросаетесь в крайности... К сожалению "естественный" ход событий - он "завоевывает" - она покоряется уже нарушен во многом "естественным" же путем.
Полно случаев и с "оттачиванием навыков развода"...
Но, конечно, добиваться понравившейся девчонки путем использования современных методов внушения - это абсурд, и ни к чему хорошему несомненно не приведет

[Солнца]

Ты или опять лукавишь или очень красиво притворяешься. НЛП только набор инструментов.
НЛП не претендует на роль науки, а только на ХЗКЭРНОР.
Х%й знает, как это работает, но оно работает.

Ну не всех, конечно, но многих.

[skv]

Первоначальное сообщение от Солнца
Ха-ха... Неадекватному? А вы считаете, что если девушка сходила в кафе за счёт молодого человека, то по меньшей мере она должна тут же под столиком ему отс-о-сать??

Это твое понимание. Наше понимание, что кафе и постель два разных понятия и между собой не связаны. Если ты ведешь девушку в кафе с надеждой, что это повлечет интимные отношения, то сам себе злобный буратино. Но если даришь цветы и подарки с той же целью постели, то чебуратор вдвойне. Если тебе интересно с девушкой и ей с тобой, то все равно где тебе общаться в парке, дома, кафе, кино.

Девушке все равно что брать - дашь х2й, возьмет х№й, дашь деньги - возьмет деньги, дашь время - возьмет время. Ты выбираешь.





Ваши техники нарушают естественный ход событий: он "завоевывает", она покоряется. И нарушает элементарным наеб@ловом - разве техники гипноза можно применять в таких случаях? Приёмы манипулирования сознанием рекомендованы закомплексованным юношам?Ну извините...

Ой, ой, ой. Читаем внимательнее что дается. Стиль одежды, личная гигиена, занятия спортом, интеллектуальное развитие, предохранение и навыки общения. Парень просто становится лучше. Хотя часто наблюдаемый вариант, а пойдем выпьем пива и пойдем знакомиться. Вот приятно девушке когда на нее дышат ароматом такого допинга.




Проблема в том, что хочется быть честным с людьми и чтобы они были честными по отношению к тебе. А уж тем более человек, с которым ты ложишься в постель. Потому что ваша пропаганда примитивного траха подрывает морально-нравственные устои общества в то время, когда они и так подорваны. И путь ваш - путь разрушения духовности, торжество прагматизма. Не хочу жить в таком обществе, среди таких людей. И, думаю, найдётся немало людей, которые согласятся со мной.

Смотря, что для кого честность. Пикапер не скрывает, что у него есть девушки, хочет общается (и именно потому что уже есть девушки заинтересованность повышается втройне) с ним или парень, который подвыпил, живет с мамой, бабушкой и еще 5 родственниками, на стипендию и который не носит презервативов в кармане.

Сорри, но на моей и не только на моей практике девушка всегда задает несколько вопросов из класса проверочных

Где и с кем живешь (интересует только один или ....)
Сколько зарабатывашь
А есть ли у тебя девушка
Какая у тебя машина
Есть ли у тебя дети
И т.д. и т.п.


Реклама - правильные и честные ответы на эти и другие вопросы можно найти в книге Филиппа Богачева, которую можно купить в ТехноСтиле.

Это делает каждая (специально для Олега), именно каждая девушка и она совершенно права в этом. Абы с кем дела иметь в постели мало приятно или малоперспективно. А вот в кафе можно и подарки можно. Где больше пахнет честностью?

skv добавил [date]1088666453[/date]:

Первоначальное сообщение от Красный
Солнца Имхо, вы оба бросаетесь в крайности... К сожалению "естественный" ход событий - он "завоевывает" - она покоряется уже нарушен во многом "естественным" же путем.
Полно случаев и с "оттачиванием навыков развода"...
Но, конечно, добиваться понравившейся девчонки путем использования современных методов внушения - это абсурд, и ни к чему хорошему несомненно не приведет

Еще в черной магии обвини.

Да, есть продвинутые техники. Одно маленькое но. НЛП-практик - это первая ступень в изучении НЛП и длится от полугода до года в зависимости от школы, которая преподает. Это только работа над собой.

И первые девять ступеней, это только работа над собой. "Манипулирование сознанием" - в НЛП практике не предусмотрено, читаем внимательно содержимое того, что дается на тренинге.


Да на лавере есть скрытые разделы для продвинутых и гурятник для суперпродвинутых, но доступ туда дается после проверки человека. Атомную бомбу давать в руки врага или неадекватного (хотя бы не НЛП практика) опасно. Существует несколько степений проверок для доступа туда.

[sher]

skv а ты считаешь себя роковым собразнителем?

