Мы - Евразия или Азиопа?

[gr]

Сообщение от Ladn

ды мы не за количество, мы за качество радеем

евгеника?

[Xenon]

Сообщение от Нестрашный Му

вятичи, те что в лесах спокойно жили ещё в 18-м веке

Что за бред?

[Чёрный Дембель]

Отличная статья Дмитрия Быкова о "Тихом Доне" Михаила Шолохова и не только:

Дикий Дон

Дмитрий Быков



"Тихий Дон", скорее всего написал Шолохов. Но вот про что?

К столетию Шолохова – 24 мая – в станице Вешенской назревают грандиозные юбилейные мероприятия. В прессе бурно спорят: он или не он написал «Тихий Дон»? Между тем куда полезнее вспомнить, про что, собственно, «Тихий Дон». И тогда эта книга, подробный и кровавый отчет о банкротстве русского национального характера, очень многое объяснила бы нам про нас сегодняшних

Планируется выпуск десятитомника, куда не войдет, правда, ни одного нового текста – не обнаружены они, как и тот легендарный фрагмент из Они сражались за Родину (про тридцать седьмой), который Шолохов якобы написал в семидесятые, да сам же и уничтожил.

Зато именно к юбилею выйдет наконец книга Зеева Бар-Селлы (Владимира Назарова) о «подлинных авторах» шолоховского наследия – Вениамине Краснушкине, Константине Каргине и Андрее Платонове. Краснушкин (более известный под псевдонимом Виктор Севский) был расстрелян ЧК в 1920 году, тридцати лет от роду, а роман его (называвшийся вроде как «Донская волна», как и редактируемая им газета) в незаконченном виде достался Шолохову.

Бар-Селла вполне аргументированно доказывает, что Краснушкин является автором двух первых и половины третьей книги романа. Версия убедительная, да и отрывки из статей Севского, приводимые исследователем, написаны очень хорошо – уж как-нибудь получше довольно сусальных рассказов Ф. Крюкова, которому «Тихий Дон» приписывается в статьях Солженицына и Томашевской.

Загвоздка в одном – первый и второй тома «Тихого Дона» как раз довольно слабы по сравнению с третьим и в особенности с четвертым. Самое мощное, что есть в романе, – вторая половина третьего тома, бегство Григория с Аксиньей, скитания по чужим углам, и могучий, страшный четвертый том, где вся жизнь героев уж вовсе летит под откос.

Так что даже если Шолохов и спер начало своего романа, вторую его половину должен был писать кто-то никак не менее талантливый. А речь там идет о событиях, которые Севскому вряд ли были известны: роман доведен до 1922 года.

Шолохову приписали то, чего он не писал

Главный спор, как всегда, происходит между пылкими патриотами и злопышущими инородцами. Книгу Бар-Селлы еще не издали, а уже предлагают запретить. Патриотам почему-то очень нужно, чтобы роман написал Михаил Александрович Шолохов, донской казак, полуграмотный, ничем в своей дальнейшей жизни не подтвердивший права называться автором «Тихого Дона», не имевший понятия ни о писательской чести, ни о корпоративной этике, ни о русской истории (по крайней мере в том объеме, который требовался для описания Первой мировой войны).

Скажу сразу: спор патриотов с инородцами мне неинтересен, поскольку силы и качества спорщиков давно уравнялись. Замечу другое: ни те ни другие по-прежнему не касаются сути происходящего. Дело в том, что романа Шолохова они, похоже, не читали. В первую очередь это касается патриотов.

Если бы они прочли «Тихий Дон» – и, что еще трудней, правильно поняли его, – им бы в голову не пришло отстаивать шолоховское авторство. Они, напротив, сделали бы все возможное, чтобы доказать принадлежность этой книги перу какого-нибудь инородца вроде Штокмана. Потому что более страшного приговора феномену казачества, чем эта книга, не существует в принципе.

«Тихий Дон», да простит мне тот или иной его автор, – безусловно величайший роман ХХ века, но ничего более русофобского в советское время не публиковалось. И как это могло семьдесят лет оставаться незамеченным – ума не приложу.

Сегодня это не самое актуальное чтение, и никакие юбилейные торжества не вернут романа в живой контекст. Современный читатель расслабился, ему двести страниц Гришковца осилить трудно, а тут – две тысячи страниц плотного, тяжелого текста, достаточно кровавого и временами откровенно нудного.

