Почему вам нравится\ не нравится коммунистическая идея?

[Wally]

Сообщение от grigor

Да, примерно так и было. Члены Политбюро, в основном это были инопланетяне и враги своего народа, составляли свои дурацкие планы развития страны вопреки воле населения, а тому только и оставалось как пахать за похлебку....иначе Гулаг.

Между прочим, хоть у Вас и были потуги на сарказм, но описали Вы именно то что и было в действительности. В особености в деревнях

Сообщение от grigor

Хороший,добротный юмор,поздравляю. Простые американцы тихо радуются бонусам банкиров и расходам на войны в Азии. Немцы и шведы от всей души, прямо со слезами радости встречают на вокзалах толпы арабов и турков... Да кто этих шведов спрашивал? Ни одна власть в мире никогда не смогла угодить всем гражданам...никогда.

Естественно, всем не угодишь.
Но вот Вы сами хоть раз принимали участие в выборах в западных демократических странах? Следили за их политическим процессом?
Ой, боюсь все Ваше знание из новостных каналов телевидения.
А то бы не ерничали.
Именно, поднимаются вопросы расходов, финансов, иммиграции тоже.
И того же Обаму выбирали за его экономическую программу и предложенную реформу здравоохранения.
Если его программа, т.е. ее реализация и результаты, не понравилась (тся), то на след. выборах - гуляй Вася.
И в Швеции вопрос регулирования иммиграции постоянно обсуждается политиками, так что люди, когда голосуют, знают, за кого именно, и как тот или иной человек будет этот вопрос решать.
Если я это пишу, то исключительно по собственному опыту, именно что прожив не раз через выборы, от местных до национальных, и попробовав их на вкус по настоящему.

Сообщение от grigor

Веялку, говорите? Да, и еще сеялку и ещё ракетоносец, а иначе не будет велосипеда, точнее отнимут.

Может и отняли бы, будь лишь одна или две веялки. Но уже с тремя поостерегаются. А зачем 27?

[Gorilla]

Я очень ленив. Думаю, что при коммунистическом изобилии я бы не работал. Тогда уж надо соорудить специальную полицию, которая определила бы мои способности и заставила их реализовывать. Наверное, они обнаружили бы у меня бесспорный талант к валке леса или добыче урана.
Менее ленивые, наверное, стали бы работать. Но такие вакансии, как мусорщик, грузчик, шахтер, посудомойщица, скорее всего, оставались бы свободны.
Интересная мысль с личным и общественным компьютером. Если их дадут каждому, кто хочет, чем это тогда отличается от личного? Будет какой-то контроль, как именно используются эти компьютеры? В общественных ли целях али нет?

Сообщение от Wally

Видите ли, я тоже вкладываю и свой интеллект. Так как именно я придумал и организовал дело.

Сообщение от Соло

Совершенно верно. Вы и получаете за это зарплату как управленец. В соответствии с ее размером, установленным рынком труда, например. Какие у вас права на прибыль, создаваемую не вашим трудом?

В данном случае можно сказать что вся прибыль создана трудом Wally, потому что если бы не было изначально его идеи и чуткого руководства, то не было бы и всего предприятия. А его работники сидели бы на завалинке и сосали лапу.

[Recluse]

Сообщение от Gorilla

В данном случае можно сказать что вся прибыль создана трудом Wally, потому что если бы не было изначально его идеи и чуткого руководства, то не было бы и всего предприятия. А его работники сидели бы на завалинке и сосали лапу.

Для оплаты уникальных идей существует патентное право, если создаётся предприятие, имеющее первостепенное значение для жителей можно регулировать налоговыми послаблениями, а поставить несколько компьютеров, посадить за них людей, чтобы «пахали» это желание срубить деньгу, пользуясь их финансовой слабостью. В результате идёт процесс сильный становится сильнее. Интересно с ухудшением экологии, увеличением количества знаний требующихся для успешной карьеры, мы разделимся на два биологических вида ?

[Wally]

Сообщение от Соло

Самое важное, что скажем, даже на примере СССР, прибыль от каждого работника в госкорпорации, проходя через государство, также возвращалась каждому работнику (бесплатность и всеобщность льгот и гарантий).

А при капитализме - в налоги (в государство) попадает только незначительная часть прибыли, которая потом далеко не всегда не попадает этому же работнику, от которого получена, а идет другому гражданину страны (пособия и т.п.)

В том-то и дело, что про социализме кто-то за меня решал, что и как мне нужно, распоряжаясь МОЕЙ частью. Отобрав вначале ее у меня по самые не балуй. Известно ведь, что работникам платили порядка одной десятой от заработанного. Более того, чем более квалифицированный был труд, тем более недоплачивали работнику.
При капитализме работник сам распоряжается своим доходом. Хотя часть все равно к нему идет и через налоги на прибыль предприятия - как то бесплатное образование, медицина, библиотеки, культура, инфраструктура. Ну а уж ЛИЧНЫЕ дела он будет решать сам - либо машину покупать, либо дом строить, либо по миру путешествовать, либо дополнительную особо высокую квалификацию получать. Может и вкладывать деньги в разные бизнес дела, акции, и т.д. НО САМ, отвечая за результат сам же.

Похоже Соло у Вас были в детстве проблемы с отцом, Вам недостает отеческой фигуры в жизни, вот Вы за социализм и цепляетесь. Для любого нормального мужика право САМОМУ решать и определять свою жизнь первостатейно.

[Wally]

Сообщение от Соло

Почему не может существовать госкорпорация в размерах страны, если существуют, например, транснациональные корпорации? Тем более, что она существовала в реалиях.

Она существовала и экономически проиграла

Сообщение от Соло

Совершенно верно. Вы и получаете за это зарплату как управленец. В соответствии с ее размером, установленным рынком труда, например. Какие у вас права на прибыль, создаваемую не вашим трудом?

Прааастите, прибыль создается и моим трудом Причем мой труд критичнее, ибо без него не было бы вообще ничего. В том числе и их труда.

