Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Ему про Фому, он про Ерёму! Готов лично отвезти тебя на Чертовицкое городище, показать раскоп 1993-1994 годов, в котором я принимал участие. В Костёнки на экскурсии скатайся, благо недалеко. Это тоже фальшивки? Стоянки палеолита подделаны?

[Viewer]

Сообщение от Джер

ТИ утверждает, что Юлия Цезаря убили 2053 года назад.
Доказательства предъявите! Труп есть? Свидетельства очевидцев?

Есть показания свидетелей, изложенные в книгах Светония, Плутарха, Аппиана и т.д. Там есть и число, и год. Есть материальные улики - например, монеты убийц Цезаря с кинжалами и надписями "мартовские иды". Есть ли у Вас противоречащие или опровергающие свидетельства?

Можно и естественно-научные доказательства (раз уж они Вам полюбились, хотя у Фоменко нет ни единого) привести:
Вот Плутарх пишет:
Из сверхъестественных же явлений самым замечательным было появление великой кометы, которая ярко засияла спустя семь ночей после убийства Цезаря, а потом исчезла, а также ослабление солнечного света. Ибо весь тот год солнечный свет был бледным, солнце восходило тусклым и давало мало тепла. Поэтому воздух был мутным и тяжелым, ибо у солнечной теплоты не хватало силы проникнуть до земли; в холодном воздухе плоды увядали и падали недозрелыми.

Так вот, вулканологи и гляциологи подтверждают Плутарха - в 44 году до н.э. извергалась Этна, результатом чего стала эта "вулканическая зима".

[Schumi]

Tayna, Святич сегодня, увы, практически не был дома, завтра попробую вам найти ссылки на ранние публикации.
Писал не раз и повторяю еще раз - сейчас Фоменко просто пытается срубить денюжку (на мой взгляд), и у него это, надо сказать, хорошо получается.

[Schumi]

Вот список статей Фоменко (возможно, правда, не полный): http://lib.ru/FOMENKOAT/bibliography.txt
Если что-то заинтересует - надеюсь, на Яндексе никого не забанили. Забанили - пишите, помогу найти.

[Wally]

Schumi, Приведенный Вами список не содержит статей вообще. Более того, формально он не содержит и научных реферируемых публикаций. Можно конечно считать, что книги по математике - научные. Но с другой стороны, рецензирования коллег они не прошли. Новохренологические тем более. Так что, пока научно опубликованых методов и т.д. не видно

[CowboyHugges]

Сообщение от Wally

Можно конечно считать, что книги по математике - научные

5 баллов.
Но если Вам так интересно: неполный список статей Фоменко. Про НХ там нет. Но ради бога перестаньте вы пытаться опустить Фоменко как специалиста-тополога, думаю здесь топологов его уровня нет А ссылки на Новикова или Громова это тоже ИМХО дело темное.

[Wally]

Сообщение от CowboyHugges

5 баллов.
Но если Вам так интересно: неполный список статей Фоменко. Про НХ там нет. Но ради бога перестаньте вы пытаться опустить Фоменко как специалиста-тополога, думаю здесь топологов его уровня нет А ссылки на Новикова или Громова это тоже ИМХО дело темное.

Во-первых, со строго формальных позиций математика не является наукой.
Во-вторых, во втором приведенном списке из 56 публикаций 9 некрологов, а собственно профессиональных статей - 47. Для академика 65 лет от роду далеко не густо. И из этих 47 много нерецензирумеых публикаций, вроде Математических заметок, или ДАН - аакдемики там идут без рецензий.
А в-третьих, никто его не принижает, пока он остается в своей профессиональной области.
Однако же его попытки вылезти в исторические и "естественно-научные" территории и формально и по сути являются не научными, т.к. ничего из этого не опубликовано в рецензируемых научных изданиях, следовательно не является наукой. Посему ссылаться на опубликованные методы не получается, ибо не на что.