[Красный]

sher Акция - собираем всех закомплексованных с форума - их по постам про дрочку и педерастию отличить лехко - и туда..) по 150 зеленых заплатят сами..)

[skv]

Первоначальное сообщение от Красный
sher Акция - собираем всех закомплексованных с форума - их по постам про дрочку и педерастию отличить лехко - и туда..) по 150 зеленых заплатят сами..)

Как это не парадоксально, но неудачников туда за уши не затащишь.

skv добавил [date]1088668278[/date]:

Первоначальное сообщение от sher
skv а ты считаешь себя роковым собразнителем?

Я успешный в интересующих меня направлениях.

[Красный]

skv Тебя не интересуют женщины?

[skv]

Первоначальное сообщение от Красный
skv Тебя не интересуют женщины?

Вот оно и на примере - яркое отсутствие такта. Как ты думаешь, почитай переписку выше, а интересует ли это девушек c которыми я знаком и зачем ты этим вопром просишь полить кого-то грязью?

Интересуют, какие не помню.

[Красный]

skv Приношу извинения..) бестактен - факт..)

[skv]

Первоначальное сообщение от Красный
skv Приношу извинения..) бестактен - факт..)

Некоторым кажется, что электронное общение отличается от общения вживую. Мне, например, так не кажется. Пример, с 10-ю лицами, которые со мной здесь общаются, у меня есть ощущение, что я знаком лично, ключевые фразы обычно из реальной жизни сюда тоже переносятся. Погрешность 20%, наверное есть. Но если инкогнито (маска) им нужна, то почему бы и нет.

[com X]

zl-day

по-поводу РМЭС, возвращаясь к главной теме, мне проще будет привести вступительную статью Филиппа Богачева к книге "Русская модель эффективного соблазнения"

Введение, в котором объясняется, что ты держишь в руках
Ну что же, мне остается только поздравить тебя, читатель. Ты знаешь, я сам иногда сожалею, что не узнал того, что знаю сейчас где-нибудь к моему восемнадцатилетию. Это мне помогло бы сильно уменьшить количество столкновений моего многострадального лба с теми космическими граблями, которые подстерегают обычного молодого человека с первыми пятью-шестью девушками.

Ведь как получается? До семи лет мы уверены, что детей находят в капусте, до 12 знаем, что от папы с мамой, после этого срока подозреваем, что люди занимаются сексом, лет в тринадцать посмотрим первую в жизни порнографию, а к годам эдак двадцати (кому раньше, кому позже) нам повезет познать вкус секса самим. И основная проблема в таком большом отрезке времени от первого просмотра порнографии до первого исполнения ее вживую состоит в отсутствии обучения. Например, если нас подробно учат есть, пить, ходить, говорить, читать и писать, то общению с женщинами не учат вообще.

Источники информации есть, но какие они? Кино, где в лучшем случае покажут пару стебных диалогов, в худшем случае герой страстно целует героиню и они падают на кровать, а на следующем кадре у них уже пятеро детей. Друзья одногодки, которые знают не больше, чем ты сам, или старшие товарищи, которые, по большому счету знаю только один способ соблазнить женщину «влей в нее литру водки и все».

Ну, про то, что спрашивать взрослых никто не будет до двадцати лет, а после двадцати лет ты уже сам взрослый и спрашивать не с кого, я вообще молчу. Глянцевые журналы часто пишут такой бред, что им нельзя даже вытереть зад в сортире. Бумага жесткая.

И что делать в подобной ситуации? Я не первый человек, который задумался над подобной несправедливостью. Не считая мифического Казановы и легендарного Дон Жуана, на эту тему писали десятки очень умных и продвинутых людей. Сенека, например. Но где искать того Сенеку современному человеку? Правильно. Сейчас модно общаться электронным образом, то есть с помощью компьютера. И советчиков много, и советуют они быстро, и с доставкой на дом. Именно так и была создана в середине девяностых годов тусовка пикаперов в России. (To pick UP на буржуинском сленге обозначает быстрый съем девушки на ночь) В этом кругу лиц родились некоторые теории, впервые была подкинута идея использовать в знакомствах с девушками НЛП и Гипноз. А через пару лет эта тусовка начала потихоньку загибаться, в основном, из-за специфичности способа общения (кто знает, что такое FidoNet, поймет, остальных просит в гости Яндекс).

В конце 1998 года я создал первый прототип сайта www.lover.ru, а уже в 1999 году он был известен на всю Россию. На форуме проекта начали собираться интересные люди, мы начали активно встречаться, и в начале 2000 года родилась идея обобщить все то, что мы знаем о знакомстве с девушками, и даже про их соблазнение. Выяснилось, что методов и подходов можно набрать минимум пару десятков, но ни один из них не отражает комплексную модель от и до. От знакомства до соблазнения, от соблазнения до создания отношений, от создания отношений до расставания.