Сообщение от Соло

Не рискуйте один - рискуйте вместе = коллективная собственность = община

Правильно, коллективный риск называется - акционерное общество. И те, кто вкладывается и получают плату за риск. А не вложись они, не было бы предприятия и работы для рабочих

Сообщение от Соло

Это никогда не будет социализмом. Не перевирайте терминологию. Она четко дана в определениях в начале темы. Налоги вообще не при чем. Налоги - всегда только часть прибыли, как правило меньшая ее часть. Оставшуюся часть прибыль все равно присваивает себе собственник.

Извините, Ваша терминология неверна. Она придумана советами чтобы как-то оправдать уродливый получившийся строй. декать вот и социализм. Мы вам его обещали вот и получили. А социализм ли это был? Похоже нет. Вот у Шведов как-то лучше получилось. В Новой Зеландии, Австралии тоже, Норвежцы ничего себе выступили.

Сообщение от Соло

Демократия и есть подавление меньшинства большинством (в теории). Вы противник - демократического устройства? В мире существовала только одна форма абсолютной демократии, при которой учитывалось мнение каждого члена общества - русская община.

Ха-ха, не смешите. Община как раз очень сильно подавляла своих членов, не давая развиваться. Потребовались колоссальные усилия Столыпина, чтобы хоть как-то расшатать этот капкан и дать возможность желающим развиваться самостоятельно.
Так и с коллективом. Хочу быть в коллективе - пожалуйста. не хочу - отвалите. каждый должен иметь свободу выйти из коллектива на справедливых условиях.
если я не согласен с коллективом, я должен иметь возможность и право отделиться и жить и вести себя как я сам считают правильным

Сообщение от Соло

Все это - не более чем оправдание вашей жадности и желания жить лучше,

Нет, это использование человеческой инициативы и желание жить лучше на пользу всему обществу. Между прочим, совсем не редкость, что у наемных рабочих заработок-доход куда выше чем у хозяина весь доход от бизнеса.

Сообщение от RDS

При социализме за КАЖДЫЙ труд платят определенные деньги в зависимости от количества и качества этого труда

И кто же определяет как именно должен оплачиваться каждый труд? если рынка нет?


Основная проблема социализма, что он неэффективен и всегда проиграет капитализму. Почему же?
Дело в том, что в капитализме потребности людей и общества в целом являются движущей силой экономики и инновацой. Как только возникает какая новая потребность, так сразу же по закому спроса и прдложение будет возникать предложение до тех пор пока не сбалансируется. Т.е. предложения будет как раз по потребности и чуточку сверху. Реакция на потребность быстрая, ресурсы не разбазариваются. Ну а те, кто и вкладывает свои усилия и средства для возможно более быстрого удовлетворения потребности получают повышенное вознаграждение. Чем болшее вознаграждение, тем быстрее отклик на потребность. Другая сторона, конкуренция, заставляет постоянно совершенствовать механизм удовлетворения потребности, снижая затраты, время, улучшая качество и т.д. Единственное требование для эффективной работы такой системы - равные условия для всех игроков - т.е. равные законы, которые соблюдаются.
В социальный государствах типа Швеции норма вознаграждения существенно подавлена государством, которое отбирает очень большой кусок прибыли, бОльший, чем оставляет. это приводит к тому, что деловая активность в таких обществах слабее, меньше отклик и медленее. Поэтому даже такие гос-ва проигрывают чисто капиталистическим, увы.
Социализм же советского образца - это вообще мертворожденное дитя. Потребности определяются не потребителями, не обществом, а чиновниками. Способ удовлетворения медленный и жутко затратный. нет стимулов к усовершенствованию. нет интереса к отслеживанию потребностей - отсюда постоянные нехватки то одного то другого и отставание. Также о огромное запаздывание в реакции не только в производстве изделия но и в остановке производства, когда спрос падает, что ведет к жуткому разбазариванию ресурсов везде.
невозможно на гос уровне учесть все конкретные потребности конкретных людей в конкретном месте. Отсюда стремление к унификации и стандартизации - сигарет только 3 типа, скажем, два хлеба, две машины, три типа домов, ботинки такие-то и т.д. И более того, к администрированию в навязывании и удовлетворении потребностей. Допустим на селе нужна дорога, а построят кинотеатр. Ну и административных попытках подавления потребностей, которые нет возможности удовлетворять.
Социализм крайне эффективен, когда есть необходимость мобилизовать ВСЕ ресурсы общества на срочно-неотложную жизненную задачу, например война. Но и все. Как война кончилась, то и кончать надо с таким советским социализмом. В обычных условиях это строй лагеря, казармы. Неэффективен и бесчеловечен. Никогда работа солдат не будет так хороша, как труд свободных производителей. И качество соответственно.

[Wally]

Ну а теперь для Соло, разобравшей с социалистической точки зрения мое гипотетическое предприятие с наемными работниками, лабающими на компах для моего обогащения, следующая задача.

Ситуация в начале аналогична. Я поимел бизнес идею и организовал компанию. далее я нашел заказчиков, организовал сбыт и т.д. Но не стал нанимать наемных людей на зарплату, и сажать их за мои компы с моим же софтом. А заключил с ними прямые договоры. каждый работал дома на свом компе и своем же софте, я платил за выданный мне продукт. Чем же эта ситуация отличается? Я ведь не присваиваю их "прибавочный продукт", они сами продают мне результат их труда, по своей оценке. То же самое как когда я например нанимаю водопроводчика или электрика для производства определенной работы...
Я экономлю на расходах на компы и софт, на разные отчисления по их зарплатам и страховки, но зато плачу им несколько больше за то, что они работают на своих площадях и своем оборудовании.
Укажите, где здесь тот "прибавочный" продукт, что я у них экспроприирую? Где здесь эксплуатация и так далее?
А ведь я по прежнему буду получать прибыль в компании, наверное даже такую же самую.

[Соло]

Сообщение от Motonych

Да ну! как то не по Фрейду...