Я все-таки взял на себя труд перечесть народную эпопею – и остался вознагражден: книга явно не рассчитана на молокососов, читать ее в одиннадцатом классе (как рекомендовано сегодня) категорически нельзя, но серьезному и взрослому читателю она скажет многое. Сегодня ни у кого нет времени в ней пристально разбираться, а в советское время посягательства на авторитет «красного Толстого» не поощрялись – но и те, кто в двадцатые годы избрал «Тихий Дон» на роль главной советской эпопеи, тоже толком не прочли книгу.

Потому что «Тихий Дон» – приговор целому сословию, настоящая народная трагедия с глубоким смыслом, который открывался единицам. Именно так понял эту книгу, скажем, пражский критик К. Чхеидзе, эмигрант, [Чхеидзе К. А. - евразиец, один из редакторов 6-й книги Евразийского Сборника (Прага, 1929, с.80)] писавший в «Казачьем сполохе» о зверстве, темноте, чудовищной беспринципности и неразборчивости того самого народа, о котором говорится в народной эпопее.

Бригады не было

Есть серьезные основания предполагать, что «Тихий Дон» написан одним человеком, а не писательской бригадой. Основания эти таковы же, как и в случае Шекспира, – вот, мол, несколько человек трудились над корпусом его драм. Да ничего не несколько, один и тот же маялся – это легко прослеживается по динамике авторского мироощущения.

Начинал все это писать человек легкий, жизнерадостный, хоть и не без приступов меланхолии, потом где-то на «Троиле и Крессиде» сломался – а дальше пошли самые мрачные и безнадежные его сочинения, исполненные горчайшего разочарования в человечестве; и видно, что разочарование это тем горше, чем жизнерадостнее были обольщения.

В «Тихом Доне», в общем, та же эволюция: от почти идиллических сцен первого и второго томов, от картин большой и прочной мелеховской семьи, от умиления казачьими обычаями и прибаутками – к страшной правде, открывающейся в последнем томе, где распад пронизывает все, где самый пейзаж превращается в отчужденную, враждебную человеку силу.

Есть распространенный аргумент, что всякие военные и хроникальные вставки сочинял будто бы совершенно другой человек – в перемещениях бесконечных дивизий и бригад совершенно невозможно разобраться, слишком много цифр и ненужных, в сущности, фактов.

Так ведь и это, если дочитать роман до конца, работает на замысел! И просчитать такой эффект было вполне под силу даже молодому автору: громоздишь, громоздишь передвижения войск, сведения об их численности и о направлениях главного удара – пока все это не превратится в серую, монотонную бессмыслицу, сплошной поток хаотических сведений, пока все эти перемещения, удары, стычки и бунты не представятся сплошным никому не нужным абсурдом.

Да еще если учесть, что разворачивается вся эта история на крошечном пространстве, населенном какой-нибудь сотней тысяч человек.

Дальше – пустота

Как органично вписать частные судьбы в поток истории? Да очень просто: герои должны все время сталкиваться. Но если в Докторе Живаго или Хождении по мукам этот формальный прием выглядит донельзя искусственно – складывается ощущение, что вся Россия состояла из десяти главных героев, которые вечно не могли разминуться на ее просторах, – то у молодого автора все получилось дуриком, само собой: взято ограниченное пространство, вот герои и мнутся на этом пятачке России, перебегая то в белые, то в красные, то в зеленые.

Встретится Григорий со Степаном один раз – оба белые, встретится в другой – один уже красный, сойдутся в третий – ан оба красные. И вот про что, в сущности, шолоховская книга: на протяжении пяти лет, с семнадцатого по двадцать второй, соседи, братья, отцы и дети убивают друг друга почем зря без видимой причины, и нету никакой силы, которая могла бы их остановить.

Писал об этом, в сущности, и Бабель – «Конармия» (в особенности рассказ «Письмо») по своему пафосу с «Тихим Доном» очень схожа. Иное дело, что Шолохов нашел блестящую метафору, которую очень удобно положить в основу книги о метаниях целого народа от красных к белым и обратно.

Есть у Григория Мелехова семья, и есть полюбовница. Вот от семьи к полюбовнице и мечется он, снедаемый беззаконной страстью, – а на эти метания накладываются его же судорожные шныряния от красных к белым. Своего рода Война и мир с Анной Карениной в одном флаконе: большая история становится фоном для любовной, частной.

