Мораль и религия

[ANri]

Материалист, ну а че вы удивляетесь, что для вас выше, любовь к собаке или ребёнку?! А вот для какого-нибудь гринписовца жизнь животного дороже, потому что ему незнакомо чувство любви к человеку.Так-же и вам незнакомо чувство любви к Богу, которое было хорошо известно Аврааму. Вот и на кой, спрашываеся, вы пытаетсь сравнивать вещи о которых не имеете ни какого представления, еще и обильно поливая это г-ном , в котором у вас, судя повсему, нет недостатка.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Вам верующим уже триста раз показали как формируется мораль в социальном обществе

Но ни разу, ни у кого не хватило смелости разобрать это на себе.

[Материалист]

ANri,

Так-же и вам незнакомо чувство любви к Богу, которое было хорошо известно Аврааму. Вот и на кой, спрашываеся, вы пытаетсь сравнивать вещи о которых не имеете ни какого представления

Ну так поднатужтесь, объясните что это за любовь такая которая позволяет резать детей, взрывать электрички, убивать попов, жечь на кострах, пороть и рвать ноздри.

Мне, атеисту любовь резать детей не нравится, а Вам православному христианину вместе с вашим Авраамом нравится, любопытно, почему?

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Но ни разу, ни у кого не хватило смелости разобрать это на себе.

Вы поконкретнее, а то Вас не поймешь. Напомню, речь идет о следующем тезисе

Мораль формируется в обществе, представляет из себя свод правил регулирующих отношения между людьми. Отдельно от взаимоотношений между людьми, например у отдельного человека, не существует. У людей, выросших без отношений с другими людьми (напр. воспитаных животными) человеческая мораль не наблюдается.

Ну ка

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Вы поконкретнее, а то Вас не поймешь.

Та же тема свободы. Вы путаетесь, остальные делают только поверхностные замечания. Конкретно спрашиваешь: в вас мораль откуда берется? инстинкт это или свободный выбор? и тут начинаются выкрутасы. Я уже и не надеюсь.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Та же тема свободы. Вы путаетесь, остальные делают только поверхностные замечания. Конкретно спрашиваешь: в вас мораль откуда берется? инстинкт это или свободный выбор? и тут начинаются выкрутасы. Я уже и не надеюсь.

Вам повезло, я кажется Вас понял. Лично у меня мораль взалась в результате воспитания меня моими родителями, в результате общения с другими людьми, в результате чтения книжек. Меня отец записал в детсве в библиотеку и я читал там замечательных авторов писавших о честности, благородстве. О том что быть хорошим правильно, а быть вором и грубияном плохо. Потом к моему воспитанию подключилась школа и в школьной программе красной нитью шел тот же тезис. Я был тимуровцем и мы с пионервожатой помогали одиноким страрушкам. Потом я служил в армии и замполит рассказал мне о военном товариществе, в маршброске на 100км мы несли по очереди поклажу товарищей стерших ноги. К моменту учебы в институте я уже был взрослый дядька с сформировавшимся представлением о порядочности.

И вот будучи взрослым дядькой, я в православной книжке для детей прочитал что оказывается можно зарезать своего безвинного ребенка, можно обмануть мужа, можно обмануть отца, можно убить мужа своей любовници, можно пьяным переспать со своей дочерью и т.д., и т.д. И все это не будет аморальными поступками если ты делаешь эти вещи для своего бога, с богом в душе, и по его прямым указаниям.

Я удивился.

А Вы персонально откуда получили свои представления о морали? О том что плохо, а что хорошо? Неужто при рождении лично Христос рассказал Вам что нехорошо обманывать маму, но если Вам лично бог прикажет ее зарезать, это нужно будет сделать с радостью и с любовью и за себя и за нее и за бога?

[Asinus]

Материалист, то, что Вы написали, это полдела. Основной вопрос "откуда берется?" все-таки в настоящем времени. То есть исполняете ли Вы безвольно заложенную Вас программу или в каждый момент времени делаете сознательный выбор в пользу морали? Именно тут происходит завязка и разрешение многих вопросов.
Если Вас все-таки серьезно интересует тема Авраама, то советую почитать "Страх и трепет" Кьеркегора.

[ANri]

Сообщение от Материалист

ANri,

Ну так поднатужтесь, объясните что это за любовь такая

Тут уж извините, если вы за свои 45 лет(или сколько вам там) не поняли этого, то мои "натуги" тут абсолютно бесполезны. Что бы это понять необходимо как минимум желание, кое у вас отсутствует напрочь.

Сообщение от Материалист

ANri,
резать детей, взрывать электрички, убивать попов, жечь на кострах, пороть и рвать ноздри.

У вас предки случайно в гестапо не работали, а то говорят это генетически передается.

[Teddybear]

Сообщение от ANri

У вас предки случайно в гестапо не работали, а то говорят это генетически передается.

И снова ловко ушел от ответа..

[ANri]

Сообщение от Teddybear

И снова ловко ушел от ответа..

На что я должен отвечать?

Чет вы вечно недовольны ответом, честно говоря для меня это непонятно, че вы услышать-то хотите? Или по вашему "рвать ноздри" и т.п злобный пафос(которого у этого человека выше крыши) имеет хоть какое-то отношение к реальности? По моему у человека явные садистские наклонности, это диагноз, и тут лечиться надо, а не ответы искать.

А по поводу того что этому человеку незнакомы чувства которые испытывают другие люди, тут опять же вопрос к его атрофированной сущности - почему она таковой является?

[Teddybear]

Сообщение от ANri

Или по вашему "рвать ноздри" и т.п злобный пафос имеет хоть какое-то отношение к реальности?