И тут началось самое интересное. Выяснилось, что каждый из тех людей, кто стоял у самых истоков создания РМЭС (Русской Модели Эффективного Соблазнения), обладает почти уникальным набором приемов и личных качеств, которые работают практически только у этого человека. И мы начали сравнивать наши идеи, обучаться друг у друга новым навыкам, бурно обсуждать идеи и пробовать применять опыт наших зарубежных коллег в своих условиях.

Мы жили и живем в разных городах и разных странах, но смогли периодически встречаться и обмениваться опытом. По крупице рождалась модель того, что есть сейчас РМЭС. И вот те люди, которые стояли в самом начале, генерируя идеи и передавая свой опыт в мою копилку знаний:

Андрей Аликберов (Москва), Андрей Афанасьев (Челябинск), Антон Маторин (Рязань), Булат Зиганшин (Набережные Челны), Семен Парамонов (Москва), Евгений Столяров (Москва), Константин Зверев (Мюнхен), Алексей Степанов (Томск), Роман Кузнецов (Москва), Арсений Метелин (Москва), Лев Долгачев (Таллинн), Михаил Кузнецов (Москва), Михаил Черемисинов (Москва), Александр Гордеев (Москва), Алексей Титов (Питер), Алексей Хижняк (Минск), Кирилл Баталов (Москва), Де Кавальо Даниель (Москва), Константин Викторов (Москва), Валерий Ямшанов (Челябинск), Борис Харитонов (Новосибирск).

Возможно, я кого-то мог пропустить или забыть. Возможно, что это произошло не по злому умыслу, но теперь, когда пряники розданы, перейдем к самому главному вопросу:

что такое Русская Модель Эффективного Соблазнения

Ответ на этот вопрос лучше всего давать по пунктам. Начнем с первого.

Русская. Основная идея создания РМЭС состоит в том, что мы ее создавали для русских девочек и русских мальчиков. В условиях нашего времени и нашего российского менталитета, в условиях разговора на русском языке и общения с русскими людьми. Можно было взять за основу труды Джеффриса или ДиАнжело (оба из Штатов), но методы, которые проповедуют эти уважаемые люди, без адаптации все равно не работают. А после адаптации становятся очень похожими на то, до чего мы дошли сами.

Модель. Идея модели состоит в том, что мы не придумываем многочисленные теории и проверяем их на крысах (как часто делают клинические психологи), а берем человека, который что-то делает и начинаем думать, почему у него это получается. Грубо говоря, берем навык и начинаем его разбирать по мелким винтикам, добавляя новые детали и наблюдая за результатом. А таких навыком в общении с девушкой может быть у одного человека штук эдак пять. А у другого человека этих навыков нет, но женщины ему все равно дают. Почему? Как? И получается, что к постели можно придти разными путями. И тут начинается самое интересное. Какие навыки более полезные? Как что больше – килограмм или свет? Да еще и не у каждой женщины есть восприятие того навыка, который есть. И что получается в конце концов? Большой, офигительный сундук с отвертками, но к каждой конкретной женщине подойдет только своя. Поэтому основная идея модели состоит в том, что ты и только ты решишь, какая из идей и фишек, описанных в этой книге, будет у тебя работать. Попробуй применить: понравится, возьмешь себе. Не понравится – оставишь в книге. Ты сам можешь построить любой дом из той машины кирпича, что тут есть.

Эффективного. Ну конечно. Одну женщину можно пять лет упрашивать стать твоей женой, а можно одну женщину пять лет упрашивать прекратить тебя знакомить с новыми подругами, потому что твой график забит на пару месяцев вперед. Эффективность – это достижение результата с меньшими затратами, чем ранее. И какой будет результат – решать тебе. Хочешь ты найти жену, или соблазнить конкретную женщину, или натрахаться на двадцать лет вперед, решать только тебе. Я тут объясняю и преподаю приемы, которые помогут тебе с одинаковой легкостью соблазнить любую, я повторяю любую женщину. Вопрос только в затрате твоих сил, времени и денег именно на нее.

