Вера, исцеления, наука, док-ва

[Антон Ю.Б.]

ASSA, вода и яйца - это разные вещи. Яйца - не более, чем обычай. Красивый и т.д. Я даже рассматривать особо содержательно не могу - почему они должны необычно долго не портиться. Освящение воды - это иное. Долго объяснять, но и как символ вода - это очень серьезно (именно как символ, а не просто как знак), и освящение воды - это то, что можно назвать Таинством, тогда как освящение яиц - это просто благословение, здесь просто некоторое смешение смыслов от использования одного слова. Кроме того, Вы не совсем понимаете, что освящение воды - это не дистилляция и не обеззараживание. Даже если вода "испортится", то это ничего не изменит. Сохранение свойств - маленькое чудо, знак тем, кто хочет услышать.

Воду для освящения набирают там, где возможно. У нас в храме - насосом из скважины, сильное содержание железа - вполне видно по накапливающейся у стоков ржавчине. Потом она стоит в бочках в храме, где достаточно тепло, за полночь - раздается после освящения.

У меня бутылка стоит больше года (с прошлого Крещения), проверил сейчас - все нормально с водой. Честное слово.

[Galileo]

А откуда вообще пошла традиция хранить крещенскую воду годами?

[strizh]

Витя правда уже дал весьма интересные ссылки на этот счет. Спасибо ему. Но тем не менее отвечу.

Сообщение от mia_from_here

удивление и вера в чудеса - все-таки вещи разные, не находите?

ДИВО ("Ди + Въ") - это "движение источника энергии проникающей основы". У восточных славян употребляется в значении "чудо". (Дивное, Див)
Удивиться - значит узреть некое диво. Вам наверняка знакома такая расхожая фраза: "Не могу поверить в то, что произошло!!!" Человек ее произносит обычно тогда, когда увидел или ощутил на себе что-то необычное и необъяснимое им, но уже и не требующее каких либо доказательств. Т.е. произнося эту фразу он уже верит в то, что это произошло с ним или с кем в его присутствии, несмотря на твердое убеждение человека в том, что следуя элементарной логике это не может произойти в принципе.
И вот еще что. Не стоит ставить в один ряд слово ЧУДО и чудеса (хотя корень у них один и тот же, как и в: чудить, чудачество, чудик, чудак), поскольку глубина смыслового наполнения этих слов сильно отличается. Чудо - это некое неземное таинство воздействия, посредником которого может быть в том числе и человек, что только подчеркивает божественную природу этого явления, заставляющего нас благоговеть.
Чудеса же - это термин скорее сказочный, аналогия вполне земного волшебства и колдовства. Вдобавок чудеса как правило явно персонализированы, т.е. у них есть "автор".
Так что быть свидетелем чуда и верить в чудеса - это совершенно разные вещи, подверждаю. Причем свидетелем чудес может при желании стать чуть ли не каждый. А вот узреть чудо (удивиться) и поверить в него - это дано далеко не всем!

[Антон Ю.Б.]

Galileo, да обычно не годами, а год - до следующего Крещения. Это у меня так вышло.

[Galileo]

Сообщение от strizh

ДИВО ("Ди + Въ") - это "движение источника энергии проникающей основы". У восточных славян употребляется в значении "чудо". (Дивное, Див)

От вашего христианства как-то очень уж язычеством попахивает.. без обид.
У язычников было такое божество - Дива, пишется именно как Дивъ.
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-0291.htm

[strizh]

Сообщение от Galileo

Это в каком словаре "истинно-русского" языка вы такое прочитали? В современном языке это слово вовсе не является синонимом благоговения.Только в вашей религиозной трактовке.

"Полный церковно-славянский словарь" 1900 года издания.
А современные издания трактуют это именно так, как Вы привели. Только слово это старославянское гораздо старше современных изданий.

Сообщение от Galileo

Надеюсь, мне не надо пояснять, что "поразительное, выдающееся, удивляющее" не является ничем сверхъестественным?

Что касается чудес, пожалуй соглашусь.

Сообщение от Galileo

Соглашусь - я действительно не могу ни объяснить, ни доказать того, чего для меня не существует. Но вы-то в чудеса верите - вот и извольте обосновать эту свою веру.

Однако пытаетесь объяснять. По поводу чудес прочтите мой предпоследний пост. Да и Витя на этот счет весьма исчерпывающую информацию дал. Так что не поленитесь, прочтите.

[strizh]

Сообщение от Galileo

От вашего христианства как-то очень уж язычеством попахивает.. без обид.
У язычников было такое божество - Дива, пишется именно как Дивъ.
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-0291.htm

Друг мой! Интернетом тоже нужно уметь пользоваться разумно. Я Вам ссылочку немного поправлю. Без обид
Хотя можно и не править Просто на слово выше поднимитесь в списке.

[Galileo]

Антон Ю.Б., а в чем принципиальная разница между крещенской водой и обычной освящаемой, которая доступна в течение всего года?

[Антон Ю.Б.]

Galileo, я бы не стал сейчас пытаться разъяснить. Есть суконные формулировки языка, который в плену у несколько неверных установок. А вот налаживать иной язык я бы сейчас не взялся.