И ведь в чем особенность этой любовной истории: Мелехов жену свою, Наталью, очень даже любит. После ее смерти жестоко скорбит. Но и без Аксиньи ему никуда. И ведь Аксинья, что ценно, от Натальи мало чем отличается – просто она, что называется, «роковая». А так – обе казачки, обе соседки, умудряются даже общаться нормально, когда его нет.

В шолоховском романе между красными и белыми нет решительно никакой разницы. И те и другие – звери. А раньше были соседями. Почему поперли друг на друга? Никакого ответа. И открывается страшная, безвыходная пустота. О которой и написан «Тихий Дон»: нету у этих людей, казаков, опоры престола, передового и славнейшего отряда русской армии, – никакого внутреннего стержня. Под какими знаменами воевать, с кого шкуру сдирать, кого вешать – все равно.

Без хепии-эндов

И если пафосом Войны и мира было именно пробуждение человеческого в человеке под действием событий экстремальных и подчас чудовищных – то главной мыслью «Тихого Дона» оказывается отсутствие этого самого человеческого. Устроить публичную расправу, побить дрекольем, утопить в тихом Доне – да запросто же!

Тут и открывается смысл названия: течет река, а в ней незримые омуты, водовороты – просто так, без всякой видимой причины. И ни за омуты, ни за бездны свои река не отвечает. Ей все равно, между каких берегов течь. И на нравственность ей тоже по большому счету наплевать. Она имморальна, как всякая природа. От славного казачества остался один пустой мундир да воспоминания стариков, у которых уже и бороды позеленели от старости, – что-то про турецкую войну. Турецкий гамбит, одно слово.

«Тихий Дон» – книга уникальная, потому что хеппи-энд в ней отсутствует. Мало кому, вероятно, было такое позволено. Уж какие люди склоняли Шолохова написать счастливый финал! После третьей книги Алексей Толстой целую статью написал – верим, мол, что Григорий Мелехов придет к красным. А он не к красным пришел. Он пришел к совершенно другому выводу, и это становится в шолоховской эпопее главным: народ, не соблюдающий ни одного закона, народ, богатый исключительно самомнением, традициями и жестокостью, – разрушает свое сознание бесповоротно.

Остаются в нем только самые корневые, родовые, архаические связи. Родственные. Стоит Григорий Мелехов на пороге опустевшего своего дома, держа на руках сына, – вот и вся история. Последнее, чего не отнять, – род. И зов этого рода так силен, что пришел Мелехов на свой порог, не дождавшись амнистии. Ее ожидают к Первомаю, а он вернулся ранней весной, когда солнце еще холодное и чужой мир сияет вокруг. Его теперь возьмут, конечно. Но кроме сына – не осталось у него ничего, и этот зов оказался сильней страха.

Вывод страшный, если вдуматься. Потому что стихия рода – не только самая древняя, но еще и самая темная. Впрочем, когда человек мечется между красными и белыми, – это тоже эмоция не особенно высокого порядка. Такой же темный зов плоти, как метания между женой и любовницей.

За эту аналогию Шолохову двойное спасибо: сколько я знаю людей, бегающих от бурного либерализма к горячечному патриотизму, – с такой же подростковой чувственностью, с какой они же скачут от надежной домашней подруги к дикой роковой психопатке с бритвенными шрамами на запястье и черным лаком на ногтях.

Родственники

После двадцати лет перестройки (и как минимум десяти лет бессмысленных кровопролитий) пришли мы все к тому же самому. Посмотрите на названия наших фильмов: «Брат», «Брат-2», «Сестры», «Мама», «Папа!», «Свои», сейчас вот Лунгин доснял «Родственников». Ничего не осталось, кроме этой родовой архаики. Ни убеждений, ни чести, ни совести. Только то, что Виктория Белопольская еще после выхода «Брата» определила как самый древний и самый первобытный инстинкт.

Впрочем, ведь и Пелевин в эссе 1989 года предсказывал, что перестройка – как и все революции – окончится впадением в первобытность. Да и война у Шолохова окончится потом именно тем же – народ-победитель в сорок пятом году так же почувствовал себя преданным, как в семнадцатом.

И все, что осталось бывшему военнопленному, – это обнимать чужого сына. Почему-то эту параллель с гениальным рассказом «Судьба человека» стараются забыть, когда ищут другого автора «Тихого Дона». А ведь история-то – о том же самом: о людях, которые могут вынести что угодно, но сформулировать простейшие законы и ценности своей жизни неспособны. Ценностей нет, кроме имманентных: родства.