Соблазнения. Да, именно так. По большому счету, что хочет мужчина от женщины? Конечно, но стирка и уборка после соблазнения, а если до, то это называется «приходящая домохозяйка». Существует много людей, которые предлагают научить тебя чему угодно, потому что это помогает и в соблазнении женщин тоже. Одна только «сексуальная магия» стоит добродушного подтрунивания, а что говорить о более примитивных вещах? О тех ребятах, которые считают себя «пикаперами», то есть они умеют знакомиться с девушками. Делают это классно, весело, здорово. И очень редко когда звонят по телефону, который она ему дала. Мы знаем, что знакомство – это маленький, короткий шаг на пути к соблазнению, а не самоцель общения. Мы расставляем акценты в нужном нам направлении, и мы учим достигать целей. Соблазнять женщин.

Выводы: эта книга неоднозначна. Тут нет инструкции «сделай шаг, поверни левую грудь против часовой стрелки до щелчка, потом…». Соблазнение нельзя описать языком последовательности и причинно - следственной связи. Соблазнение можно описать словом «творчество» и только так.

Как читать эту книгу

В этой книге тесно переплелись теория и практика. С другой стороны, это не учебник по высшей математике, который изучается по главам, строго последовательно. Тут почти каждая глава представляет собой законченное исследование и описывает применение одного навыки или рассказывает про конкретную идею. Поэтому можешь начинать читать книгу с любого места, но лучше начать с оглавления, чтобы знать, где и что находится.

В книге есть несколько больших частей. Первая часть сугубо теоретическая, в ней рассказывается, что и как делать, и что, почему и как происходит. В первой части даются базовые идеи, которые тебе будет полезно прочитать и подтвердить собственным опытом.

Вторая, третья, четвертая, пятая части представляют из себя пошаговое изложение структуры соблазнения с инструментами, которые можно применять именно на этой стадии соблазнения.

Есть еще часть, которая называется «теория 100 баллов», в которой очень подробно описывается именно создание мужской сексуальной привлекательности.

А еще часть «кулинарная книга». В этой части собраны просто ответы на вопросы «почему и как». Ответ и вопрос, теория в других местах.

И есть пара приложений. А может быть есть пара частей, которые уже забыты, или специально не названы, чтобы тебе было интереснее читать.

В общем, закругляюсь я и читать начинаешь ты. Успехов.

Да, кстати, большая просьба. Делай выводы по книге только после того, как ты ее полностью прочитаешь. А то получится, как в старые времена «творчество писателя не читали, но глубоко осуждаем».


если более подробно, то http://www.lover.ru/books/rmes/

[sher]

com X общие фразы, ничего не значащие

[Красный]

skv Я же принес извинения.. приношу повторно.

[com X]

Я согласен с тем что и это, и другое, и всё вокруг нас общие фразы. Какая конкретика необходима? Иначе твоя фраза выглядит как "общая", иными словами ни о чем.

обращаюсь к шэр, прости за неопределенность

[sher]

com X конкретика состоит в действиях или в описаниях действий: подошел так-то, сказал то-то, реакция такая-то.
а приведенная выдержка из книги-обыкновенное вступление,какое пишут АБСОЛЮТНО ко всем книжкам, типа посвящается тем-то, авторы те и те, и рекомендации обязательно прочитать все до конца.
Способ старый и главное избитый.
я вступления к книжкам редко читаю,при покупке ограничиваюсь кратким содержанием о книге,которое обычно печатается на последних страницах.

[skv]

Первоначальное сообщение от sher
com X общие фразы, ничего не значащие

Интернет двигатель прогресса.
www.lover.ru Есть несколько глав, все опубликовать - издатель против. Кому всего - в ТехноСтиль, 130 руб., 700 страниц.

[com X]

sher

Я не открою секрет если скажу что именно женщины требуют рецептов на все случаи жизни. Попробуй принять то, что семинар не даёт рецептов, а направлен на совершенствование человека, который эти рецепты придумает сам. Поведенческие шаблоны не призыв к действию, а один из вариантов, который используют чаще другого.

По поводу вступительной статьи, да автор или критик дает читателю настрой на чтение, естественно рекламируя книгу. В этом нет ничего предосудительного. Однако не читать инструкцию к какому-нибудь изделию, к примеру, чревато последствиями.

Невозможно односложно ответить на все вопросы, да и книга не даст полных знаний, гораздо полезнее увидеть, услышать и попробовать всё лично. Формат форума не позволит даже тысячную часть рассказать. Кроме всего прочего NLP, да и впрочем РМЭС зарегистрированная торговая марка, которая охраняется авторским правом и владелец, естественно, желает вознаграждение за свой труд.

Вывод о нужности, ненужности, моральности делается каждым человеком лично из сведений полученных в результате изучения какого-либо предмета самостоятельно.

[skv]

Первоначальное сообщение от muza
так всетаки комунить помогло?

А ты всегда доверяешь чужому мнению?
Форум www.lover.ru - порядка тысячи человек, кто прошел тренинг, поинтересуйся.