Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[(KROT)]

Сообщение от Джер

Болтология. Как конкретно датируется этот папирус

Когда имеются сотни точно датированных документов (в том числе астрономическим методом), остальные могут быть датированы относительно них палеографическим и лингвистическим методом
И этот папирус датируется аналогично

Сообщение от Джер

Откуда следует, что они 9-12 веков?

По первой же позиции видим, что манускрипты Саллюстия поступили из библиотеки Сорбонны, от которой сохранилось множество каталогов с момента основания в 1257 году. Причем в первом каталоге указано, откуда что поступило.

Двигаемся глубже. Cохранился каталог библиотеки Карла Великого из Аахена от 790 года, где перечислено множество античных авторов, включая Саллюстия

"The titles of classical books jotted down in a Berlin manuscript circa 790 have been shown to be a partial list of the library at Aachen. It is remarkable for the range and rarity of the authors represented — Sallust, Martial, Lucan, and Cicero

Другие каталоги 9 века с перечислением античных авторов

Of the seven ancient Italian manuscripts on which the text of Virgil rests, at least four were preserved in Carolingian monasteries in France and Germany" (M. Davies, "Medieval Libraries," Stam (ed)., The International Dictionary of Library Histories I [2001] 105-6).

a good-sized collection for a Carolingian monastery: St. Gall owned 395 codices in 835 and the Cologne cathedral had 108 in 833. From the most prolific scriptorium of the age, that of Tours, 350 manuscripts still survive. The oldest library catalogs, such as that of Fulda in the mid-eighth century

The Lorsch catalogs of the earlier part of the ninth century are a good deal lengthier and more detailed, with 590 titles arranged in 63 classes. (M. Davies, "Medieval Libraries" in D. Stam (ed.) The International Dictionary of Library Histories I [2001] 106)

Каталог библиотеки Дарэма 11 века - Цицерон, Вергилий, Гораций, Саллюстий, Светоний

The library at Durham had copies of Cicero, Terence, Virgil, Horace, Claudian, Statius, Sallust, Suetonius, Quintilian and other Latin authors

Каталоги библиотеки Корби 12 века - Ливий, Плиний, Сенека, Цицерон

The catalogue of Corbie, Picardy, dating from the twelfth century, gives 39 copies of Augustine, 16 of Jerome, 13 of Bede, 15 of Boethius, and 5 of Cicero, as well as copies of Terence, Livy, Pliny, and Seneca

Кроме того, авторы 9-12 веков постоянно упоминают или цитируют античных классиков

Gerbert taught Virgil, Statius, Terence, Juvenal, Persius, Horace, and Lucan. From these he passed on to the department of philosophy. Anselm of Bee recommended the study of Virgil and other classics, counselling the exclusion of such treatises as contained suggestions of evil. John of Salisbury’s teachers were zealous in reading such writings. John, who in the small compass of the Metalogicus quotes no less than seven classical poets, Statius, Martian, Virgil, Horace, Ovid, Catullus, and Persius, and some of these a number of times, says that if you search in Virgil and Lucan, you will be sure to find the essence of philosophy, no matter what philosophy you may profess. Abaelard gave to Virgil the esteem due a prophet. Peter of Blois, d. 1204, the English archdeacon, quotes Cicero, Sallust, Livy, Curtius, Tacitus, Suetonius, Seneca (Letters), and other writers. Grosseteste was familiar with Ovid, Seneca, Horace, and other classics

Цитаты отсюда http://www.ccel.org/s/schaff/history/5_ch11.htm

[(KROT)]

Сообщение от Джер

И где эта проверка?

М.Городецкий рекомендует книгу, где этот вопрос специально обсуждается

D.J.Schove, A.Fletcher, Chronology of Eclipses and Comets, AD 1-1000. Woodbridge, Suffolk: Boydell Press, 1987

Можно и конкретный пример привести. Плиний пишет

Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбулон, командующий в Армении видел явление между 10 и 11 часом

Смотрим список консулов

Г. Випстан Апрониан. Г. Фонтей Капитон = 812 a.u.c.