[CowboyHugges]

Wally, умиляет это Ваше "не густо" Если присмотреться повнимательнее, то увидите что ссылок только на эти статьи (не считая монографии и прочее) 421 штука от 102 авторов, это очень неплохо даже для академика,на самом деле ссылок на все его работы выйдет в 1.5-2 раза больше, в списке этого сайта (а это крупнейший российский портал такого рода) по цитируемости Фоменко 13-й.
Так что предлагаю не приплетать сюда заслуги Фоменко-математика, все свои звания-посты Фоменко получил вполне заслуженно. Это претензия не только и не столько к Вам, скорее к тем кто тут кричал "недоакадемик, псевдоученый и т.д.". Ндцатый раз говорю, как математик Фоменко вполне успешный и состоявшийся.
ЗЫ: Но если же захотите всё-таки подискутировать например о задаче Плато, решил её Фоменко, не решил (формально конечно не решил), то наверно лучше сделать это в другой теме

[Wally]

Сообщение от CowboyHugges

Wally, умиляет это Ваше "не густо" Если присмотреться повнимательнее, то увидите что ссылок только на эти статьи (не считая монографии и прочее) 421 штука от 102 авторов, это очень неплохо даже для академика,на самом деле ссылок на все его работы выйдет в 1.5-2 раза больше, в списке этого сайта (а это крупнейший российский портал такого рода) по цитируемости Фоменко 13-й.
Так что предлагаю не приплетать сюда заслуги Фоменко-математика, все свои звания-посты Фоменко получил вполне заслуженно. Это претензия не только и не столько к Вам, скорее к тем кто тут кричал "недоакадемик, псевдоученый и т.д.". Ндцатый раз говорю, как математик Фоменко вполне успешный и состоявшийся.

Я не хочу спорить, много он наработал или мало. Мое личное ощущение - на академика маловато, как достойный доктор наук, профессор - да. Но математики могут считать иначе и вот избрали его. это их дело.
Здесь мы не обсуждаем его математические достижения. А вовсе псевдоисторические и т.д.
К несчастью, все его работы в этом направлении научными в строгом понимании не являются, так как не опубликованы в рецензируемых журналах. Аналогично, статистика его оказалась с огрехами, в самой основе, т.е. статистик он тоже похоже никакой. Может поэтому и неопубликованы все эти вещи в научных журналах, т.к. просто не могут пройти сито рецензентов, даже чисто стат построения, без дальнейших приложений и выводов.

[Джер]

Сообщение от Viewer

Есть показания свидетелей, изложенные в книгах Светония, Плутарха, Аппиана и т.д.

Показания свидетелей, записанные спустя 16 веков это слухи, "одна бабка сказала"
Где показания свидетелей, записанные ну хотя бы десять лет спустя?

Сообщение от Viewer

Там есть и число, и год

Какое число и какой год? По эре от основания Рима?
Это Скалигер придумал, что между основанием Рима и нашей эрой прошло ровно 753 года ) Какие ваши доказательства?

Сообщение от Viewer

Есть материальные улики - например, монеты убийц Цезаря с кинжалами и надписями "мартовские иды"

Ха-ха, ну и улики! А кинжала нигде не завалялось окровавленного? Где труп Цезаря? Почему от такого великого человека даже могилы не осталось?

Сообщение от Viewer

Так вот, вулканологи и гляциологи подтверждают Плутарха - в 44 году до н.э. извергалась Этна, результатом чего стала эта "вулканическая зима".

Сколько таких извержений было за 2 тысячи лет?

[Джер]

Сообщение от Xenon

Какого древнего углерода? Вы хоть понимаете, в чём заключается суть радиоизотопных методов и когда каждый из них применяется?

Я-то понимаю. А вы-то понимаете что возраст радиоуглерода из углекислоты глубинных вод десятки тысяч лет?

[Xenon]

Сообщение от Джер

А вы-то понимаете что возраст радиоуглерода из углекислоты глубинных вод десятки тысяч лет?

Джер, и каким образом глубинные воды оказались не в своём слое?

[Wally]

Сообщение от Джер

Я-то понимаю. А вы-то понимаете что возраст радиоуглерода из углекислоты глубинных вод десятки тысяч лет?

Ну, не десятки, хотя и тысячи... и что?

А углерод в меловых отложениях или в каменноугольных пластах вообще радиоуглеродно мертв, его возраст запределен... и что?