Скажете не было такого в нашей истории?

[ANri]

Сообщение от Teddybear

Скажете не было такого в нашей истории?

Ну я чет не знаю. Тем более что-бы это относилось к учению Церкви, или вообще к Церкви. Лично я не слышал такой заповеди.

[Sir John]

"Бог в игре с людьми так несерьёзен,
а порой и на руку нечист,
что похоже - не религиозен,
а возможно - даже атеист."


Здесь, как везде, и тьма, и свет,
и жизни дивная игра,
и, как везде, - спасенья нет
от ярых рыцарей добра.

Испанец, славянин или еврей -
повсюду одинакова картина:
гордыня чистокровностью своей -
святое утешение кретина.

Человек человеку не враг,
но в намереньях самых благих
если молится богу дурак,
расшибаются лбы у других

ANri, Полиграфушка, это про тебя

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

Для Alekos/
Опять ВЫ выкручиваетесь. Позвольте напомнить, разговор сначала был вокруг страха смерти, потом о фанатичной готовности еврейского «идеала верующего» Авраама принести в жертву сына по приказу бога. Потом переключились на преступные приказы и в армии. Потом Вы долго рыскали вокруг да около, приплетая все исторические периоды – от римлян до использования танков и авиации. Теперь Ваш новый перл:
«…Теперь еще и спутники приплели. И зачем нам спецназ ГРУ вообще теперь нужен?...»
Действительно, нафига нам нужна спутниковая (а также радиоразведка), если есть разведка агентурная и спецназ ГРУ. Тогда нафига люди придумывали огнестрел, если есть луки? Скажите, Вы действительно офицер? Каких войск, если нее секрет, не в ВОХРе служите? А действительно, зачем нам тогда РЭБ, беспилотники, управляемые ракеты… армия же без них стока веков обходилась!
Насчет макетов танков. Актуально это было в эпоху, когда разведка с воздуха велась только авиацией. Спутник (опять спутник, скажете Вы, но уж извините, живем-то сегодня) по магнитному анализу местности (в курсе, как рудные месторождения сейчас ищут?) легко определит, что это за «танки», если уж определяет железные руды под землей. И взвод никого не обманет. Увы. Придумайте другой пример, если сможете (ведь их так много, этих ситуаций…) Напоминаю: вопрос идет о засылке людей на смерть (без вариантов, плиз). По СУТИ есть что сказать? Кстати, в отличие от ВАС, привел конкретный пример преступного приказа (штурм Грозного), с полнейшим неумение «полководца» использовать альтернативные варианты решений (и средства поддержки).
Пример солдата показателен как результат «воспитания» по Вами приведенной системе. Не нужно ВРАТЬ (а еще офицер!) Про суицид даже слова не было, или Вы плохо видите (или тока то, что хочется видеть). Я писал о том, что солдат, доведенный до точки Вашими мерами «коллективной ответственности», расстрелял караул, а потом начкар (крутой мужик, служивший в афгане), застрелил его. Где тут суицид? Я правильно понял, что Вы не хотите замечать таких случаев (их уже десятки!) и не хотите признать ущербность подгонки человека под армейскую систему с помощью дедовщины, «коллективной ответственности всех за одного» (между прочим, тока юристам про это не говорите… засмеют нах)?
Насчет кроссов и когда отстающих несут их товарищи. Это нормально, да. А что, РАНЬШЕ, до сдачи нормативов, нельзя было дополнительно заниматься со слабо подготовленными?
И вообще интересно Вы говорите. Значит, если инженер спец хреновый, то он не профессионал, а солдат профессионал уже в силу того факта, что служит по контракту (даже если специалист он в своем деле никакой?) Логика у Вас того, хромает. В курсе, что СРОЧНИК, отслужив год (или полгода, точно не помню) имеет право перейти на контракт и дослужить остаток срока службы как КОНТРАКТНИК? Он что, в мгновение ока станет профессионалом?
Пример армии привел. Тот же Израиль. Шестидневная война, кстати, разбирается в военных ВУЗах как один из эталонов успешного взаимодействия родов войск. Нет, серьезно, ВЫ действительно армейский офицер? К тому же не в курсе, что Ксенофонт (а не ксенофоб, увы) написал первую в известной истории серьезную книгу по военному делу, разбирая методы боевых действий (с конкретными примерами) современных ему армий?
Насчет врага «под Воронежем» - это Вы жидко того, передергиваете. Для меня Россия не делится на города. А на Чечню действительно пох. И тогда было пох, когда война (и первая, и вторая компании):