Читаем здесь http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/moroastr.htm

Датировка затмения однозначна: 59/04/30. И в Риме, и в Армении фаза затмения была велика — больше 0.8. Время затмения в Риме указано верно с точностью до часа в сезонных часах, как это было принято в древности — 12 дневных часов от рассвета до заката и 12 ночных от заката до рассвета. Для Кампаньи расчетное время примерно на полчаса раньше, для Артаксаты на полчаса позже. Если учесть еще, что для неполного затмения визуально точно определить максимум сложно, то к Плинию вообще нет претензий. Одновременное указание на два удаленных места наблюдения делает это затмение еще более достоверным. «Фальсифицировать» затмение, вычислив с такой точностью его обстоятельства, было невозможно примерно до начала XVIII века

Лунная тень идет по поверхности земли узкой полосой. Указание двух удаленных точек наблюдения (Кампанья и Армения) вместе с точным днем года дает абсолютную датировку затмения на протяжении многих тысячелетий = 59 г. н.э.

Более того. Ранее конца 18 века нельзя было точно рассчитать траекторию лунной тени для произвольно взятого затмения. Поэтому подделка указанной записи ранее 18 века невозможна.

Более того. У Плиния указаны часы и для Кампанья, и для Армении. Подделка этих часов с точностью до получаса также была невозможна ранее 18 века.

Следовательно, мы на 100% можем быть уверены, что 812 a.u.c. = 59 г. н.э.

Сообщение от Джер

Где у Дионисия эра от основания Рима? Почему они не могли повторять ошибку предшественников?

Скажите, Дионисий мог ошибиться в том, какой год у него за оконом?
Дионисий уверенно пишет, что сегодня у него

текущий третий год индикта, консульство Проба Младшего

Смотрим списки консулов

1278 AUC. Fl. Probus Junior, Fl. Theodorus Philoxenus Soterichus

Вот вам и год 1278 по эре от основания Рима.

В этот год (текущий) Дионисий и придумал свою эру от воплощения Господа.
При этом Дионисий прямо пишет, какому году по его эре соответствует современный ему текущий год:

...в консульство Проба Младшего, то возьми сумму лет от воплощения нашего Господа Иисуса Христа 525
...годы от воплощения нашего Господа Иисуса Христа, которых прошло 525

Не имеет значения, насколько правильно Дионисий определил дату рождения Христа - он ясно пишет, что сегодня у него за окном на дворе стоит 525 год по эре от воплощения, консульство Проба Младшего, 1278 AUC. Значит, 1278 AUC = 525 A.D.

Из таблиц Дионисия следует еще один синхронизм: 248 г. Диоклетиана = 532 г. A.D.

Я дал 44 ссылки на манускрипты Дионисия 8-14 веков.
И 312 ссылок на работы Беде, где перевод эр тот же самый.
А также многочисленные хроники типа "всемирной хроники Эккехарда", где даты из разных эр переводятся точно так же.

[onacle]

Сообщение от (KROT)

Можно и конкретный пример привести. Плиний пишет
Цитата:Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбулон, командующий в Армении видел явление между 10 и 11 часом

Смотрим список консулов
Цитата:Г. Випстан Апрониан. Г. Фонтей Капитон = 812 a.u.c.

Однако, о затмении в Кампании пишет Марциан Капелла, автор 5 века (трад. дата) и пишет интересные вещи

Alpiano et Fonteio consulibus undecimo kalendas Maias defectus solis fuit, qui in Campania diei septima uisus in Armenia eiusdem diei undecima comprobatur, quod factum est utique sphaerae circuita moras per inflexus rotunditatis subinde uariante.
Martianus Capella, Franciscus Eyssenhardt secensuit, Lipsiae, MDCCCLXVI.
стр.201

И первый консул вроде не тот, да и затмение вроде произошло в
11 календы Мая (21 апреля!!!), а не 30 апреля, может это другое затмение?

А вот, что пишет Рабан Мавр, автор вроде 9 века

Et solis defectum qui fuit Ispanio et Fontegio consulibus XI Kal. Maii, Campania hora diei inter septimam et octavam, Armenia inter decimam et undecimam. (Patrologie cursus comletus. Patrologiae tomes CVII. B. Rabani Mauri, tomus primus. J.-P. Migne editorem, 1851, стр.688)

Все теже 11 календы мая!

Два против одного.

Получается, что авторы 5 и 9 веков использовали, как говорит современная наука «плохую» рукопись Плиния, тогда возникает простой вопрос.

А когда появилась хорошая рукопись Плиния, вероятно после века 10-го!!!

Показательный однако пример, как лженаука ТИ, старается все поставить с ног на голову!

[Святич]

Сообщение от Schumi

Не надо вести себя, как торговец мандаринами вразнос, раз, и не надо пытаться одеть штаны через голову, это два. И я ни того, ни другого не делал.
Вас, вижу, еще до появления в сети забанили на Яндексе, так что идите вот сюда, конкретно - глава 3.