[Viewer]

Сообщение от Джер

Показания свидетелей, записанные спустя 16 веков это слухи, "одна бабка сказала"

Так, кто такие Светоний, Плутарх и Аппиан не знаете, это понятно. Это не слухи, это информация. Информацию отвергают на основании другой информации, а другой у Вас нет.

Сообщение от Джер

Какое число и какой год? По эре от основания Рима?

Как римляне годы обозначали, тоже не знаете, археолог. Число - естественно, иды марта, год - консульство Юлия Цезаря и Марка Антония.

Сообщение от Джер

Это Скалигер придумал, что между основанием Рима и нашей эрой прошло ровно 753 года ) Какие ваши доказательства?

Болтун, можете доказать свое утверждение, что это Скалигер придумал?

Мои доказательства - списки консулов. Они сохранились и в письменных источниках, и в камне.

Сообщение от Джер

Где труп Цезаря?

Сожгли труп, Вы и этого не знаете.

Почему от такого великого человека даже могилы не осталось?

Могила на Римском форуме, сходите посмотрите. А еще от него статуи и монеты остались.

Сообщение от Джер

Сколько таких извержений было за 2 тысячи лет?

Таких, чтоб солнце не светило, видимо, немного. Вы, конечно, можете попробовать подобрать другую дату, а мы посмотрим.

[Святич]

Сообщение от Джер

Точно! ТИ утверждает, что Юлия Цезаря убили 2053 года назад.
Доказательства предъявите!

Цельная куча текстов. Вас они не устраивают? Тогда приведите доказательсва их подложности.

[Святич]

Сообщение от Джер

Это не фокус, а попытка восстановить первоначальное слово после нескольких сот лет искажений

А у вас имеются доказательства того, что эти самые искажения были? Нету? Только мнение "святого равноапостольного" Фоменко? Ну так это только для вас, верующих, аргумент

[Святич]

Сообщение от Schumi

Вот список статей Фоменко (возможно, правда, не полный): http://lib.ru/FOMENKOAT/bibliography.txt
Если что-то заинтересует - надеюсь, на Яндексе никого не забанили. Забанили - пишите, помогу найти.

Я просил не абстрактный набор статей. Я просил протоколы тестирования методик Фоменко. Тестирования на заведомо подлинных и заведомо поддельных текстах.
Где эти протоколы?

[Святич]

[QUOTE=Джер;9820384] Ха-ха, ну и улики! А кинжала нигде не завалялось окровавленного? Где труп Цезаря? Почему от такого великого человека даже могилы не осталось? [QUOTE]

Позабавили. Не подскажете, где находится могила Гитлера?

[Джер]

Сообщение от Viewer

Так, кто такие Светоний, Плутарх и Аппиан не знаете, это понятно. Это не слухи, это информация. Информацию отвергают на основании другой информации

Информацию отвергают потому что:
во-первых, подлинных текстов, написанных рукой Светония и Плутарха, у вас нет!
во-вторых, что сохранилось, написано монахами, которые якобы 16 веков сто раз друг за другом переписывали Светония
Нафига монахам Светоний? Он "отец церкви"? Христианский авторитет?
А еще все сто раз монахи якобы переписали Светония слово в слово, ничего не добавили не убавили.
Вы сами понимаете, в какой бред вы предлагаете поверить?

Сообщение от Viewer

Мои доказательства - списки консулов. Они сохранились и в письменных источниках, и в камне

У вас есть непрерывный список консулов с 1 века по 16-й? Если нет, то ваши 16 веков ничем не доказаны

Сообщение от Viewer

А еще от него статуи и монеты остались

Разве трудно сделать на старой статуе новую надпись?

Сообщение от Viewer

Таких, чтоб солнце не светило

Мало ли отчего не светит Солнце! Про извержение вулкана в тексте не сказано.

Сообщение от Святич

Цельная куча текстов

Ни в одном тексте не сказано, что мы живем ровно через 2053 года после Цезаря. А вот астрономическая датировка позволяет определить, что события происходили в 11-12 веках.

Сообщение от Святич

А у вас имеются доказательства того, что эти самые искажения были?