Потому Россия и живет по кругу, как природа: ничего человеческого. Одна стихия, древний и темный зов почвы. Никаких тормозов и правил – только зов предков. Никакой исторической памяти – только мертвое чучело традиции. Потому и простирается вокруг «сияющий под холодным солнцем мир», и все, что в нем остается, – ребенок...

Страшная книга. И очень хорошая. Так и видишь молодого человека, который, сочиняя ее, повзрослел – и додумался до такой горькой правды о своем звероватом и трогательном народе, что больше ничего подобного написать не смог.

Патриоты, откажитесь от Шолохова. Он не ваш.

[Sandy]

Тихий Дон в свое время не осилил.. но "Донских рассказов" мне в 15 лет хватило по самое небалуйся... Жутики потом снились то с белыми то с красными..

[Соло]

Последнее действующее языческое капище на территории СССР разрушили в 1920 г. в г.Минске.

[Соло]

Сообщение от Wally

Конечно, в Европах есть такая странная вещь как платные туалеты. Слава Богу, не везде. Но вот чистые туалеты, от ослепительно чистых, до просто приличных, там везде. И даже много лет назад такие же были. Даже в поездах. Вам напомнить наши поездные туалеты? да, сейчас стало получше. Но еще остались и такое вот - см. картинку.
Сделано фото при моем недавнем посещении Родины. Запах на картинку, увы, не зафиксировать.

Потому я и убеждена, что либо вы никогда в Европах и не бывали, либо нагло врете - раз вы ни слова не упоминаете о подобных "прелестях" европейских туалетов.... Мне вот довелось их поглядеть ТАМ немало - и запашок в наличии, и загаженность по полной программе, и свет не включается, и унитаз не работает, и вода не течет из крана...Причем, не абы где - а в общественных, так сказать местах - музеях, кафе, аэропортах, супермаркетах и даже отелях....
Кстати, все эти заведения отнюдь не из дешевых (это говорю, чтобы предупредить ваш возможный коммент).
Да, платные туалеты - чисты, но они чисты и у нас, и тогда были чисты в СССР, хотя их было и мало.
И подворотни, простите, ничуть не лучше российских. Лицевая часть улиц - да, прекрасна, слов нет. Но и у нас и тогда и сейчас вполне чисто и красиво. Но стоит чуть свернуть за угол - мама дорогая...

[AlexaDotCom]

Кстати зачем так уж напрямую нахваливать западный уровень жизни ?

Вот к примеру у мня были знакомые узбеки и среди них одна женщина живущая в США и один мужчина
бывший некоторое время в южной корее, они тоже с умным видом упрекали узбекских узбеков что они тупые и недалекие

Я к тому что ума особо и не надо, чтоб сказать в европе так все круто, а вы местные не очень...
гораздо круче сделать у нас как в европе, тогда уж и можно говорить,

В европе не они же делали эти "сверкающие туалеты", зачем тогда этим хвалится ?

Не адресую это кому то лично, просто высказал свое мнение.

[EUGEND]

Сообщение от Соло

Потому я и убеждена, что либо вы никогда в Европах и не бывали, либо нагло врете - раз вы ни слова не упоминаете о подобных "прелестях" европейских туалетов.... Мне вот довелось их поглядеть ТАМ немало - и запашок в наличии, и загаженность по полной программе, и свет не включается, и унитаз не работает, и вода не течет из крана...Причем, не абы где - а в общественных, так сказать местах - музеях, кафе, аэропортах, супермаркетах и даже отелях....
Кстати, все эти заведения отнюдь не из дешевых (это говорю, чтобы предупредить ваш возможный коммент).
Да, платные туалеты - чисты, но они чисты и у нас, и тогда были чисты в СССР, хотя их было и мало.
И подворотни, простите, ничуть не лучше российских. Лицевая часть улиц - да, прекрасна, слов нет. Но и у нас и тогда и сейчас вполне чисто и красиво. Но стоит чуть свернуть за угол - мама дорогая...

-о какой европе речь? друг сейчас в дании живёт, так там в порядке вещей остановиться посреди улицы и отлить на стену, и полиция это "мелким хулиганством" не считает, даже памятник есть мужчине отливающему на стену

[Ladn]

Сообщение от gr

евгеника?