«…Вообще весь первый период первой чеченской войны производил на солдат и офицеров абсолютно обоснованное впечатление кровавой коммерческо-политической «разборки», как это описывал участник штурма, капитан 74-й мотострелковой бригады Вячеслав Миронов: «...тут люди четыре года жили по законам зоны, мы же их сами накормили деньгами, снабдили оружием, воспитали, натаскали в ГРУшных лагерях. Захотели, чтобы они повоевали вместо нас в Осетии, Абхазии — якобы мы здесь ни при чем. Тогда, когда они стали не нужны, надо было их убивать, так нет — надеялись чечена приручить, хрена вам без масла, он и повернул против вас же, московская братва. Вот только почему из-за ваших разборок страдает вся страна, и мы из Сибири примчались, чтобы вас, сук, разводить. Нам до Китая ближе, чем до Чечни, а еще мужиков из ЗабВО, ДальВО, ТОФа притащили, так им до Японии и Штатов ближе будет. Одного не могу понять, почему это духи спокойно оставили нефтеперегонный завод, да и нам строго-настрого запрещено там применять какое-либо тяжелое вооружение. Вон авиация весело бомбит жилые кварталы, а Старопромысловский район Грозного — ни-ни.
Значит, чья-то собственность, кого-то, кто может министру обороны цыкнуть и сказать, чтобы не смел калечить ее — весь город можешь сравнять с землей, а вот нефтеперегонный не смей. Конечно, когда российский солдат входит в раж, его сложно удержать в рамках, да и не всякий дух знает, что соваться туда нельзя. Он ведь наивно полагает, что сражается за свою сраную независимость, и не подозревает, идиот, что мы с ним просто участники каких-то разборок, обычных уркаганских разборок по сути своей, правда, очень крутых. Один паханенок решил кинуть пахана и основать свое дело, вот пахан и послал свою братву — российскую армию — на разборки. А паханенок, не будь дурак, завизжал о независимости, и его «быки» тоже поднялись. Вот и пошли разборки, тут уже никто толком и не помнит, из-за чего каша заварилась. Братки мстят друг за друга, а паханы тем временем наваривают «бабки». Отбирают пенсии и пособия, прикрываясь войной, а паханенок исламский мир подтягивает дешевой религиозной идеей. Господи, помилуй и помоги!»
ВОТ НА ТАКУЮ ВОЙНУ Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОДОК!
Насчет олигархов, так, навскидку:
- Михаил Ходорковский. Стоит около 8 млрд. долл. Бывший комсомольский аппаратчик. В начале 1990-х годов создал банк "Менатеп", позднее воспользовался связями в Кремле, чтобы приобрести в собственность "ЮКОС", которая сегодня является крупнейшей российской нефтяной компанией. Сидит в тюрьме в Москве, ожидая суда по обвинению в уклонении от уплаты налогов и мошенничестве.
- Роман Абрамович. Стоит около 6 млрд. долл. В середине 1990-х годов подружился с влиятельным кремлевским инсайдером Борисом Березовским. Приобрел крупные пакеты акций нефтяных, авиаперевозочных и алюминиевых компаний. Сейчас потихоньку распродает свою собственность в России, в том числе акции "Аэрофлота" и "Русского Алюминия". Купил примерно за 150 млн. долл. лондонский футбольный клуб "Chelsea".
- Борис Березовский. Стоит около 3 млрд. долл. Бывший математик. Когда-то контролировал целую империю, включавшую автомобильные заводы, средства массовой информации, банки и нефтяные компании. Публично признался, что в 1996 году помог переизбраться в президенты Борису Ельцину, а в 1999 году - прийти во властные структуры Владимиру Путину. Был лишен своей собственности, после выписки ордера на арест бежал в Великобританию, в сентябре с.г. получил в Великобритании политическое убежище.
- Михаил Фридман. Стоит около 2 млрд. долл. Этот бывший комсомольский аппаратчик сегодня возглавляет "Альфа Груп", третью по величине российскую нефтяную и банковскую империю. На аукционе, проводившемся под девизом "Займы в обмен на акции", за 1 млн. долл. приобрел "Тюменскую нефтяную компанию" (ТНК). В этом году совершил сделку с английской нефтяной компанией "British Petroleum", продав ей ТНК за 7 млрд. долл.
- Владимир Потанин. Стоит около 1,8 млрд. долл. Бывший чиновник Министерства внешней торговли СССР. На аукционе в 1995 году, который, по заявлению многих специалистов, был подстроен, взял под свой контроль комбинат "Норильский Никель", где добываются никель и платина.
- Вагит Алекперов. Стоит около 1,3 млрд. долл. В 1991 году, когда развалился СССР, был заместителем министра топливно-энергетической промышленности. На следующий год стал главой нефтяного гиганта "Лукойл".
- Владимир Гусинский. Стоит около 400 млн. долл. В 1993 году основал независимую телевизионную сеть НТВ. В период 1999-2000 годов поддерживал оппозицию Путину. Затем НТВ перешла в собственность контролируемой государством компании "Газпром". Три года назад был изгнан из страны и эмигрировал в Израиль. Недавно арестовывался в Греции, но суд этой страны отказался выдать его России.
Вот так… чиновнички, аппаратчики…
Насчет «геродотов и ксенофонтов и их передирания друг у друга (рукописей)». Чем они лучше «апостолов» и их передирания друг у друга «евангелий»? Если они вообще имеют отношения к реальности: ряд событий в «евангелиях» напоминает смесь сказочек для слабоумных с бредом обкурившегося растамана. Пролистайте «Историю греции» или «Анабазис». Обе книги писал Ксенофонт. Найдите описания ЧУДЕС?