А у вас имеются доказательства, что можно 16 веков переписывать все без искажений? У нас в 20 веке уже несколько раз историю переписывали.

Сообщение от Святич

Позабавили. Не подскажете, где находится могила Гитлера?

Позабавили. Неужели Цезарь закололся, когда Брут взял Рим во главе Красной армии?

[Schumi]

Сообщение от Святич

Я просил не абстрактный набор статей. Я просил протоколы тестирования методик Фоменко.

Вы просили - я предоставил. Любая научная статья содержит литературный обзор, методику, и обсуждение результата. Ваше выражение "протоколы", как мне казалось, включает в себя как раз методику и обсуждение.

[Kretchmer]

Сообщение от Джер

во-первых, подлинных текстов, написанных рукой Светония и Плутарха, у вас нет!

Возможно лет через 100 не останется подлинных текстов Фоменко. Вот тогда и докажите что он был. Поздние перепечатки не принимаются!!!

[Xenon]

Сообщение от Kretchmer

Возможно лет через 100 не останется подлинных текстов Фоменко. Вот тогда и докажите что он был. Поздние перепечатки не принимаются!!!

Kretchmer, вы думаете, что не сохранится ни одной его монографии? А как же свидетельства современников, цитирование?

[Джер]

Сообщение от Viewer

списки консулов. Они сохранились и в письменных источниках, и в камне

М.М.Постников (КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА) пишет:

Списки консулов Римской республики дошли до нас в трех редакциях эпохи Августа:
1) Fasti Capitolini (Капитолийские списки), установленные на форуме между З6 и 30 гг. до н.э. Текст их сохранился лишь частично; пропуски могут быть заполнены при помощи более поздних источников, таких, как «Летописец 354 г. н.э.», так называемые «Fasti Hydatani», составленные в 468 г. н.э., и «Пасхальная летопись», сочиненная по-гречески в 630 г. н.э.;
2) «История» Тита Ливия, а для утраченных частей его труда — список консулов из летописи Кассиодора, изданной (?! — Авт.) в 519 г. н.э.;
3) римские эпонимы для 486—302 гг. до н.э. у Диодора...» ([12], стр. 99).
В основном тексте мы уже обсуждали вопрос о фастах и о достоверности информации, содержащейся у Тита Ливия (см. гл. 1, § 7). Остальные же источники относятся, как мы видим, к V—VII векам н.э. Самое же главное состоит в том, что списки консулов были скомпилированы очень поздно (Сигондем?) путем огромной работы по сопоставлению различных источников и извлечению из них информации о консулате. Как без анализа всех этапов этой работы можно серьезно говорить о «безусловной надежности» римской хронологии, нам остается совершенно непонятным

Сообщение от Viewer

Могила на Римском форуме, сходите посмотрите

М.М.Постников пишет

когда нам говорят, что две тысячи лет тому назад существовал на земле Юлий Цезарь, — это совсем другой случай. Мы, в принципе, не можем отправиться в прошлое и проверить справедливость этого сообщения. Гробницы Цезаря нигде нет, и неизвестно. где она была после его смерти и когда и куда исчезла. Имеющиеся у нас сообщения о нем (как и вообще о всей жизни человечества далее чем за тысячу лет до нас) не обладают собственной древностью. Обыкновенно это печатные, издания не ранее XV в. н.э. или рукописи на пергаменте. употреблявшемся как материал для письма (как, кстати, и папирус) даже и после изобретения бумаги, вплоть до нового времени. Найдены все эти документы большей частью в XV—XVI вв. в библиотеках европейских аристократов или в монастырях, причем неизвестно, кем и когда они туда доставлены. Папирусные же документы не содержат обыкновенно никаких связных исторических сообщений, и неизвестно, кем, где и когда они были написаны. Проверка одной из таких рукописей при помощи других, говорящих о том же предмете, не может считаться надежным средством, так как все они могут быть вариантами, исходящими из одного и того же ненадежного источника. Короче говоря, хотя мы и располагаем определенными доказательствами существования Юлия Цезаря, но мы не можем анализировать эти доказательства сколь угодно глубоко» и никто из наших современников не имеет перед нами в этом никакого преимущества. На определенном уровне анализа мы неизбежно приходим к утверждениям, в которые мы должны верить. Здесь наука переходит в веру

[Wally]

Сообщение от Schumi

Вы просили - я предоставил. Любая научная статья содержит литературный обзор, методику, и обсуждение результата. Ваше выражение "протоколы", как мне казалось, включает в себя как раз методику и обсуждение.