не,
3,14здобольство

[Teddybear]

Сообщение от EUGEND

друг сейчас в дании живёт, так там в порядке вещей остановиться посреди улицы и отлить на стену, и полиция это "мелким хулиганством" не считает,

А у немцев в порядке вещей шумно высморкаться за столом, отрыгнуть или даже перднуть..
ЗЫ. Маленькое наблюдение - в английском языке слово "я" (I) пишется с большой буквы, в русском - с маленькой. Язык - отражение менталитета?

[Wally]

Сообщение от Соло

Потому я и убеждена, что либо вы никогда в Европах и не бывали, либо нагло врете - раз вы ни слова не упоминаете о подобных "прелестях" европейских туалетов.... Мне вот довелось их поглядеть ТАМ немало - и запашок в наличии, и загаженность по полной программе, и свет не включается, и унитаз не работает, и вода не течет из крана...Причем, не абы где - а в общественных, так сказать местах - музеях, кафе, аэропортах, супермаркетах и даже отелях....

Сообщение от Соло

И подворотни, простите, ничуть не лучше российских. Лицевая часть улиц - да, прекрасна, слов нет. Но и у нас и тогда и сейчас вполне чисто и красиво. Но стоит чуть свернуть за угол - мама дорогая...

Ну если Вы за Европу считаете Албанию или там Румынию, то вполне верю.

Платный туалет , по моему, нонсенс. Я не понимаю, почему у нас решили взять пример с Германии. В большинстве стран они все же бесплатны.
Туалеты в нормальных развитых западных странах не всегда современны, отделаны и блестят. Но чистые и с туалетной бумагой. Такого, как я видал в России мне там нигде не попадалось. даже в Камбодже, где туалет был типа нашего, а ля подставка для ног и дырка в полу, было чисто и не пахло.
Я конечно не могу сказать за всю Европу, во всей не был.
Но в Португалии, Испании, Франции, Италии, Греции, Словакии, Чехии, Германии, Финляндии, Великобритании туалеты меня не разочаровали.

[EUGEND]

Сообщение от Teddybear

А у немцев в порядке вещей шумно высморкаться за столом, отрыгнуть или даже перднуть..

-верно, мне про это ещё бабушка рассказывала, лет 27 назад

[Соло]

Сообщение от Wally

Я конечно не могу сказать за всю Европу, во всей не был.
Но в Португалии, Испании, Франции, Италии, Греции, Словакии, Чехии, Германии, Финляндии, Великобритании туалеты меня не разочаровали.

Вот я и хочу сказать - не надо обобщать ни за одну из этих стран, ни за всю Европу и США, - я как раз об этих странах и говорю, а в Албании не была, что там и как - не знаю. И повторю, что видели вы мало, раз не заметили очевидного, что другим (не только мне) в глаза бросается. Дерьма и грязи ТАМ не меньше нашего, а кое-где и побольше будет...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Тихий Дон в свое время не осилил..

Можешь считать меня извращенцем, но это одна из моих любимейших книг. Перечитывал неоднократно.

Сообщение от Соло

Последнее действующее языческое капище на территории СССР разрушили в 1920 г. в г.Минске.

Да ну! Вон сколько их понастроили по всему Воронежу... Белокаменных...

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

Вон сколько их понастроили по всему Воронежу... Белокаменных...

Так то капища последователей культа мертвого еврея..

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Teddybear

Так то капища последователей культа мертвого еврея..

Не вижу принципиальной разницы - социальные функции у них абсолютно идентичные, да и пантеон схожий, если всех апостолов/мучеников/святых и прочая согнать до кучи.

[RDS]

Сообщение от Соло

Лицевая часть улиц - да, прекрасна, слов нет. Но и у нас и тогда и сейчас вполне чисто и красиво. Но стоит чуть свернуть за угол - мама дорогая...

Вот, вот. Недавно друган из Мадрида вернулся.. рассказал историю:

"Высадили нас из такси в центре, до отеля пара кварталов, решили пройти пешком. Сориентировались по карте, оказалось расстояние, как от воронежского дома офицеров до детского мира. Это расстояние можно пройти по пр. Революции, через пл. Ленина и дальше по Плехановской. А можно "дворами" типа по Коммисаржевской, Никитина.. так короче.
Приняв во внимание это соображение и зная из практики, что в Воронеже ДНЕМ В ЦЕНТРЕ можно ходить по любым улицам и переулкам, компания двинулась в путь. Но Мадрид не Воронеж!!!
Только они попали на улицу паралельную центральной.. что тут началось. Вонь, гавнище, стиранное белье на веревках... нечистоты выливают прямо из окон прямо с 3-5 этажей.
Плюс ко всему во круг куча страшных морд... латиносу что-то лапочут и показыват пальцами..
В одном из переулков на них напали малолетки, лет по 8-11. Кидали гнилыми яблоками, очистками и всяческим мусором, подбираемым с земли. Что-то кричали и пели - видимо дразнились.