[strizh]

Сообщение от Academik

Извините что вмешиваюсь в дискуссию, но на мой взгляд никакого парадокса нет. Человек науки всегда требует обяснений того что не знеает сам у тех кто знает (учителей, профессоров, и т. п.)

Создается такое впечатление, как справедливо заметил Антон Ю.Б., что Вы разговариваете сами с собой
Человек науки прежде всего задумывается, собирает информацию доступным ему образом, анализирует ее и на основании этого пытается объясненить некое явление.
Если же идет о процессе обучения, то как правило требовать объяснений скорее вправе преподаватель за отсутствие у учащегося определенных знаний

Сообщение от Academik

Что же касается мирского понимания, то многие из явлений бывшие ранее за пределами мирского понимания, стали в наше время простыми и понятными (благодаря науке кстати)

Ну например электрический ток или шаровая молния Простыми и понятными в большинстве случаев стали объяснения с кучей условностей, а не сами явления. Улавливаете разницу?

[ASSA]

Galileo, вот немножко о воде.... взято отсюда http://www.pravmir.ru/article_805.html
"Как пользоваться святой водой?

Применение святой воды в повседневной жизни православного христианина достаточно многоразлично. К примеру, ее употребляют натощак в небольших количествах, обычно вместе с кусочком просфоры (особенно это относится к великой агиасме (воде, освященной накануне и в самый день праздника Крещения Господня), кропят свое жилище.

Особенным свойством святой воды является то, что, добавленная даже в небольшом количестве к воде обычной, она сообщает благодатные свойства и ей, поэтому в случае нехватки святой воды ее можно разбавить простой.

Нельзя забывать, что освященная вода – это церковная святыня, с которой соприкоснулась благодать Божия, и которая требует к себе благоговейного отношения.

Святую воду принято употреблять с молитвой: "Господи Боже мой, да будет дар Твой святый и святая Твоя вода во оставление грехов моих, в просвещение ума моего, в укрепление душевных и телесных сил моих, во здравие души и тела моего, в покорение страстей и немощей моих по безпредельному милосердию Твоему молитвами Пречистыя Твоея Матери и всех святых Твоих. Аминь".

Хотя и желательно — из благоговения к святыне — принимать Богоявленскую воду натощак, но по особой нужде в помощи Божией — при недугах или нападениях злых сил — пить ее можно и нужно, не колеблясь, в любое время. При благоговейном отношении святая вода остается свежей и приятной на вкус долгое время. Хранить ее следует в отдельном месте, лучше рядом с домашним иконостасом."
то есть. основное предназначение воды- омовение. употребление внутрь это имхо более позднее веяние. то есть портится вода или не портится при правильном ее употреблении (омовениях) ты не узнаешь.

Сообщение от Антон Ю.Б.

вода и яйца - это разные вещи.

оч интересный пост. особенно вот это :

Сообщение от Антон Ю.Б.

Кроме того, Вы не совсем понимаете, что освящение воды - это не дистилляция и не обеззараживание. Даже если вода "испортится", то это ничего не изменит. Сохранение свойств - маленькое чудо, знак тем, кто хочет услышать.

то есть- святае вода вообще-то может и стухнуть. этого не отрицаетсся. непротухаемость воды в отдельных случаях списывается на чудо. а я бы списал на комплекс условий : чистота воды, чистота посуды, герметичность хранения и пр... в таких условиях там и портиться нечему.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Воду для освящения набирают там, где возможно. У нас в храме - насосом из скважины,

отлично. а с соседней скважины за забором церкви набирают воду, заливают в ПЭТы и лепят марку аква-минерале или липецкий бювет. кому интересно у этой воды срок хранения год точно. так что не вижу разницы. повторю еще раз для некоторых. воду для освящения не наберут из грязной лужи по причинам эстетики, морально-этических и пр. и др.. в худшем случае наберут из водопровода-хлорированую. так что водичка в принципе и в массе своей чистая и портиться там нечему при правильном обращении.
кстати, а почему в качестве символа взяли воду а не что-то иное?

[ASSA]

Сообщение от strizh

Простыми и понятными в большинстве случаев стали объяснения с кучей условностей, а не сами явления. Улавливаете разницу?

это вы об объяснениях явлений церковью?

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

когда я сказала о том, что этих документов просто нет в инете, то ты явно намекнула на то, что значит их и вообще в природе нет.

ни на что подобное я не намекала. я, наоборот, сказала, что это позитивно, и всего лишь попросила выложить их сюда, если представится возможность. покуда их никто не выложил - я не могу ни отрицать, ни признавать существование таких документов.

[mia_from_here]

Сообщение от strizh

Удивиться - значит узреть некое диво.

совершенно необязательно. удивиться можно от самого обыденного факта, произошедшего неожиданно.

Сообщение от strizh

"Не могу поверить в то, что произошло!!!"

я лично не припомню, чтобы произносила такие фразы. однако же способность удивляться мне присуща - как и любому другому нормальному человеку.

[strizh]

Сообщение от ASSA

это вы об объяснениях явлений церковью?