Фрейд писал об организмах, а не о людях...
Вообще не совсем понимаю, почему в 21 веке получил такое распространение социал-дарвинизм? Люди сильно поглупели, что ли? А еще говорят - эволюция, развитие, прогресс... Какой прогресс, когда человечество чем дальше, тем больше деградирует?

Сообщение от Молоток

В странах «старой» демократии столетиями складывалось понимание взаимной ответственности власти и народа.

Мне вот никто не может объяснить - почему мы должны брать с них пример?

Сообщение от Motonych

Может всех кто идёт в политику сразу кастрировать?

А может туда сразу не нужно избирать мужиков? Тогда и кастрировать никого не придется....

[Wally]

Сообщение от Соло

Вообще не совсем понимаю, почему в 21 веке получил такое распространение социал-дарвинизм? Люди сильно поглупели, что ли? А еще говорят - эволюция, развитие, прогресс... Какой прогресс, когда человечество чем дальше, тем больше деградирует?

А почему социал-дарвинизм это обязательно деградация?
Законы природы отменить нельзя, можно делать вид, что их нет, но они так или иначе о себе напомнят.

Как раз, мне кажется, попытки незамечать дарвинизм в социумах и приводит к современому застою, обременению развивающахся и деградации популяции, к паразитированию, к "политкорректности" и т.д.

Сообщение от Соло

Мне вот никто не может объяснить - почему мы должны брать с них пример?

Потому что они очевидно добились значительно больших успехов, чем мы

Вот почему-то в России демократические институты и общество не работают как следует, а там, где я живу - работают, и еще как. И социальных гарантий здесь куда поболее, как и качество и уровень жизни... что зазорного в том, чтобы поучиться?
Петр не ленился и сам даже топором помахать для пользы дела и всех гнал учиться, массово

Сообщение от Соло

А может туда сразу не нужно избирать мужиков? Тогда и кастрировать никого не придется....

У баб своих проблем и тараканов хватает. там вообще кастрацией не обойдешься

[Rattus]

Wally, ты в самом деле считаешь капитализм вершиной социальных отношений ? Динозавры тоже смотрели на млекопитающих сверху вниз и где они ?

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

.
Вопрос-Кто определяет эти самые потребности не для общества в целом, а для каждого конкретного человека? ОН САМ? Или общество определяет и назначет ему эти самые потребности? И как быть если конкретного человека перестают удовлетворять эти самые потребности не потому что они плохи или ущербны, а потому что ему надо больше.И экономика социалистического общества не успевает удовлетворят его даже не возросший , расширенный спрос.? Как с этим быть Соло?

Я могу ответить только так, как я понимаю (вне зависимости от того, были ли это реализовано ранее на практике или нет).
Свои потребности определяет сам человек, но в рамках, поставленных ему обществом.
Любое общество (нация, этнос, суперэтнос, цивилизация) имеет свои, свойственные только ей, стереотипы поведения, основанные на жизненных ценностях данного общества и вытекающей из них морали и этики. Государство - это только управляющий орган общества, созданный самим обществом для осуществления функции организации этого общества для решения насущных задач общества (как правило, защиты - от внешнего врага, от голода и холода и т.п.) Государство действует в рамках стереотипов поведения своего общества. Если государство выходит за эти общепринятые рамки, оно отторгается обществом и рано или поздно такое государство (т.е. орган управления) заменяется другим.
Аналогичным образом любое общество в целях своего самосохранения (выживания) обязано удерживать тем или иным способ в этих же рамках и членов своего общества. Член общества, поведение которого не соответствует принятым в этом обществе стереотипам, обществом отторгается (изолируется, уничтожается, изгоняется и т.п.). Механизмы удержания своих членов в принятых рамках существует по всех обществах. В развитых обществах этот механизм реализуется государством.

И как быть если конкретного человека перестают удовлетворять эти самые потребности не потому что они плохи или ущербны, а потому что ему надо больше.

Вы ведете речь о коммунизме или о социализме?
С моей точки зрения, социализм - это реальная идея, которая вполне может быть реализована на практике. Коммунизм же - не знаю, пока очень сомневаюсь. Вполне возможно, что да, но явно не в такой форме, как это изложено в марксизме. Меня, как и многих тут, например, смущает основной тезис коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Потребности, безусловно, должны ограничиваться возможностями самого общества.

И экономика социалистического общества не успевает удовлетворят его даже не возросший , расширенный спрос.?

Предполагается, что члены общества должны быть разумными людьми и понимать довольно элементарные вещи - невозможно мгновенно что-то сделать, для любого действия требуется время, чтобы его совершить. Главное, что действие уже начало совершаться или к совершению этого действия нет никаких попыток.
Т.е. отвечая на ваш вопрос о социализме, скажу - возросшие потребности нельзя удовлетворить мгновенно. Это процесс постепенный. Возникает новая потребность - начинается процесс ее удовлетворения. Рано или поздно эта потребность будет удовлетворена в полной мере. Это нормальный, естественный процесс. Так было при социализме на практике СССР.
И иное дело, когда потребность и не собираются удовлетворять, только лишь рассуждая об этом.

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Уникальное достояние социализма — социально-политическое и идейное единство общества, которое развивается и укрепляется в ходе дальнейшего социалистического и коммунистического строительства.
А если индивидум-сиречь Человек сомневается в идейном единстве общества. Или перестает верить в это самое идейное единство.Как с этим быть.А соло?Причем разрушение этой самой идейной веры происходит не под воздействием внешних дестабилизирующих факторов, в результате появившихся внутренних противоречиях индивидума и общества. То есть человек не противопоставляет себя этому обществу, но начинает сомневаться в его идейном контенте для себя?

Думаю, что отвечая на этот вопрос, можно сослаться на мой ответ выше. Т.е. в чем именно состоит противоречие между индивидумом и обществом?

Если индивид (т.е. член общества) не согласен со стереотипами поведения, моралью и этикой, принятыми в обществе, сто он, как я и говорила, в любом случает отторгается обществом.