Из того, что Вы предоставили нет, увы, ни одной научной публикации.
Так что Ваше заявление мимо.

[Wally]

Сообщение от Джер

М.М.Постников (КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА) пишет:

М.М.Постников - это какой-то авторитет, знающий человек, специалист?
Мало ли что он пишет, у меня на заборе тоже много чего написано. Что же, все подряд читать?

не читайте Постникова, особенно на ночь.

[Джер]

Wally, раз вы переходите на личность (Постникова), значит аргументов по существу у вас нет

[Wally]

Сообщение от Джер

Wally, раз вы переходите на личность (Постникова), значит аргументов по существу у вас нет

Где там личность?
Там каждое предложение - ложь, или около того.
И охота Вам в навозе копаться

КОгда Постников пишет что-либо в рамках своей специальности, когда он знает, о чем говорит - тогда я готов к нему прислушиваться. А когда он, извините, несет пургу - а пургу он несет везде, где хоть чуть-чуть выходит из своей области - зачем и почему я должен его слушать, да еще и реагировать?

Какие аргументы могут быть к балабольству человека, к потоку сознания на пустом месте? У меня сильное подозрение, что Постников и о научной методологии мало чего знал, а то бы так не писал.

Почитывал я его писания, сожалею лишь о потеряном времени.

[Святич]

Сообщение от Джер

Информацию отвергают потому что:
во-первых, подлинных текстов, написанных рукой Светония и Плутарха, у вас нет!

Пока вы нам не докажите что всякая копия есть полог - ваш аргумент идёт лесом.

Сообщение от Джер

во-вторых, что сохранилось, написано монахами, которые якобы 16 веков сто раз друг за другом переписывали Светония
Нафига монахам Светоний? Он "отец церкви"? Христианский авторитет?

Вы про отца Иоакинфа слыхали когда-нить? Который Бичурин. Который потратил массу времени на перевод на русский китайских текстов. Вот не читал он ваших опусов и не ведал что ему это нафиг не нужно.

Сообщение от Джер

А еще все сто раз монахи якобы переписали Светония слово в слово, ничего не добавили не убавили.

То есть вы искренне полагаете что в каждом новом издании "Евгения Онегина" что-то добавляют или убавляют, так?

Сообщение от Джер

Разве трудно сделать на старой статуе новую надпись?

Разве трудно подделать паспорт? Не трудно. Следует ли из этого что ваш паспорт поддельный?

Сообщение от Джер

Ни в одном тексте не сказано, что мы живем ровно через 2053 года после Цезаря. А вот астрономическая датировка позволяет определить, что события происходили в 11-12 веках.

Предъявите эту астрономическую датировку.

Сообщение от Джер

А у вас имеются доказательства, что можно 16 веков переписывать все без искажений?

То есть вы абсолютно уверены что "Ромео и Джульета" не произведение Шекспира, а результат многовековых искажений его текста?

Сообщение от Джер

Позабавили. Неужели Цезарь закололся, когда Брут взял Рим во главе Красной армии?

Вот только дурку включать не надо. Вы прекрасно поняли что я вас сказал.

[Святич]

Сообщение от Schumi

Вы просили - я предоставил. Любая научная статья содержит литературный обзор, методику, и обсуждение результата. Ваше выражение "протоколы", как мне казалось, включает в себя как раз методику и обсуждение.

Дурку включать не надо. Мне не интересны ни обзоры, ни обсуждения. Где тестирование методик на заведомо подлинных и заведомо поддельных текстах? Где?

[Kretchmer]

Сообщение от Xenon

Kretchmer, вы думаете, что не сохранится ни одной его монографии? А как же свидетельства современников, цитирование?

А мы по теории НХ скажем, что всё подделка и ничего такого небыло. Что это происки кучки фанатиков, которые хотят выдать желаемое за действительное.