В общем эта ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ пешая прогулка по ЦЕНТРУ Мадрида в ДНЕВНОЕ время, запомнилась на всю жизнь!!!

[Teddybear]

RDS, В Мадриде не был, а вот по Гамбургу спокойно ходил как днем, так и ночью. Помидоров никто не бросал, белья на веревках не наблюдал, вони не чувствовал..
За белье там могут и оштрафовать кстати, равно как и за немытые окна.

[RDS]

Teddybear, Дык.. речь о том, что с центральной улицы все фасады отлично выглядят, а стоит зайти в переулок и чуть чуть "заблудиться".. то потом реально получить "перо в бочину".
А у нас пока (тфу-тфу-тфу) в любых городах, еще можно днем без опаски ходить по любым улицам и районам. Вечером, да, бытует мнение, что некоторые районы лучше не посещать.

[Соло]

О грязной Европе, поразившей до глубины души воображение, писал еще Фонвизин... Это сейчас у нее хотя бы фасады помыли, а тогда и фасады были такими же грязными....
Я вот вообще, например, не вижу ничего такого, что можно было бы перенять у Европы. Что на нее некоторые так ведутся?

[Teddybear]

RDS,
Дружище, у меня такое ощущение, что ты так же далек от реальной жизни как наши властьимущие.. То управляющие компании у тебя белые и пушистые, то по Воронежским переулкам ночью ходить также безопасно, как по собственной кухне..
Поезжай вечером например на Машмет или ВАИ.. Да что там далеко ходить - у меня коллегу было дело в районе Остужева вечером нарки по голове тюкнули и обобрали, в больнице потом лежал...

Сообщение от Соло

Я вот вообще, например, не вижу ничего такого, что можно было бы перенять у Европы.

Мне вас искренне жаль..
Да хотя бы чистые сортиры переймем и привычку не срать под себя, уже будет хорошо..
А еще отношение к закону.. Я уже устал приводить пример с финским полицейским, оштрафовавшим министра внутренних дел за неправильную парковку (министр кстати штраф уплатил). Можете себе представить нечто подобное у нас?
Много чего можно перенять. Например, отношение к людям, как к личностям, а не быдлу. Не думаю, что в "присутственных местах" Германии так измываются над людьми (вспомните очередь в ФРС , собес или ГАИ).
Привычку выбрасывать мусор в контейнер, а не рядом с ним.
Привычку платить налоги и зарплату сотрудникам официальную, а не серую.
Качественные дороги.
Культуру производства.
Впрочем, если вам нравится ездить по разбитым дорогам, стоять в очередях, терпеть беспредел чиновников, давать взятки, слушать вранье по ТВ, молиться и поститься, тогда конечно..

Сообщение от Соло

О грязной Европе, поразившей до глубины души воображение, писал еще Фонвизин..

А тем временем в России процветало рабство.. Причем рабами были не негры, не захваченные в бою пленные, а свои же соотечественники.

[Соло]

Сообщение от Teddybear

Мне вас искренне жаль..
Да хотя бы чистые сортиры переймем и привычку не срать под себя, уже будет хорошо..

А чего меня жалеть? Мне этого не нужно - у меня сортиры чистые и под себя, слава богу, не хожу, у меня под себя даже собаки не ходят, а вот вам я искренне сочувствую, раз у вас такие проблемы...

Сообщение от Teddybear

Много чего можно перенять. Например, отношение к людям, как к личностям, а не быдлу. Не думаю, что в "присутственных местах" Германии так измываются над людьми (вспомните очередь в ФРС , собес или ГАИ).

Вот что значит, когда человек мало знаком с тем, о чем говорит. Именно что ТАМ отношение как к быдлу, а не как к думающим, нормальным людям - а для чего по-вашему такие строгие там законы, все жутко регламентировано и нормировано? Именно что как раз от того, что не верит ИХ власть в порядочность и культуру своих собственных сограждан, и удерживает их в нужных рамках только силой закона и страхом наказания. И она права - их власть - посмотрите, что ТАМ твориться, как только случается какой-нибудь форс-мажор - куда только девается вся их культура и уважение к человеку и его собственности? Это в СССР невозможно было мародерство в случае природных катаклизмов или аварий, а ТАМ это норма жизни. Чуть только закон ослабит хватку, там откуда не возьмись прет такая "культура", что жуть берет. А мы в России в состоянии обходиться без таких плеток, нас в рамках удерживает совесть - понятие, западу совсем не знакомое....
Очереди есть и там, и нехилые, и беспредела полно - вот надумаете эмигрировать, узнаете почем ТАМ фунт лиха...