Но тут не следует забывать, что и само общество - динамическая система. И оно развивается. И несколько изменяются и его мораль, и этика, и жизненные ценности, и стереотипы поведения, - это живой организм.

Кардинально изменения не произойдет никогда, ибо это будет свидетельствовать об уничтожении самого общества (не физически его членов, а духовно), о его замене другим обществом, об утере им самоидентичности, т.е. по сути о гибели этноса (нации, народности и т.п.).

Развитие общества сродни росту дерева - оно тянется ввысь, образует новые ветки, его листочки то опадают, то появляются вновь, но уйти от своих корней оно не может - иначе оно погибнет.

Поэтому все зависит от характера противоречия индивида и общества. Если оно эволюционное, то рано или поздно это противоречие будет разрешено в ходе развития самого общества. А вот если кардинальное, коренное, посягающее на основные устои общества - то такой индивид однозначно обществом будет отторгнут.

[CLUBEN]

Сообщение от Соло

"от каждого по способностям, каждому по потребностям"

Поэтому я и привел в своем посте несколько другие определения коммунизма.
Даже на личном примере могу сказать.
Когда очень давно я спросил своего деда,бывшего в свое время вторым секретарем Одесского горкома партии, неплохой номенклатурный пост,что такое коммунизм.
Это внучек-каждому по потребностям.Как это спросил его я.Ну например спросил я вот хочу супер модную игрушку-ты мне ее купишь, в нашем магазине.В нашем нет ответил дед-но если надо она у тебя будет.Ну вот такая вот история.Но именно то что коммунизм это каждому по потребностям это я с 7 лет запомнил.

Вы ведете речь о коммунизме или о социализме?
О Социализме.
Социалистическую модель можно построить и реализовать.Но как ее удержать от внешних угроз.Стена или занавес не выход. И как преодолевать внутрение угрозы , которые будут исходить от неудовлетворенных на каком то этапе идейно правильных членов социалистического социума. вот эта на мой взгляд одна из главных слабостей любой Соло модели социалистического общества.

[Wally]

Сообщение от Rattus

Wally, ты в самом деле считаешь капитализм вершиной социальных отношений ? Динозавры тоже смотрели на млекопитающих сверху вниз и где они ?

Смотрели или нет, мы не знаем. Но многие из динозавров здесь, вокруг нас. Это и разные крокодилы, змеи, черепахи и прочие рептилии, что и нас еще переживут, вараны и прочие прелести. И, главное, птицы. Птицы-то собственно и есть прямые потомки динозавров, и, некоторые из них, они самые "динозавры" и есть.

Ну а касательно капитализма. Конечно не считаю. Но придерживаюсь менния, что развитие должно идти эволюционно, подстраивая законы, улучшая общественные системы потребления, и главное, воспитывая людей. Также отметим, на современном этапе, пользуясь марксистской терминологие, производительные силы еще не развились достаточно для социализма в России. Ряд западных стран на подходе, там уже более или менее реальный социализм. А России и другим надо наращивать экономику, поднимать уровень жизни и воспитывать людей, совершенствовать законодательство.

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Далее Соло.
Вы хотите сказать или попытаться обсудить ,что мне почему то верится с трудом, ну да ладно,
что «социализм — это редуцированный коммунизм» и является либо переходным периодом к таковому, либо просто «недокоммунизмом».
Это так? Ответьте плиз без цитат и лозунгов то есть как вы думаете сами, своими словами, это очень важно иначе тогда, все поставленные вами вопросы останутся без вашего удовлетворения, вы прекрасно понимаете, о чем речь идет.

Так получилось, что я ответила на этот вопрос выше в своем сообщении.
Но уточню.
Я думаю, что социализм и коммунизм две совершенно разные формации. Возможно они в чем-то близки, как например, близки с моей точки зрения рабовладение, феодализм и капитализм, ибо все они содержат в своей основе эксплуатацию человека человеком и присвоение одним человеком результатов труда других людей.

Для меня социализм - совершенно реальная идея, пусть пока и не удалось ее суперудачно реализовать на практике. Кстати, капитализм тоже разнолик, и имеет множество форм и воплощений, и не каждая его форма удачна, скорее даже наоборот.

А вот коммунизм в его изложении в МЛ, скорее утопичен - уж очень много нестыковок даже с точки зрения здравого смысла. Хотя вполне возможно, что в иной трактовке, не в МЛ, он в будущем и сможет быть реализован в размерах страны или планеты.

Сообщение от CLUBEN

Нередко декларируется, что социализм — это всенепременно «уравниловка». Честное слово, это уже как-то неприлично. Конечно, некогда во Франции выдвигался принцип egalite: и чернорабочий, и академик должны получать одинаковую оплату за час работы; но при чем тут современность? Это к вопросу о зарплате директора Газпрома и уборщика.Вы продолжаете так считать?

Нет. Идея уравниловки по-моему, вообще прошлый век, когда развивалась еще сама теория социализма. Уже в практике раннего СССР от нее практически сразу отказались.
Я полностью одобряю принцип распределения социализма - "по труду" и думаю, что сие организовать не так сложно. Тем более, что очень неплохой опыт оплаты и стимулирования труда у нас был реализован в СССР во времена Сталина. Можно его подробно изучить и взять полезное. Да еще добавить возможности и технологии сегодняшнего дня. Может получиться очень неплохо. Человек должен зарабатывать в зависимости от его степени полезности обществу.

Сообщение от CLUBEN

Также у многих имеется убеждение, что социализм — идеология всенепременно интернациональная.Вы дали определение -утверждается и упрочивается нерушимая дружба народов,
складывается новый облик личности — гражданина, патриота, интернационалиста итд.