Перехожу в эту ветку.
Итак. Разговор был о моральности поступка Авраама, готового принести в жертву своего сына. Как пример я привел жертву взвода (условно) ради победы армии. Это вы уже перешли на незаконные приказы (мотивируя это тем, что в современной армии жертва взвода - это незаконно). Уводя тем самым от сути вопроса. Теперь по порядку.
"Действительно, нафига нам нужна спутниковая (а также радиоразведка), если есть разведка агентурная и спецназ ГРУ. Тогда нафига люди придумывали огнестрел, если есть луки?" По-вашему, эти аналогии здесь уместны? Т. е., спутниковая разчедка - это "огнестрел", а спецназ и агентура - "луки"? Имея совершенную спутниковую разведку (а не ту, что сейчас у нас, но об этом чуть ниже) подразделения специального назначения при военной разведке нах не нужны? Агентурная разведка, сталбыть тоже? Вы себе примерно представляете, какие задачи решает тот или иной способ разведки? Судя по вашей аналогии - нет абсолютно. Т.е. спутники и радиоразведка (вот уж точно ваша глупость - радиоразведка решает свои узкоспециализиованные задачи и в область задач спецназа и агентуры она никак не вмешивается). Я и не утверждал, что спутниковая разведка не нужна, или не используется, или это вообще фантастика (или ваша версия). Вот поэтому повторяю вопрос - зачем вы их привели в пример?
О нашей спутниковой разведке. По данным интернета, наш единственный спутник, занимающийся такой деятельностью, благополучно рухнул. Зная, как наши пытаются запустить ГЛОНАСС, почему-то охотно в это верится. По-вашему, наш генерал (или полковник), распологая тем, что у него есть, должен ждать, пока у нас появится наконец, совершенная суптниковая разведка (которая абсолютно не решит всех задач)? Он воюет тем, что есть. И если он вынужден воевать личным составом, а не спутниками - именно ОН преступник? Или он должен отказаться, сказать своему начальству: "Вы все есть военные преступники, потому, что не запустили спутник" и гордо удалиться. Есть такие, кто примерно так говорят. Есть, кто вместе с "военными преступниками". А есть, кто решает задачи своей кровью и кровью своих подчиненных (и своей совестью).
Ваш "альтернативный пример преступного приказа" абсолютно не исключает ситуации приказа, когда нет другого выхода (кроме, как сложить с себя полномочия и отказаться выполнять задачу, это слабость, вы не находите?).
Конкретный пример (я вам его уже приводил) - это отправка группы спецназа гру на ЛЮБОЕ задание. Их никто не станет вытаскивать. По той простой причине, что если они провалились, то рисковать еще и вертолетом смысла нет никакого, если все "без шума и пыли", то они и сами выберутся. Тот же вертолет их может только демаскировать.
Про солдата. Пусть не суицид. Речь идет о трагедии. Я знаю немало примеров, когда ВАШИ меры воспитания (дрочево в нарядах) приводили к подобным вещам. Здесь смысл не в способе воспитания. И уж не он в этом случае является причиной трагедии. В вашем примере, вы не сказали, чем именно заставили заниматься взвод после косяка одного, похрена его потом поставили в караул (косяк его командира взвода). И армейская система "все за одного", она абсолютно не ущербна, т.к. автоматически подразумевает и "один за всех". Чем нарушенмие этих принципов может обернуться на войне, объяснять не надо? Про нормативы. Вы опять передергиваете. Я ж не говорил о конкретных примерах. И с отстающими занимаемя. А если отстающий к примеру, в госпитале лежал, а тут сдача проверки? Суть-то понимаете?
Далее. Про хренового спеца-инженера. Вы там не заметили знак вопроса в конце? Это я у вас спрашивал, а не утверждал (трудно всетаки с вами), профессионал он или нет? По мне - профессионал, т.к. это его профессия. Пойдем дальше. Раньше, когда солдаты служили 2 года, они могли через год перейти на контракт (по закону могли, если их возьмут). Сейчас, когда служат год, не знаю, не интересовался этим вопросом. Но ситуаций, когда солдата, не отслужившего срочку брали на контракт не видел ни разу. Если раньше не брали, то сейчас точно не возьмут. За полгода они вообще не але. Но суть не в этом. Если он подписал контракт (для солдата - минимум год), на этот год он - профессиональный военный, это его профессия, он профессионал. Чего тут непонятного? Раньше у нас в союзе не было профессиональных спортсменов (официально). Они были любители.
Про Израиль. Во-первых, у них армия не ПОЛНОСТЬЮ професиональная (всеобщая воинская повинность). Во-вторых, про "дедовщину" у них в армии я вам ссылку давал (хотя это у нимх называется по-другому). И, наконец, у них бывают случаи, когда один полестинец без огнестрельного оружия вырезает 8 человек гарнизона. Это - ваш идеал армии?
Про Чечню. Можно много чего говорить. Вот для вас в чем принципиальная разница между Чечней и Татарстаном или Бурятией? Я соглашусь, что для многих людей из власти эти войны очень выгодны. Допускаю, что ради их выгоды они начинались и поддерживались. Но нельзя же утверждать, что эти войны не касаются каждого из нас. Вашей логикой ("я не против народа, я против власти") можно оправдать и власовцев, и бендеровцев, и проую шваль. Они ведь так и оправдывались.
Наши любимые олигархи.
"Михаил Борисович Ходорковский родился 26 июня 1963 года в Москве в семье Бориса Моисеевича и Марины Филипповны Ходорковских. И мать, и отец были инженерами-химиками, всю жизнь проработавшими на московском заводе «Калибр».[8], выпускавшем точную измерительную аппаратуру"
Абрамович. "Родился 24 октября 1966 года в Саратове, в еврейской семье. Родители Романа жили в Сыктывкаре (Коми АССР). Отец — Аркадий (Арон) Нахимович Абрамович работал в Сыктывкарском совнархозе, погиб в результате аварии на стройке, когда Роману было 4 года. Мать — Ирина Васильевна (урождённая Михайленко) умерла, когда Роману исполнилось 1,5 года."
Алекперов. "Родился в поселке Разина города Баку. Младший ребёнок в семье, три сестры и брат. Отец — Юсуф Кербалаевич Алекперов, азербайджанец работал на нефтепромыслах, умер, когда Вагиту было три года. Мать — Татьяна Федорова, казачка. Вагит Алекперов женат. С супругой Ларисой воспитывает сына Юсуфа. В свободное время предпочитает общаться с друзьями. Хобби — путешествия"
Березовский."Отец — Абрам Маркович Березовский, был инженером-строителем из Томска, работавшим на заводах по производству стройматериалов. Мать — Анна Александровна Гельман, работала лаборантом в Институте педиатрии Академии медицинских наук СССР. Родители Березовского поженились 17 августа 1943 года."
Если они сами комсомольские аппаратчики, то что это меняет? Их родители из простого народа. Либо родители их родителей. Вы считаете, среди них много таких, чья партийная чиновничья династия тянется от истоков революции? Или вы просто им завидуйте, что они смогли урвать, а вы нет? В чем изначально их преимущество перед вами? В итоге - чья эта власть - не наша ли с вами? На кого здесь обижаться?
Я не собираюсь вам доказывать, что Библия правдивей ваших фактов, для мненя это очевидно, я это чувствую. Вот вы опрерируете только рациональными понятиями (как атеист), так в чем вымысел одних истиорических личностей по-вашему превосходит в достоверности "вымысел" других? Почему одним вы поверили (хотя вера вам, атеистам не свойственна), а другим нет?
p.s. У Резуна на самом деле многое - не вымысел. Но я руководствуюсь другими источниками, которые могут очень многое рассказать. Например, как по форме капли крови определить, куда ты ранил человека, или, как из солдатского сухпайка изготовить элементы питания для радиостанции и учат этому бойцов-связистов для спецназа гру.