Сообщение от Teddybear

Впрочем, если вам нравится ездить по разбитым дрогам, стоять в очередях, терпеть беспредел чиновников, давать взятки, слушать вранье по ТВ, молиться и поститься, тогда конечно..

Ой, блин, а ТАМ ТВ прямо супер! - еще больше тошнит как от рекламы, так и от дебилизма, у нас хоть что-то осталось от совка нормальное, а ТАМ уже вообще ничего нет для ума и души...

Сообщение от Teddybear

А тем временем в России процветало рабство.. Причем рабами были не негры, не захваченные в бою пленные, а свои же соотечественники.

Такова плата РИ за вхождение в миросистему, ибо рабский труд в то время был ее единственным конкурентным преимуществом. Заметьте, что в РИ не было колоний, в отличие от западных "развитых" стран, из которых можно было безнаказанного судами вывозить дармовое золото и серебро, на которое потом нанимать рабочую силу. Не было бы золота, был бы такой же рабсий труд, или не было бы никакой индустриализации и НТР...Сегодняшнее процветание запада построено на костях чужих народов.

[Teddybear]

Сообщение от Соло

Именно что ТАМ отношение как к быдлу, а не как к думающим, нормальным людям

Сообщение от Соло

А мы в России в состоянии обходиться без таких плеток, нас в рамках удерживает совесть

Спасибо, поржал...
Каждый день наблюдаю, как совестливые сограждане "не доносят" мусор до контейнера или урны.

Сообщение от Соло

а для чего по-вашему такие строгие там законы, все жутко регламентировано и нормировано?

По вашему, наш бардак и всеобщее наплевательство на закон лучше? Сравните две фразы: Dura lex sed lex (у них) и "Закон что дышло - как повернул, так и вышло" (у нас).

Сообщение от Соло

Очереди есть и там, и нехилые

Я вас умоляю, там давно уже электронный документооборот, многие вопросы можно решить через интернет.. А на любое обращение гражданина в органы власти установлен жесткий лимит времени реагирования. (А у меня вот вода с чердака капает на лестничную площадку из трубы отопления, так третий день ждем слесаря из РЭП).

Сообщение от Соло

Заметьте, что в РИ не было колоний, в отличие от западных "развитых" стран

Какие же колонии были у Германии в XVIII веке, позвольте полюбопытствовать?

Сообщение от Соло

Не было бы золота, был бы такой же рабсий труд, или не было бы никакой индустриализации и НТР...Сегодняшнее процветание запада построено на костях чужих народов.

На чужих костях, заметьте.. А у нас традиционно на костях своих подданных. Что лучше?

Сообщение от Соло

еще больше тошнит как от рекламы,

Что-то не заметил ТАМ такого беспредела рекламы, как у нас.. Фильм за все время прерывается рекламой дай бог пару раз, и то на минуту-другую. Рекламы спиртного не видел. Видел рекламу секса по телефону и местных борделей, но только после 23-00.
Нет, я все же сомневаюсь, что Вы бывали за границей, в цивилизованных странах, и ваше мнение основано не на пропагандистской литературе, а на личных впечатлениях.. Или мы с вами были в разных заграницах.

Еще пример отношения к человеку, правда речь пойдет не о Европе, а о США. Моя пожилая родственница поехала в Штаты, погостить у дочери.. Через несколько дней пребывания там, в почтовом ящике появилась открытка. Приглашение на праздник, посвященный дню пожилых людей. Откуда узнали - фиг его знает, но пригласили. Праздник для стариков был организован на средства муниципалитета и католического прихода. Вот вам и "хищный оскал империализма"..

[Соло]

Сообщение от Teddybear

Я вас умоляю, там давно уже электронный документооборот, многие вопросы можно решить через интернет.. А на любое обращение гражданина в органы власти установлен жесткий лимит времени реагирования.

Меня не надо умолять - я точно знаю, о чем говорю, у меня не первый года ТАМ бизнес.
А вы хотя бы форумы почитайте русских иммигрантов, там они много интересного бытового пишут...