Опять же — а кто сказал, что интернационализм присущ социализму? Ладно, Ленин такое писал. И не он один. Карл Маркс вообще заявлял, что «пролетарий не имеет отечества». Но не все так просто. В СССР, скажем, сначала выдвигалась идея всемирной революции, в костре которой русским отводилась роль первой вязанки хвороста, а затем Троцкий заслуженно получил ледорубом по голове.
И как быть с социализмом Гитлера? Конечно, есть мнение, что социализм в Рейхе был только по названию, так как крупных промышленников никто не трогал, частную собственность не отменял и так далее. Но выглядит это, согласитесь, натянуто.В конце концов, гитлеровцев неверно называли фашистами именно потому, что для пропаганды невыгоден факт: социалистический СССР боролся с национал-социалистическим Рейхом при построенном в СССР национал-большевизме Сталина.

Я полностью не согласна с вашей точкой зрения как относительно наличия социализма в гитлеровской Германии, так и с тем, что в СССР при Сталине был национал-большевизм.
Это не соответствует действительности. Как я уже не раз здесь в теме говорила, есть определения социализма так, как оно понимается в МЛС (марксизм-ленинизм-сталинизм). Из этого и следует исходить в оценках. А то, что какую-то форму чистейшего капитализма ( национал социализм Германии времен Гитлера или капитализм Швеции) сейчас частенько называют социализмом, то это всего лишь подмена понятий, осуществляемая только лишь в целях манипуляции сознанием населения (к сожалению, это так).

Что касается интернационализма, то я полный его сторонник - в смысле дружбы народов и уважения между нациями. Но не в смысле уничтожения национальной самобытности вообще.
В этом вопросе я четко нахожусь на позициях Л.Н.Гумилева, утверждающего, что человечество может существовать только в форме мозаики, и это есть единственная форма его выживания в природе.

[CLUBEN]

Сообщение от Соло

Я думаю, что социализм и коммунизм две совершенно разные формации.

То есть если вас правильно понял.Социализм -довольно самодостаточная модель социально-экономического устройства общества-ей не обязательно стремиться в среднесрочной переспективе к некой высшей надстройке-коммунизму.

Как я уже не раз здесь в теме говорила, есть определения социализма так, как оно понимается в МЛС (марксизм-ленинизм-сталинизм). Из этого и следует исходить в оценках. А то, что какую-то форму чистейшего капитализма ( национал социализм Германии времен Гитлера или капитализм Швеции) сейчас частенько называют социализмом, то это всего лишь подмена понятий, осуществляемая только лишь в целях манипуляции сознанием населения (к сожалению, это так).
Именно если судить в рамках этой точки зрения то да.Национал-социализм и национал-большевизм не имееют никакого сравнения с соц.моделью.
Но если обстрагироваться от этой догмы, и принять к рассмотрению такие формы социализма, как государственный социализм или рыночный социализм, то можно найти пугающее сходство.
Ну да ладно этой все таки отдельный разговор-про нацсоциализм в Германии.Тут без иделогической составляющей никуда и она как ширма нависает, а если заглянуть за нее то..

[CLUBEN]

Но есть один вопрос.Как быть с государством ? И причем здесь партия? КПСС или НДСАП?
Грубо говоря вопрос вот в чем.
Без КПСС можно ли было построить "социализм" в СССР?
Или если бы не было НДСАП то не было бы и Третьего рейха.?
Причем изначально мы не берем и не рассматриваем личности Сталина или Гитлера.
Изначально так сказать без оных личностей.
Это Соло к вопросу о Гумилеве и его теории "пассионарности".

[Homer S.]

Сообщение от Соло

Слава богу, люди того времени думали всё немного иначе - сначала свобода и независимость, а уже потом видеомагнитофоны....

нет.. никогда так люди не думали.. (не говоря уж о том, что при совке они совсем не "думали")

Сообщение от grigor

Это Вы про эпидемию чумы в 16 веке или нашествие Мамая? Давайте уж на каком-то конкретном временном периоде остановимся... зачем скакать по оси времени.

И шли всегда в магазин, а только потом на баррикады)

Какой такой мамай? Я про жертвы коммунистического режима.. про прямые и косвенные )


С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[DrDmitry]

вот рекомендую почитать: http://jugado.livejournal.com/39830.html

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Основу экономической системы социализма составляет социалистическая собственность на средства производства.
Хорошо Соло, только,никогда нельзя игнорировать происхождение словаря: непредвзятых толковых словарей не бывает в принципе. По крайней мере, в области общественных наук. Вот и здесь общественная собственность на средства производства — специфика социализма СССР, и не более того. В Рейхе такого не было, да и в Швеции что-то не припоминается.

Далее с твоего позволения, Соло, что все таки соблюсти некую социальную справедливость я приведу ряд отличных от твоих написанных в заглавии толкований термина социализм. Иначе это однобоко будет ты не находишь?
«Социализм (от лат. socialis — общественный) 1) с точки зрения марксизма — первая, низшая, незрелая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации, которая приходит непосредственно на смену капитализму после завершения революционного переходного периода и характеризуется ликвидацией частной собственности и эксплуататорских классов, утверждением общественной собственности на средства производства, ведущей роли рабочего класса в рамках социально-политического и идейного единства общества, осуществлением принципа “от каждого — по способностям, каждому — по труду”, обеспечением на этой основе социальной справедливости и условий для всестороннего и гармоничного развития личности; 2) с социал-демократической точки зрения — общественный строй, который достигается в результате не революционного низвержения капитализма, а путем его преобразования, реформирования при сохранении частной собственности, обеспечении роста “среднего класса” и социального партнерства, более высокого уровня социального равенства и справедливости.»

В этом определении уже четко обозначено, что отсутствие частной собственности и прочие переходы к коммунизму являются точкой зрения марксизма. Спрашивается, зачем считать именно эту точку зрения правильной? Скажем, приведенное в этом же определении социал-демократическое мнение никакой «переходной стадии к коммунизму» и близко не содержит.