Не надо извиваться ужём. В главе 3 имеются только декларации. Например параграф 2 гордо озаглавлен "ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. ПРИМЕРЫ ЗАВИСИМЫХ И НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЛЕТОПИСЕЙ".
И что же там написано? А вот что:
" В 1978-1980 гг. А.Т.Фоменко был проведен первый обширный вычислительный эксперимент по подсчету чисел р(Х,Y) для нескольких сотен пар конкретных исторических текстов - хроник, летописей и т.п. Детали см. в [416], [438], [419], [375].
Оказалось, что коэффициент р(Х,Y) достаточно хорошо различает заведомо зависимые и заведомо независимые пары летописей. Было обнаружено, что для всех исследованных пар реальных летописей Х,Y, описывающих ЗАВЕДОМО РАЗНЫЕ события (разные исторические эпохи или разные государства), то есть - для НЕЗАВИСИМЫХ текстов, число р(Х,Y) колеблется от 1 до 1/100 при количестве локальных максимумов от 10 до 15. Напротив, если летописи Х и Y ЗАВИСИМЫ, то есть описывают одни и те же события, то число р(Х,Y) не превосходит 1/(10 в степени 8) для того же количества максимумов.
Пример. В качестве текста Х была взята монография современного автора В.С.Сергеева "Очерки по истории древнего Рима", тома 1-2, М., 1938, ОГИЗ. В качестве текста Y - "античный" источник - "Римскую историю" Тита Ливия, тома 1-6, М., 1897-1899. См. рис.3.6а, рис.3.6б и рис.3.6в. Оказалось, что здесь р(Х,Y) = 2/(10 в степени 12). Это указывает на ЗАВИСИМОСТЬ этих двух текстов. Оба текста описывают один и тот же период в истории "античного" Рима. Если же в качестве Х' взять снова текст В.С.Сергеева, а в качестве Y' - его же, но заменив порядок лет в нем на противоположный, грубо говоря, прочитав его "задом наперед", то р(Х',Y') = 1/3. Что неудивительно, так как наша операция "перевертывания летописи" дает два заведомо независимых текста.
Другой пример зависимых текстов: Х = Никифоровская летопись, Y = Супрасльская летопись [166]. См. рис.3.7. Оба графика объемов "глав" на интервале 850-1255 годы н.э. делают всплески практически одновременно, в одни и те же годы. Здесь р(Х,Y) = = 1/(10 в степени 24)".

Вы это обзываете тестированием метода? Два примера, причём без протоколов?
Речь должна идти о сотнях проверок. Причём не только на заведомо зависимых, но и заведомо независимых текстах.
И где?

[Святич]

Сообщение от Джер

Когда жил Бичурин? В его время мог быть другой устав. А мы говорим про монахов на тысячу лет раньше. Покажите ИХ УСТАВ.)

Мой дорогой безграмотный друг, монастырские уставы не меняются столетиями. Действующие сейчас восходят к первым соборам.

Сообщение от Джер

Не Морозов, А Кеслер

А разница? Кеслер такой же "филолог" как и Морозов.
Я этого пупкина ещё по старому "Конвульсиуму" знаю. Безграмотен просто фантастически.

[Святич]

Сообщение от Джер

Я вам тоже дам пример, а вы попробуете его датировать.
Египетские зодиаки.
Зодиак Сети I,
Зодиаки, найденные в гробницах Рамзеса VI и Рамзеса IV

Зодиак? Вы уверены? Может, таки, гороскоп?
А кто вам сказал что это гороскопы?

[Schumi]

Святич, все, я, наконец, понял. Тоже относится и к Вам, Tayna. В электронном виде ни набивших мне оскомину "протоколов", ни более благозвучных "исследований" нет, это почти точно. И ни в одной диссертации их нет и не будет. Вы сначала хоть пару статей на http://www.ioffe.ru почитайте, чтоб понять, как их пишут. Всегда писали и будут писать "мы взяли исходные данные, применили к ним метод и получили результат". И исходники, и метод, и данные по приведенным ссылкам есть. Если вам нужны подробные вычислительные черновики - они должны быть во внутреннем отчете, но где их достать - я не знаю.