[ANri]

Sir По

так и до серенад под окнами недалеко, только спешу предупредить, к мальчикам я абсолютно равнодушен.

[Alekos]

Сообщение от Материалист

Вы поконкретнее, а то Вас не поймешь. Напомню, речь идет о следующем тезисе
Мораль формируется в обществе, представляет из себя свод правил регулирующих отношения между людьми. Отдельно от взаимоотношений между людьми, например у отдельного человека, не существует. У людей, выросших без отношений с другими людьми (напр. воспитаных животными) человеческая мораль не наблюдается.
Ну ка

Общество - это и отдельная семья и страна, и клуб собирателей марок. Получается из вашего тезиса - что для каждого человека молраль своя. Это не мораль, это эгоизм. Что для одного морально (сформировано тем обществом, в котором он воспитывался, например среди бомжей на улице), для другого наоборот. Что тогда значат ваши "обющечеловеческие" ценности? Они есть вообще? Что для всех людей ценно, то и общечеловечно? Что это конкретно?
А по поводу рвать ноздри и все остальное. Этим занимались только во имя Бога? Во имя аллаха, коммунизма, гитлера, сталина, какой нибудь харикришны и кого угодно этого не делали? В этом Бога вина?

[Oleg R]

Сообщение от Alekos

В этом Бога вина?

если учесть, что бога нет, то не его вина

Сообщение от Alekos

Этим занимались только во имя Бога?

про только никто не говорил, однако это ничего не отменяет. религия - лишний, иногда единственный повод "порвать ноздри" ближнему своему

[Alekos]

Сообщение от Oleg R

если учесть, что бога нет, то не его вина
про только никто не говорил, однако это ничего не отменяет. религия - лишний, иногда единственный повод "порвать ноздри" ближнему своему

Если человек хочет порвать ноздри кому-то, он это сделает. А повод найдет всегда. Он белый, ближний черный; у него курчавые волосы, уближнего прямые; он мальчик, ближний (яя) девочка (письки разные). Религия здесь ни при чем.

[Oleg R]

если людям не говорить что они разные...

[Teddybear]

Охранительная риторика и демагогия разумеется позволяет религиознутым оправдать любые мерзости, как в Библии, так и в жизни.

[SIKHARTHA]

"...(вот уж точно ваша глупость - радиоразведка решает свои узкоспециализиованные задачи и в область задач спецназа и агентуры она никак не вмешивается)..." Профессионал Вы наш... между прочим, радиоразведка в чечне МНОЖЕСТВО раз наводила спецназ на бандформирования, перехватывала переговоры боевиков, да и вообще по активности отдельных передатчиков в эфире аналитики могут определить многое, от численности отдельных групп БФ, до их местонахождения и (если они в движении) то направление этого движения. Та же радиоразведка занимается попутно задачами выявления передатчиков агентуры противника ( включая сотовую связь). По чечне разбросана сеть баз радиоразведки, и, уверяю Вас, она активно работает. Я знаю, о чем говорю (в отличие от Вас)... Так что не тужьтесь
насчет упавших всех наших спутников-"шпионов". Над этой хохмой мы ржали всем курсом на военной кафедре. Зная, скока наши их запускали в те, хреновые для армии, 90-е, не думаю, что сейчас их запускают меньше.
И пытаюсь довести до Вас простую мыслю: если можно использовать спутниковую разведку, то ее нужно использовать, а не гнать на убой хваленый спецназ ГРУ...
Вы так и не ответили на мой вопрос о своей армейской специальности. Начинаю гадать: прапор на складе? Лейтенант из хозвзвода?
Про солдата у Вас получается не "все за одного", а "все на одного".
Насчет Чечни, Татарстана, Башкирии... прикольно у вас так. То есть, если правительство решит по каким-то личным мотивам колбасить Башкирию (мало ли, расплюются с этим, как там зовут губера башкирского)? то я должен срочно записаться добровольцем? А надо ли мне оно? Кстати, стандартный подленький прием, который часто наблюдается у правослабнутых - если кто-то начинает говорить о власти плохо, то его сразу же сравнивают с власовым и бандерой. Вы правда такой тупой, господин офицер, что не видите, что власть и народ давно разошлись интересами?
Про ВАШИХ любимых олигархов. Я показал, что все они стали собственно, олигархами, пользуясь внаглую своим служебным положением, находясь на государственных и партийных (комсомольских) должностях. Ваш любимый Ходорковский, кстати, проходил в 90-е годы по весьма крупному делу о хищении топлива с нефтебаз. За любым из других тянется шлейф похожих подвигов.
"...Или вы просто им завидуйте, что они смогли урвать, а вы нет? В чем изначально их преимущество перед вами? В итоге - чья эта власть - не наша ли с вами? На кого здесь обижаться?..." Да нет, не завидую я им. Я хочу показать, что с правительством, представляющим интересы ТАКИХ подонков, я ничего общего иметь не хочу. Я голосовал за других, или "против всех", а когда последнее выбросили, вообще перестал ходить голосовать. Смысл оно потеряло.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