Обратите внимание, что в обоих вариантах упомянута социальная справедливость. Вот определение, базирующееся именно на понятии справедливости:

«Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. Термин “социализм” появился во 2-й пол. 19 в. (П. Леру), однако представления о строе социальной справедливости восходят к древним идеям...» (Современный энциклопедический словарь, 1997)

То, что социализм не сводится к марксистской версии, легко показать на примере пары «специфических социализмов».
Так как к твоему сведению есть еще и «Государственный социализм (state socialism) — форма организации производства и распределения, сочетающаяся с государственным контролем над ресурсами.
«Рыночный социализм (market socialism) — теория, согласно которой социализм может и должен быть построен без громоздкого государственного аппарата. Теоретики рыночного социализма считают, что если капитал может и должен находиться в собственности кооперативов, в некоторых случаях — государства, то решения, касающиеся производства и обмена, следует предоставить рыночным силам, а не планировать централизованно.»

Проблема в том, что только одно из этих определений - первое, т.е. марксисткое, не содержит в себе самом противоречий, и следовательно, только эта модель может быть реализована как социализм на практике.
Не так важен переход к социализму (революционным путем или путем мирных реформ, если это получится), как кардинальная суть - отсутствие частного капитала и частной собственности на средства производства, а следовательно и эксплуатации человека.
Там, где есть эксплуатация, там не может быть равенства и справедливости. На словах пожалуйста, на деле - никогда.
Потому остальные определения, приведенные вами - вариант социал-демократов, государственный социализм, рыночный социализм - суть подмена понятий, когда привлекательным для народа словом называется несколько иная форма всё того же капитализма.

Сообщение от CLUBEN

Спрашивается — что общего во всех этих социализмах?
А ИМЕННО ТО, ЧТО Я СЧИТАЮ ДЛЯ СЕБЯ ПРИЕМЛИМЫМ В ЭТОЙ ИДЕЕ.
Забота о человеке.Именно это меня в нем и привлекает.

Извините, но так и хочется пошутить - а кто этот человек? Абрамович?
А если серьезно - то могу ответить вашими же словами - а может я не хочу, чтобы кто-то обо мне заботился? что я - собачка какая, чтобы обо мне заботиться? я сама в состоянии о себе позаботиться, вы мне только не мешайте.
Разве не так?
Тут, скорее нужно сначала понять, что же такое государство.
Я свою точку зрения на государство и его основную и единственную функцию уже высказала выше. Повторю, государство - это орган управления общества, единственная задача которого ОРГАНИЗОВАТЬ само общество (т.е. каждого из его членов) для решения задач, стоящих перед обществом.
Государство не только должно заботиться о гражданах, оно должно и еще и заставлять при необходимости - а как же иначе поступать, если, к примеру нужно организовать защиту страны от внешнего врага? Не все захотят пойти с оружием в руках, защищать страну, многих придется заставить это делать, не все захотят работать на заводах, производящих оружие по 20 часов в день, и опять-таки их нужно заставить это делать и т.д. Ради чего? Ради выживания самого общества, вот для чего.

[Wally]

Сообщение от Соло

Проблема в том, что только одно из этих определений - первое, т.е. марксисткое, не содержит в себе самом противоречий, и следовательно, только эта модель может быть реализована как социализм на практике.
Не так важен переход к социализму (революционным путем или путем мирных реформ, если это получится), как кардинальная суть - отсутствие частного капитала и частной собственности на средства производства, а следовательно и эксплуатации человека.
Там, где есть эксплуатация, там не может быть равенства и справедливости. На словах пожалуйста, на деле - никогда.
Потому остальные определения, приведенные вами - вариант социал-демократов, государственный социализм, рыночный социализм - суть подмена понятий, когда привлекательным для народа словом называется несколько иная форма всё того же капитализма.

пример Швеции и некоторых других стран показывает, что возможны реализации и других социализмов. С другой стороны, попытка реализации марксистского социализма привела к неразрешимым противоречиям и провалилась. Более того, уже в самом начале ее реализации теоретики социализна осознали провальность модели и пошли на ее рыночную модификацию

Скажите Соло, что по Вашему есть равенство и справедливость. каждый понимает это поразному. Все люди разные и не могут быть втупую приравнены. Равенство в каком понимании? Справедливость в каком понимании?

[Соло]

Сообщение от CLUBEN

Теперь об утопии-Коммунизме.
В моем понимании коммунизм это рай на земле.
Ты Соло приводишь такое определение "По мнению классиков марксизма, в коммунистическом обществе реализуется принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!»
Не согласен ибо коммунизм-это каждому по потребностям.Это как рай на земле Соло.

Приведу пример
Вспомните евангелие от Матфея (20:1-16)

Вы имеете в виду - иудейский (христианский) рай, т.е. рай, как его понимали иудеи. По иудейской концепции в раю человеку не нужно будет трудиться, он будет лежать в саду под деревом, а пища сама будет падать ему в рот.

У наших же предков - у славян-русов представление о рае (ирий) было совершенно иным: раем (ирием) они называли место, где человек, свободный от врагов и болезней, свободно трудиться на своей земле.

Если внимательно вдуматься, но различия прнципиальнейшие. Рай - это мечта по сути. Так вот евреи, а за ними и европейцы, мечтают о том, что когда-нибудь им не придется трудиться и это счастье. Для русов счастьем (мечтой) был свободный труд, без которого они вообще не представляли себя.

Концепция христианства во многом противоречит традиционным воззрениям русов. Иногда подумаешь, а не начались ли все беды русского народа после его насильственной христианизации?

Сообщение от CLUBEN

Вспомните евангелие от Матфея (20:1-16)

«...Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тяготы дня и зной.

Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мной? Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных».

Цитатка, между прочим, соответствующая - одному всё, другому ничего....

Сообщение от CLUBEN

Социализм же — «каждому по труду»

Социализм предполагает сначала "от каждого по способностям", а уж потом "каждому - по труду".

Сообщение от CLUBEN

Упрощенно: чем больше пользы нации от индивида, тем проще у него с удовлетворением потребностей

Некорректная трактовка, имхо

Сообщение от CLUBEN

Конечно, просто в любой социализм не «встроено» стремление к развитию индивида (оно может являться частью конкретной идеологии), но по крайней мере нет утопии «все в обществе такие сознательные-сознательные, что аж ваще»

Почему это всеобщая сознательность не может быть целью? К этому стремятся. И в этом стремлении, индивиду обеспечиваются все возможности. А далее, как любят сейчас говорить - выбор за вами. Не хотите отдавать обществу все свои способности, так и получайте только то, что конкретно заработали и не требуйте большего.