[CowboyHugges]

Schumi, да нет Вы не поняли, что от Вас хотят. Вот открыли Вы какой-то новый метод исследования неважно чего, что Вы первым делом делает - это проверяете этот метод на работоспособность, на каком-то заранее известном результате. Например в математике на модельных задачах, в физике на пробных образцах. Вот Вас и просят показать этот образец. Фоменко свой метод должен же был опробывать на каком-то известном периоде, на XVII или там XVIII веке, и должен был получить результаты совпадающие с традиционными (он же XVIII век не отрицает). Сделал это Фоменко? Где?
ЗЫ. А причем тут ФТИАН, к чему на него ссылка, или там про Фоменко есть?

[Viewer]

Сообщение от onacle

Однако, о затмении в Кампании пишет Марциан Капелла, автор 5 века (трад. дата) и пишет интересные вещи


Цитата:
Alpiano et Fonteio consulibus undecimo kalendas Maias defectus solis fuit, qui in Campania diei septima uisus in Armenia eiusdem diei undecima comprobatur, quod factum est utique sphaerae circuita moras per inflexus rotunditatis subinde uariante.
Martianus Capella, Franciscus Eyssenhardt secensuit, Lipsiae, MDCCCLXVI.
стр.201

И первый консул вроде не тот, да и затмение вроде произошло в
11 календы Мая (21 апреля!!!), а не 30 апреля, может это другое затмение?

А вот, что пишет Рабан Мавр, автор вроде 9 века


Цитата:
Et solis defectum qui fuit Ispanio et Fontegio consulibus XI Kal. Maii, Campania hora diei inter septimam et octavam, Armenia inter decimam et undecimam. (Patrologie cursus comletus. Patrologiae tomes CVII. B. Rabani Mauri, tomus primus. J.-P. Migne editorem, 1851, стр.688)
Все теже 11 календы мая!

Два против одного.

Где Вы видите два против одного?

Там же консулы совсем другие

Получается, что авторы 5 и 9 веков использовали, как говорит современная наука «плохую» рукопись Плиния, тогда возникает простой вопрос.

А когда появилась хорошая рукопись Плиния, вероятно после века 10-го!!!

Хорошая рукопись Плиния появилась всяко перед плохой, поскольку искажения разнообразны.

[Schumi]

CowboyHugges, я-то все понял правильно. Просто кто-то совершенно не умеет читать:

Сообщение от Святич

"В 1978-1980 гг. А.Т.Фоменко был проведен первый обширный вычислительный эксперимент по подсчету чисел р(Х,Y) для нескольких сотен пар конкретных исторических текстов - хроник, летописей и т.п. Детали см. в [416], [438], [419], [375]."

Вы это обзываете тестированием метода? Два примера, причём без протоколов?
Речь должна идти о сотнях проверок. Причём не только на заведомо зависимых, но и заведомо независимых текстах.
И где?

В конце ссылки, что я дал, есть и список литературы. Открываем, читаем:

416. А.Т.Фоменко. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений.) - М., Изд-во Моск. ун-та,
1990.

438. А.Т.Фоменко. Методы математического анализа исторических текстов.
Приложения к хронологии. - Москва, изд-во Наука, 1996.

419. Fomenko A.T. Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating.
Volume 1: The Development of the Statistical Tools.
Volume 2: The Analysis of Ancient and Medieval Records. Kluwer Academic Publishers. 1994. The Netherlands.

375. Фоменко А.Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой. - Семиотика и информатика. - М., изд. ВИНИТИ, вып. 15, 1980, с. 99-124.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Получается, что авторы 5 и 9 веков использовали, как говорит современная наука «плохую» рукопись Плиния

Откуда вы взяли, что указанные авторы цитируют некую рукопись Плиния?

Сообщение от onacle

тогда возникает простой вопрос.
А когда появилась хорошая рукопись Плиния, вероятно после века 10-го!!!

Астрономы 10-го века не обладали знаниями, чтобы с такой точностью подделать описание затмение 59 г.
Подделать описание затмения Плиния ранее 18 века было невозможно, поэтому "хорошая" рукопись Плиния должна была быть и в 10-м веке, и ранее 10-го века.

Теорема доказана (с)

Сохранилось достаточное количество манускриптов Плиния

Плиний 9-го века

Codex Monacensis lat. 210, a. 818.
Codex Vindobonensis lat. 387, a. 830
Codex Montepessulanus. H 334, saec. ix
Codex Monacensis lat. 6364, saec. IX

Плиний 10-го века

Codex Bernensis lat. 347
Codex Parisinus lat. 8663
Codex Parisinus Lat. 4860
Bayern Staatsbibliothek Ms. class. 55
Zürich Zentralbibliothek Car. C 122
Codex Bodmer 111, a. 970

и т.п.