Охранительная риторика и демагогия разумеется позволяет религиознутым оправдать любые мерзости, как в Библии, так и в жизни.

Никто и не оправдывается, во первых - не в чем, а во вторых - непередкем.

А "мерзость", это призма через которую вы смотрите на это. И существует она(мерзость) исключительно в вашей черепной коробке, и это почему-то для всех очевидно, ну кроме вас, конечно.

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

"...(вот уж точно ваша глупость - радиоразведка решает свои узкоспециализиованные задачи и в область задач спецназа и агентуры она никак не вмешивается)..." Профессионал Вы наш... между прочим, радиоразведка в чечне МНОЖЕСТВО раз наводила спецназ на бандформирования, перехватывала переговоры боевиков, да и вообще по активности отдельных передатчиков в эфире аналитики могут определить многое, от численности отдельных групп БФ, до их местонахождения и (если они в движении) то направление этого движения. Та же радиоразведка занимается попутно задачами выявления передатчиков агентуры противника ( включая сотовую связь). По чечне разбросана сеть баз радиоразведки, и, уверяю Вас, она активно работает. Я знаю, о чем говорю (в отличие от Вас)... Так что не тужьтесь
насчет упавших всех наших спутников-"шпионов". Над этой хохмой мы ржали всем курсом на военной кафедре. Зная, скока наши их запускали в те, хреновые для армии, 90-е, не думаю, что сейчас их запускают меньше.
И пытаюсь довести до Вас простую мыслю: если можно использовать спутниковую разведку, то ее нужно использовать, а не гнать на убой хваленый спецназ ГРУ...
Вы так и не ответили на мой вопрос о своей армейской специальности. Начинаю гадать: прапор на складе? Лейтенант из хозвзвода?
Про солдата у Вас получается не "все за одного", а "все на одного".
Насчет Чечни, Татарстана, Башкирии... прикольно у вас так. То есть, если правительство решит по каким-то личным мотивам колбасить Башкирию (мало ли, расплюются с этим, как там зовут губера башкирского)? то я должен срочно записаться добровольцем? А надо ли мне оно? Кстати, стандартный подленький прием, который часто наблюдается у правослабнутых - если кто-то начинает говорить о власти плохо, то его сразу же сравнивают с власовым и бандерой. Вы правда такой тупой, господин офицер, что не видите, что власть и народ давно разошлись интересами?
Про ВАШИХ любимых олигархов. Я показал, что все они стали собственно, олигархами, пользуясь внаглую своим служебным положением, находясь на государственных и партийных (комсомольских) должностях. Ваш любимый Ходорковский, кстати, проходил в 90-е годы по весьма крупному делу о хищении топлива с нефтебаз. За любым из других тянется шлейф похожих подвигов.
"...Или вы просто им завидуйте, что они смогли урвать, а вы нет? В чем изначально их преимущество перед вами? В итоге - чья эта власть - не наша ли с вами? На кого здесь обижаться?..." Да нет, не завидую я им. Я хочу показать, что с правительством, представляющим интересы ТАКИХ подонков, я ничего общего иметь не хочу. Я голосовал за других, или "против всех", а когда последнее выбросили, вообще перестал ходить голосовать. Смысл оно потеряло.

Также существует множество средств связи, с которыми радиоразведка ничего не может поделать. С обычным спутниковым интернетом что может сделать радиоразведка? Да и с сотовой связью стандарта IS-95 (CDMA) тоже траблы возникают. Такие, что у нас в стране фсбшики поначалу залупались, не разрешали строить подобных систем. Ну и кроме этого еще множество средств и способов: псевдослучайная перестройка частоты, работа быстродействием (это когда пульнул информацию в течении нескольких секунд, свернул станцию в течении пары минут и ищи-свищи, в тылу противника используется), использование шумоподобных сигналов (которые даже обнаружить проблематично,т.к. уровень сигнала ниже уровня шума, собсвенно, cdma из этой категории, но не единственный)... Это как вирусы и антивирусы. Сначала придумывают средство связи, а потом способы его обнаружить и (или) обезвредить. Кроме того, в Чечне можно понастроить кучу баз. А например, в Китае? Т.е. на территории другого гос-ва. По границам - пожалуйста, внутри - уже хер. Радиоразведка в определенных случаях - хорошо, но не панацея от всех бед.
Был такой случай в той же Чечне, когда из группы спецназа в живых остался один боец-связист (срочник, не "профессионал") и долго потом перемещаясь в тылу противника наводил авиаудары на скопления боевиков. Парень Героем России стал.
Я до вас пытаюсь донести простую мысль: а если НЕЛЬЗЯ использовать спутниковую, радио и другую техническую разведку (область их применения в любом случае ограничена) - как быть в ЭТОМ СЛУЧАЕ?
Про специальность. Связист я, для вас этого достаточно? Звание - капитан.
Про то, что в других "профессиональных" армиях служат исключительно крутые спецы - миф. Как в Москве 2 бухих в жопу бомжа отп..ли здорового негра "зеленого берета" не слышали? В Косово, в РВК, который рядом с натовцами находился много случаев было. Да их даже в футбол там жестко дрючили - все этих немцев, англичан (родоначальники футбола, епта) с двузначным счетом делали. Оснащены они лучше. Это факт. Но если обезьяне дать навороченый комп она автоматически не станет крутым хакером.
"Власть и народ давно разошлись интересами"... Вы прям уморили меня. Таки да. Уже лет несколько тысяч тому как. Сколько сама власть существует, вот тогда и разошлись. Вот какая из существовавших в нашей стране властей достойна, чтобы за ней пойти?А в других странах? Конкретный пример, плз. Вашей позицией можно оправдать что угодно, любую гнусность. С власовцами и бендеровцами вас сравнивают потому что логикой такой же они оправдывались, разве нет? ЗА кого или ЗА что человек воюет, он решает для себя сам. Или ПРОТИВ. Например, против тех, кто щас снова взрывает метро. Если при этом это выгодно другим уродам - гнусно конечно, но это не делает уродами тех, кто при этом воюет.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Материалист, то, что Вы написали, это полдела. Основной вопрос "откуда берется?" все-таки в настоящем времени. То есть исполняете ли Вы безвольно заложенную Вас программу или в каждый момент времени делаете сознательный выбор в пользу морали? Именно тут происходит завязка и разрешение многих вопросов.
Если Вас все-таки серьезно интересует тема Авраама, то советую почитать "Страх и трепет" Кьеркегора.