Сообщение от CLUBEN

А вот халявный коммунизм не приемлю

Также говоря абстрактно, не вижу особой его халявности - ведь сначала от каждого по способностям, т.е. человек отдает обществу всё, что может, за что общество ему дает то, что человеку нужно - если потребности человека разумны, это нормально. Неясен вопрос, что делать при коммунизме с неразумными человеками....

[Соло]

Сообщение от Gorilla

В данном случае можно сказать что вся прибыль создана трудом Wally, потому что если бы не было изначально его идеи и чуткого руководства, то не было бы и всего предприятия. А его работники сидели бы на завалинке и сосали лапу.

Это не аргумент. Точно также можно сказать, что идей полным-полно, главное - это их реализация. Без работников и их интеллекта и способностей никакой бы прибыли у Валли не было. Работник и работодатель - взаимозависимы, один не существует без другого. Это по сути спор о первичности курицы или яйца.

[CLUBEN]

Сообщение от Соло

Забота о человеке.Именно это меня в нем и привлекает.

Здесь Соло речь шла не о конкретно заботе, в виде сверхопеки человека обществом.
Забота скорее понятие не только и не столько конкретно привязанное к каждому идивидууму-человеку, а скорее всего в виде неких патерналистских отношений.Общество-индивидуум-забота.
Но это сложный вопрос соло тут нет какого-то конкретного ответа или мнения.Так мысли вслух в принципе.

оно должно и еще и заставлять при необходимости - а как же иначе поступать, если, к примеру нужно организовать защиту страны от внешнего врага? Не все захотят пойти с оружием в руках, защищать страну, многих придется заставить это делать, не все захотят работать на заводах, производящих оружие по 20 часов в день, и опять-таки их нужно заставить это делать и т.д. Ради чего? Ради выживания самого общества, вот для чего.
Спорный тезис.Но об этом позже.

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

возможны реализации и других социализмов.

Скорее реализация модели или даже отдельных ее частей.
Но тут фишка в другом. Соло стоит на марксистских позиция по данной проблематике.
В принципе если быть более точным то это звучит так. Маркс-это далеко не то о чем говорили большевики.Они упростили, и приспособили теорию Маркса к удовлетворению своих потребностей.Грубо говоря вульгарный марксизм.

[CLUBEN]

А вот интересно а кто Маркса читал и проводил анализ его трудов?
Ленин-вряд ли.Скорее говоря современным языком саммари читал.Это как "Война и мир в 10 страницах"
Сталин-то же не факт, что читал.
Гитлер-нет.
Геббельс-читал и карандашиком пометки делал.
Розенберг-читал.
Мао-читал.
Чан-кайши- читал.

Улоф Пальме-читал.
Просто все эти личности прямо или косвенно но были связаны с попытками строительства разных моделей социализма.

[Соло]

Сообщение от Wally

В том-то и дело, что про социализме кто-то за меня решал, что и как мне нужно, распоряжаясь МОЕЙ частью.

Опять конкретика, опять про СССР? Вам сложно абстрагироваться?
Хорошо, отвечу конкретно на примере СССР.
За вас никто не решал. Вы сами распоряжались своей частью, выбирая из множества предоставляемых государством бесплатных благ, только те, которые нужны вам. Кто-то другой - выбирал другие блага.
Пример: вы, например, ходили в д\сад, учились в школе, закончили 2 вуза, получив дважды в\о, один раз отдыхали в пионерлагере. Т.е. вы воспользовались 3 раза благом всеобщего бесплатного образования, 1 раз льготами по дошкольному воспитанию и образованию, 1 раз льготами по детскому внешкольному воспитанию (не знаю как правильно назвать?).

А я, например, в детский сад не ходила, училась в школе, закончила вуз, но посещала 2 спортивные секции и один раз лечилась в санатории. Т.е. я воспользовалась благом всеобщего бесплатного образования 2 раза, 2 раза - благом бесплатного спортивного воспитания и 1 раз благом льготного санаторного обслуживания.

У вас был свой выбор, у меня - свой.

Сообщение от Wally

Известно ведь, что работникам платили порядка одной десятой от заработанного. Более того, чем более квалифицированный был труд, тем более недоплачивали работнику.

Или вы прекращаете огульное бездоказательное очернение реалий СССР или я прекращаю всякие разговоры с вами.
Вы находитесь в теме, что обсуждается коммунистическая идея. А не СССР.

Сообщение от Wally

Похоже Соло у Вас были в детстве проблемы с отцом, Вам недостает отеческой фигуры в жизни, вот Вы за социализм и цепляетесь.

Чего я никак не могу понять, Валли, так это вашего стремления непременно нахамит собеседнику. Причем это ваше стремление возникает именно тогда, когда вам "нечем крыть", когда у вас никаких аргументов, доказывающих правоту вашей позиции, или хоть сколько-нибудь разумного ее объяснения.

Валли, большое спасибо за участие в теме, но ничего из ваших сообщений, следующих за этим, цитируемым мной здесь, я более не читаю. Так что не тратьте время зря и не старайтесь мне отвечать.

[Wally]

Сообщение от Соло

Цитатка, между прочим, соответствующая - одному всё, другому ничего....

Нет, и одному все и другому тоже

Сообщение от Соло

Социализм предполагает сначала "от каждого по способностям", а уж потом "каждому - по труду".

Аакие именно будут потребны способности тоже социализм определяет - кому способности к валке деревьев, а кому к копанию шахт. А в Камбодже вот потребовались способности к прополке риса, ну и все и пошли, в Китае - к разгону воробьев и выплавке чугуния на заднем дворе. Такой вот он затейник, этот социализм

Сообщение от Соло

Почему это всеобщая сознательность не может быть целью? К этому стремятся. И в этом стремлении, индивиду обеспечиваются все возможности. А далее, как любят сейчас говорить - выбор за вами. Не хотите отдавать обществу все свои способности, так и получайте только то, что конкретно заработали и не требуйте большего.