Сообщение от Teddybear

Какие же колонии были у Германии в XVIII веке, позвольте полюбопытствовать?

В 18 веке была Германия? А не Австро-Венгрия случаем? Может вы Пруссию имели в виду? И Фридриха Великого? Так в его время жизнь его народа была на порядок печальнее, чем жизнь крепостных в России... Кстати сказать, Пруссия сама в немалой степени держалась на крепостничестве.
А по поводу колоний - гляньте тут, их тоже у Германии немало было http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B8
Конкретно по 18 веку - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...83%D1%80%D0%B3

[Teddybear]

Сообщение от Соло

А вы хотя бы форумы почитайте русских иммигрантов, там они много интересного бытового пишут...

В чем проблема? Пусть возвращаются на родину.
Я не утверждал, что там рай земной. Речь, если помните шла о том, что нам есть чему поучиться у них. Вы ответили, что нечему нам у них учиться, у нас и так все в шоколаде.

Сообщение от Соло

у меня не первый года ТАМ бизнес.

Как совмещается свой бизнес с коммунистическими взглядами?

[Gorilla]

Сообщение от Соло

Это в СССР невозможно было мародерство в случае природных катаклизмов или аварий

А город Припять после Чернобыля разве не разграбили?

[Xenon]

Gorilla, ИМХО мало там мародёрства было, могло быть больше, очень много нетронутого осталось.

[Wally]

Сообщение от Соло

посмотрите, что ТАМ твориться, как только случается какой-нибудь форс-мажор - куда только девается вся их культура и уважение к человеку и его собственности? Это в СССР невозможно было мародерство в случае природных катаклизмов или аварий, а ТАМ это норма жизни

Вот странно, я как раз "там" наблюдал в сложных ситуациях разные примеры взаимопомощи...

А мародерство у нас в СССР очень даже было, к сожалению. Наблюдал это сам. В 1988 году, в зоне поражения спитакского землетрясения, где работал в спас.отряде. Где-то через неделю - дней пять после землетрясения был помимо блок-постов на дорогах (которые появились почти сразу) введен периметр, и жесткий комендантский час и введены войска для охраны. Одновременно тем же указом (который был развешан на стенах там) вводилась и смертная казнь за мародерство, с исполнением немедленно. И случай одного такого расстрела я наблюдал своими глазами.

Ну а про мародерство отдельных представителей Красной Армии на оккупированых территориях Германии и ее союзников не писал только ленивый. Увы, это тоже было, не так массово, как некоторые хотят показать, но было.

[Xenon]

Сообщение от Wally

Ну а про мародерство отдельных представителей Красной Армии на оккупированых территориях Германии и ее союзников не писал только ленивый. Увы, это тоже было, не так массово, как некоторые хотят показать, но было.

А существуют арми, где нет вообще мародёров? В Красной Армии просто не поощрялось, в отличи от германской, мародёрство, не было у нас цели запугать народ.

[Соло]

Сообщение от Teddybear

Я не утверждал, что там рай земной. Речь, если помните шла о том, что нам есть чему поучиться у них. Вы ответили, что нечему нам у них учиться, у нас и так все в шоколаде.

Да, конкретно такими словами не утверждали, но говорите только о положительном, совершенно не замечая недостатков, а их там немало, ничуть не меньше, чем у нас.
Из того, что вы перечислили, я лично не вижу что бы нам следовало перенимать - всё это есть или было в недавнем прошлом у нас (а если было когда-то, то вполне может быть и сейчас, и в будущем).
Я аналогично не говорила, что у нас всё в шоколаде - особенно в РИ (какой, нафиг, шоколад, когда полная жопа! ), но вот в СССР было ничуть не хуже, а во многом (в очень многом!) гораздо лучше, хотя тоже не идеально, тут без вопросов. Но, имхо, нужно улучшать, а не ухудшать ситуацию. Мы же в РФ умудрились перенять то, что перенимать нельзя было ни в коем случае, разрушив и уничтожив свое, гораздо лучшее и более приемлемое нам.

Сообщение от Teddybear

Как совмещается свой бизнес с коммунистическими взглядами?

А что прикажете делать? У меня ведь тоже семья, кормить-поить надо. Стараюсь по мере сил сделать свой бизнес, как сейчас говорят, "социально направленным"....
А мои взгляды не настолько коммунистические, как вам показалось, скорее социалистические...