Я Вам описал откуда взялась мораль во мне, из общества, описал откуда она берется в обществе. Много раз и подробно, на примерах. В свою очередь раз десять я уже просил Вас показать механизмы формирования морали у Вас. Так как Вы их видите. Вы игнорируете этот вопрос. Давайте на вашем уточнении конкретизируем игнорируемые Вами моменты. Чтоб Вам труднее было увиливать от ответов.

Программа, или выбор.

Программа, это когда сразу, насовсем и извне. Выбор это когда каждомоментно исходя из накопленого опыта. Поясняю. Мне в детсве мама сказала что врать не хорошо. Она не предусмотрела все вероятные случаи, она дала только правило. Методологию. Помните детскую сказку про мальчика-пастуха, который несколько раз врал что на стадо напали волки, а потом когда они напали, никто ему не поверил, и волк порезал стадо? Это не программа, это методология пользуясь котороя я выбираю варианты исходя из цели. Не просто не врать, а не врать чтобы не насти вред. Вот этот выбор остается за мной и никакая программа его подменить не может, т.к. вариантов бесконечное многообразие. Ложь безнадежнобольному что он еще выберется и ложь продавца на рынке о качестве товара. Чувствуете разницу?

И вот Вы. Вы тут утверждаете что Вас запрограмировал бог, дав Вам готовую мораль. Никак при этом не описываете Ваше виденье каким образом он это сделала. Посредством каких механизмов, и откуда видно его прямое участие в этом, Вы упорно не объясняете.

Я спрашиваю Вас, почему Вы это делаете?

Меж тем элементы бездумного програмирования в религиозных верующих очевидны.

Вот ANri и Alekos тупо готовы резать детей во славу божию. Они не претендуют на выбор. Они готовы уподобится Аврааму отказавшемуся от собственной оценки ситуации и полностью положившись на инструкцию своего бога "зарежь своего ребенка". Это между прочим есть религиозный экстремизм.

Вы в курсе что это явление аморально?

Определяейтесь с отношением к поступку Авраама чтоб мы тут понимали что Вы за человек.

[Материалист]

ANri,

У вас предки случайно в гестапо не работали, а то говорят это генетически передается.

В гестапо резали безвинных людей. Ваш Авраам был готов делать тоже самое, Вы лично называете эту готовность Авраама резать безвинного ребенка любовью.

Я ANri понимаю, Вам трудно устанавливать причинноследственные связи,но Вы всетаки постарайтесь. Давайте я Вам скажу попроще.

Я осуждаю резанье безвинных людей независимо от того кто резанье заказывает.
А Вы наоборот за резанье безвинных людей если на то воля божья. У эсесовцев на пряжке ремня было написано "с нами бог".

ANri, Вы попали в одну компанию с эсесовцами. Вам в этой компании хорошо?

[Материалист]

Сообщение от Alekos

Общество - это и отдельная семья и страна, и клуб собирателей марок. Получается из вашего тезиса - что для каждого человека молраль своя. Это не мораль, это эгоизм. Что для одного морально (сформировано тем обществом, в котором он воспитывался, например среди бомжей на улице), для другого наоборот. Что тогда значат ваши "обющечеловеческие" ценности? Они есть вообще? Что для всех людей ценно, то и общечеловечно? Что это конкретно?
А по поводу рвать ноздри и все остальное. Этим занимались только во имя Бога? Во имя аллаха, коммунизма, гитлера, сталина, какой нибудь харикришны и кого угодно этого не делали? В этом Бога вина?

Общество это как Вы справедливо заметили это и страна, и семья, и клуб и отдельные люди, но обществом они становятся только взаимодействуя друг с другом во всех комбинациях. Без взаимодействия нет общества. Вот продуктом этого взаимодействия и является общественная мораль.

Получается из вашего тезиса - что для каждого человека молраль своя.

Как видите из моего тезиса получается как раз наоборот. Чем больше учтено интересов членов общества тем мораль более общественна, чем меньше, тем менее общественна.