Кто и как определяет сколько какой труд стоит? Ведь рынка-то нет? И нет соответствия труда с товарами на рынке, все от балды?

Сообщение от CLUBEN

А вот интересно а кто Маркса читал и проводил анализ его трудов?
Ленин-вряд ли.Скорее говоря современным языком саммари читал.Это как "Война и мир в 10 страницах"
Сталин-то же не факт, что читал.

И Ленин и Сталин читали и внимательно, сохранилось много ими почитанных копий, да Ленин и статьи по этим вопросам писал. Ну я читал, хоть и не все, нас заставляли читать и конспектировать. Больше читал Энгельса, у него язык был получше

Сообщение от Соло

Опять конкретика, опять про СССР? Вам сложно абстрагироваться?
Хорошо, отвечу конкретно на примере СССР.
За вас никто не решал. Вы сами распоряжались своей частью, выбирая из множества предоставляемых государством бесплатных благ, только те, которые нужны вам. Кто-то другой - выбирал другие блага.

Я как раз и абстрагировался. Это ведь во всех социализмах. Марксистских, я имею ввиду. Что в Корее, что было в Китае, что на Кубе, что в несчастной Кампучии.

Сообщение от Соло

За вас никто не решал. Вы сами распоряжались своей частью, выбирая из множества предоставляемых государством бесплатных благ, только те, которые нужны вам. Кто-то другой - выбирал другие блага.
Пример: вы, например, ходили в д\сад, учились в школе, закончили 2 вуза, получив дважды в\о, один раз отдыхали в пионерлагере. Т.е. вы воспользовались 3 раза благом всеобщего бесплатного образования, 1 раз льготами по дошкольному воспитанию и образованию, 1 раз льготами по детскому внешкольному воспитанию (не знаю как правильно назвать?).

Еще как решал.
Получалось-то вот как - мне (ну, человеку) нужна квартира, жилье, а ему предлагается новая библитека рядом с домом. Допустим надо детский сад, а предлагается этот сад на другом конце города... ну и так далее. Затем, допустим человеку нужно хорошее образование для детей, а вместо этого вводят войска в Афганистан.
Нужно одежду - говорят - вон ее сколько, субсидированной, но такое одеть опасно для здоровья. Нужно хорошую книгу, но книги почему-то решили отправить в Кишинев, а тебе вместо этого зато пластинки с детскими сказками.

Сообщение от Соло

У вас был свой выбор, у меня - свой.

Это было бы все хорошо, если бы всем хватало всех желаемых благ. Но поскольку их количество было ограничено, то кое-кто имел куда больший доступ к благам. Например регулярно ездил в дома отдыха и санатории. Получал внеочередные квартиры, когда может в другом городе люди могли это ждать всю жизнь.
Ну и также.
Сравните. Одна семья. Муж, жена, оба с высокой квалификацией, оба работают, двое детей, ну, как обычно. Получают значит от общества - два детсада, две школы, средненькая тесненькая квартирка, может некоторые кружки для детей, детские лагеря.
Другая семья. Муж, жена, четверо детей. Жена почти не работает, муж с низкой квалификацией. Но благ от общества они получат скорее даже не в два раза больше, а более чем в два. При этом вклад в общество будет не в два раза меньше, а может и в десять.
Это справедливость???

То есть фактически отбирают от более производительных, для обеспечения отстающих. Ну, это прямой путь к воспитанию социального иждивенчества. Которое Вам почему то нравится.

Сообщение от Соло

Или вы прекращаете огульное бездоказательное очернение реалий СССР или я прекращаю всякие разговоры с вами.
Вы находитесь в теме, что обсуждается коммунистическая идея.

Какое, блин, очернение?
Да Вы же сами тут фапали на общественные фонды потребления, что они обеспечивали более 80% потребления и т.д. Ну так эти фонды могут создаться лишь из заработанного трудящимися. Значит им это просто не платили в виде зарплаты, а распределяли в виде общественных фондов.

Сообщение от Соло

Чего я никак не могу понять, Валли, так это вашего стремления непременно нахамит собеседнику. Причем это ваше стремление возникает именно тогда, когда вам "нечем крыть", когда у вас никаких аргументов, доказывающих правоту вашей позиции, или хоть сколько-нибудь разумного ее объяснения.

Значит я прав.

Правильно определил причину тяги к социальному иждивенчеству.


Успокойтесь и не устраивайте истерики каждый раз когда видите правду.

[Recluse]

Сообщение от DrDmitry

вот рекомендую почитать: http://jugado.livejournal.com/39830.html

Спасибо забавный, если так можно выразиться , анализ.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

А вот интересно а кто Маркса читал и проводил анализ его трудов?
Ленин-вряд ли.Скорее говоря современным языком саммари читал.Это как "Война и мир в 10 страницах"
Сталин-то же не факт, что читал.
Гитлер-нет.
Геббельс-читал и карандашиком пометки делал.
Розенберг-читал.
Мао-читал.
Чан-кайши- читал.

Улоф Пальме-читал.
Просто все эти личности прямо или косвенно но были связаны с попытками строительства разных моделей социализма.

"Не делайте из еды культа" (с) Склифосовский...

Это всего лишь Маркс... который имел мегараскрутку при советах.. ) Что-то типа "экономического Станиславского/Достоевского" - икона.. и даже малообразованный и не умный западный актер (не умный не потому что западный, а потому что не умный ) говорит с придыханием "система станиславского".. так же и с Марксом...


С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Recluse]

Сообщение от Wally

Правильно определил причину тяги к социальному иждивенчеству.

На другой чаше весов капиталистическая гонка с вытягиванием всех соков из окружающих, да и из себя, выглядит погоней с эфемерным смыслом, а жизнь проходит…