Да нет уважаемый. Это я про науку у которой требует объяснений Academik

[ugly_elf]

Сообщение от Galileo

Почему бы воронежскому духовенству не освятить водохранилище, чтобы оно летом не цвело?

ежегодно освящается на крещение

[ASSA]

Сообщение от ugly_elf

ежегодно освящается на крещение

если не ошибаюсь освящается прорубь. если бы освятили все водохранилище оно бы не воняло.

[Антон Ю.Б.]

ASSA, я Вам делаю последенее предупреждение. Вам пояснили, что вода освящается не для того, чтобы приобрести особые физические свойства, и эти свойства не являются признаком освященности. К чему Вы всю эту пургу про водохранилище и т.д.?

Далее, Вы тут выдвигали рациональные объяснения долгохранимости воды. Вам пояснили, что набирается самая обычная вода, которая обычно совершенно не стоит продолжительное время, несмотря на хлорированность и т.д. К чему же Вы сейчас эту хлорированность и т.д. выдвигаете как рациональное объяснение наблюдаемых свойств крещенской воды?

[ugly_elf]

Для чистоты эксперимента необходимо: взять пробы одной и той же воды до освящения и после оного, хранить в одинаковых условиях. Тогда можно о чем-то говорить.

[Антон Ю.Б.]

ugly_elf, а пока можно говорить только о дефектах Вашего мышления. Вам повторить то же, что сказано постом выше?

[ASSA]

ты изворотлив как ....
вот твое?:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Сохранение свойств - маленькое чудо, знак тем, кто хочет услышать.

и после этого ты говоришь

Сообщение от Антон Ю.Б.

и эти свойства не являются признаком освященности.

как это понимать?
для хомо сапиенсов повторю: в обычной чистой воде портиться нечему. срок годности не ограничен. чуда нет.
Антон Ю.Б., можешь банить нах. мне работать нужно а не препираться с тобой. недели бана имхо нормально. как раз успею кой-чего закончить.

[Витя]

Сообщение от ASSA

Антон Ю.Б., можешь банить нах. мне работать нужно а не препираться с тобой. недели бана имхо нормально. как раз успею кой-чего закончить.

ASSA, Хочешь стать свидетелем истинного чуда. Возлюби ближнего своего всем сердцем, как себя самого, и проследим за чудесным непоявлением бана.

[ASSA]

самозабанюсь до вечера. а то свершится чудо- провалю проэкт.

[Антон Ю.Б.]

ASSA, для тех кто на танке - там контекстом подразумевалось вполне однозначно, что "Сохранение свойств - маленькое [возможное, но не обязательное] чудо, знак тем, кто хочет услышать."

Кто-нибудь может объяснить homo ASSA, что нередки наблюдения, что обычная вода особо долго не стоит? И если это не так, то его попытки рационализации вообще неясны - зачем они.

Встретил тут ряд разнородных цитат, имеющих некоторое созвучие с обсуждениями в разделе.

О профилактической пользе бана и самой его возможности писал Салтыков-Щедрин в «Истории одного города»: "Воображение идиота, не сдерживаемое постоянным страхом телесного наказания, начинает рисовать своему обладателю предприятия самые грандиозные"

Про неадекватность многих отношений к чуду говорит болгарская пословица: И ослы ко святым местам ходят.

Другая пословица полезна сторонникам своего взгляда на свою веру: Вера - не корзинка, чтобы ее плести как хочется.

[ugly_elf]

Антон Ю.Б., вы - хам. А хам, обличенный властью, страшен вдвойне.
И вы, и Авантюристка, и еще ряд форумцев говорил о длительности хранения освященной воды. Я привел резонный довод: сравнивать сроки хранения можно только при прочих равных условиях. На что вы откровенно и неприкрыто начинаете хамить. Это у всех праволсавных такая манера общения, или только у модераторов данной ветки?

[BNKTOP]

Сообщение от ugly_elf

Антон Ю.Б., вы - хам.

поясните

[mia_from_here]

BNKTOP, да пояснения даны вроде бы.

Сообщение от ugly_elf

и еще ряд форумцев говорил о длительности хранения освященной воды. Я привел резонный довод: сравнивать сроки хранения можно только при прочих равных условиях.

к слову, не наблюдаю у ugly_elf никаких дефектов мышления, наоборот, вполне разумный довод приведен.

[BNKTOP]

mia_from_here, я просил пояснить ugly_elf, причину его утверждения-

Сообщение от ugly_elf

Антон Ю.Б., вы - хам.

[mia_from_here]

BNKTOP, это был взгляд со стороны.

[Антон Ю.Б.]

ugly_elf, а сложно прочитать всю совокупность моих высказываний про воду и понять, что я говорю о необязательности для нее особых свойств? Причем Вы писали ровно за одним из тех постов, где это говорилось, и это был не первый разъясняющий пост.

Покажите, пожалуйста, где я говорил об обязательности длительности хранения освященной воды.

Потом, если несложно, обратите внимание на то, что не раз говорилось о том, что берется обычная вода, которая обычно же долго не хранится.

mia_from_here, Вы даже после этих пояснений дефектов в логике не видите?