На примере. Монах удаляясь от общественной жизни и запираясь в пустыни, пренебрегает интересами членов общества. Его интересует свои проблемы, он спасает свою душу уходя от греха и самое главное устраняясь от активной борьбы с грехом. Это и есть эгоизм.

Кстати, за Вами должок. Давайте определяться с Авраамом. Вы отдаете себе отчет в том что резать безвинного ребенка независимо от цели аморально в общественном смысле?

[Alekos]

Сообщение от Материалист

Общество это как Вы справедливо заметили это и страна, и семья, и клуб и отдельные люди, но обществом они становятся только взаимодействуя друг с другом во всех комбинациях. Без взаимодействия нет общества. Вот продуктом этого взаимодействия и является общественная мораль.
Как видите из моего тезиса получается как раз наоборот. Чем больше учтено интересов членов общества тем мораль более общественна, чем меньше, тем менее общественна.
На примере. Монах удаляясь от общественной жизни и запираясь в пустыни, пренебрегает интересами членов общества. Его интересует свои проблемы, он спасает свою душу уходя от греха и самое главное устраняясь от активной борьбы с грехом. Это и есть эгоизм.
Кстати, за Вами должок. Давайте определяться с Авраамом. Вы отдаете себе отчет в том что резать безвинного ребенка независимо от цели аморально в общественном смысле?

Про Авраама я уже не раз писал. Я по-прежнему не могу понять, морально в общественном смысле - это как? Относительно какого общества? По-вашему, мораль - это продукт каждого конкретного общества. Обществ бесчисленное множество, значит, столько же и общественных моралей. Наример, общество любителей мух. Для них убийство мухи - аморально. Так относительно какого общества мы будем "измерять" аморальность? И почему выберем именно это общество?
Вот простой пример. Можно в газетах найти кучу статей про дворовых собак. Причем с прямо противоположными точками зрений. Один журналист напишет, как дети любят собачку, играют с ней, кормят ее, приехали плохие дядьки живодеры и замочили ее (или дядька из соседнего дома). Читаешь, прям слезы на глаза наворачиваются. Белый Бим отдыхает. Другая статья по той же проблеме. Расплодилось немеряно бездомных собак. Страшно на улицу с детьми выйти. Они ж еще и какают в песочницах. Мочить их надо (усыплять, кастрировать - нужное подчеркнуть). Так какая общественная мораль здесь правильная?
Я тут от SIKHARTHA никак не могу добиться ответа на простой вопрос, он все пытается увести в сторону. По-вашему, пожертвовать взводом солдат ради победы в войне - аморально или нет? А смертная казнь?

[Oleg R]

Сообщение от Alekos

А смертная казнь?

ИМХО она к морали не имеет отношения т.к. наказывает государство.

[Sir John]

Сообщение от ANri

Sir По

так и до серенад под окнами недалеко, только спешу предупредить, к мальчикам я абсолютно равнодушен.

Я уверен, что, в силу своих комплексов, а также особенностей вероисповедания, ты и к девочкам равнодушен Либо, по меньшей мере, они равнодушны к тебе

А насчёт серенад под окнами... Ты хоть на свои окна-то заработал, чудище? Или, по милости дворника, пользуешься участком муниципальной земли у "Главрыбы" ?

[SIKHARTHA]

Ладно. Кажется, спор далеко ушел от первоначальных вопросов, раз уж вскрывается тема плавающих частот, динамического кодирования и т.д.
Вроде как Вы выразили свою позицию. Если я правильно понял:
1.Бог/Государство/начальники – превыше всего!
2.Вышеназванные имеют исключительное, безусловное и приоритетное право распоряжаться жизнью адепта религии/гражданина/подчиненного, также ставить ему любые цели, задачи, отдавать приказы без права отклонения, но с правом обжалования (если найдет, у кого).
3.Право обжалования не означает право отказаться от исполнения незаконного или преступного приказа, причем выполнив или не выполнив этот приказ (без разницы) адепт религии/гражданин/подчиненный всегда останется крайним и получит наказание.
4.Исполнение наказания возлагается на остальных адептов религии/граждан/подчиненных (принцип коллективной ответственности всех за одного).
5.Адепт религии/гражданин/подчиненный по определению не имеют права голоса при принятии решений, прямо их затрагивающих.
6. Адепт религии/гражданин/подчиненный обязаны Богу/Государству/начальникам своим появлением на свет, фактом жизни, существования, исхолдя из чего адепт религии/гражданин/подчиненный являются безусловной собственностью Бога/Государства/начальников. Мысль о том, что Бог/Государство/начальники имеют какие-либо обязательства перед адептом религии/гражданином/подчиненным, является ересью/государственной изменой.
7. Адепт религии/гражданин/подчиненный ОБЯЗАНЫ любить и уважать Бога/Государство/начальников и беспрекословно подчиняться любому их приказу (ибо Вышестоящие ВСЕГДА правы), независимо от их отношения к адепту религии/гражданину/подчиненному.
8.Любые другие религии/государства/общественные объединения являются врагами Бога/Государства/начальников и, соответственно, адепт религии/гражданин/подчиненный обязан добровольно учавствовать в священной войне (крестовых походах) против неверных/войне за интересы правительства государства/в войне за благосостояние начальника Размышление о необходимости такой войны со стороны адепта религии/гражданина/подчиненного являются тяжким преступлением…
9.Адепт религии/гражданин/подчиненный, усомнившийся в праве Бога/Государства/начальников распоряжаться его жизнью и в правильности принимаемых ими решений, объявляется еретиком(богохульником)/врагом народа(государства, власовцем, бандеровцем)/предателем и подлежит безусловному наказанию, далее – см. п.4.