[Viewer]

Сообщение от Джер

Я вам тоже дам пример, а вы попробуете его датировать.

Т.е. Вы согласны? Хорошо, передатируйте консульство Випстана и Фонтея, о которых уже написал Вам (КРОТ), согласно описанию Плиния. У Морозова это не получилось, может, Вы попробуете?

Сообщение от Джер

Египетские зодиаки.
Зодиак Сети I,
Зодиаки, найденные в гробницах Рамзеса VI и Рамзеса IV

А это не "зодиаки", с чего Вы это взяли? Поверили Фоменко?

Никакой точной датировки тут нет и быть не может, поскольку всё держится на сплошных натяжках. Вон, Фоменко превращает два совершенно разные фигуры в изображение созвездия Близнецов, а женскую фигуру может трактовать и как планету Венеру и как созвездие Девы.

А вот с затмениями степеней свободы гораздо меньше, и тут Фоменко позорится по полной. Сейчас он в каждой передаче без стеснения врёт про "пересчитанный им параметр D''", при том что в единственной публикации, посвященной этому вопросу пример "пересчета" тоже единственный - "триада Фукидида", для которой средневековое решение подобрал еще Морозов (а Фоменко воспользовался таблицами Морозова, нашел свое решение и лоханулся), а "пересчитанный" график параметра D'' - просто график Р.Ньютона со стертой левой частью.

[Tayna]

Сообщение от Shumi

Тоже относится и к Вам, Tayna
И исходники, и метод, и данные по приведенным ссылкам есть

Вранье.

Продолжая исследования, начатые в [141], авторы настоящей работы проанализировали и остальные средневековые затмения на интервале 400 - 1600 годы н.э. В результате оказалось, что эффект, обнаруженный в [141] для древних затмений, распространяется и на затмения, обычно датируемые 400 - 900 годами н.э. Это означает, что либо имеется много равноправных астрономических решений и поэтому датировка неоднозначна, либо решений мало (одно, два) и все они попадают в интервал 900 - 1700 годы н.э.

ГДЕ ЭТИ РЕШЕНИЯ?

Старая дата - 4 октября 590-го г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 14 августа 733 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 5 мая 840 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 29 октября 878. Дата Фоменко - ?
Старая дата 22 декабря 968. Дата Фоменко - ?

И так далее, по всему списку )))

Или ты со своим фоменкой подставляешь вместо "?" новые даты, или вы вруны и фальсификаторы

Тем не менее, как показали исследования, прежние значения Д" на интервале 400-1990 гг. н.э. практически не изменились. Новая кривая для Д" показана на рис. 6.

ГДЕ НА ГРАФИКЕ новые значения Д" для затмений 590-968 гг.?

[Schumi]

Tayna, девушка, Если у Вас не хватает ума или умения (надеюсь все-таки на второе) пользоваться поиском и списком литературы, то, во-первых, не надо обвинять других во вранье, во-вторых, не стоит пока читать даже претендующие на научность тексты - там всегда очень много отсылок как раз на литературу.
Цитата с данной Вам ссылки, да и сами Вы цитировали именно это (выделение - мое):

...Проблема вычисления Д" на большом временном интервале, как функции времени, обсуждалась в дискуссии, организованной в 1972 году Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук [362] ... Зависимость Д" от времени была вычислена известным американским астрономом Р.Ньютоном [315].

А.Т.Фоменко, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на возможную связь этого поразительного эффекта, - якобы разрыва параметра Д", - с результатами Н.А.Морозова [141], относящимися к датировке древних затмений. ... См. статью [374] и книгу [416].

Далее, из списка литературы оттуда же (порядок нарушен в пользу упоминания в приведенной цитате):

362. The place of astronomy in the ancient world. - A discussion organized jointly for the Rojal Society and the British Academy. Philos. Trans. of the Rojal. Soc. of London. Ser. A. - 1974. - Vol. 276. - P. 1-276.

315. Newton R.R. Astronomical evidence concerning non-gravitational forces in the Earth-Moon system. - Astrophys. Space Sci. -
1972. - Vol. 16. - P. 179-200.

141. Морозов Н.А. Христос. (История человечества в естественно-научном освещении) тт. 1-7. - М.-Л., Госиздат, 1924-1932 гг.

374. Фоменко А.Т. О расчете второй производной лунной элонгации. -
Проблемы механики управляемого движения. Иерархические системы.
Межвузовский сборник научных трудов. - Пермь,1980. - С.161-166.

416. А.Т.Фоменко. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений.) - М., Изд-во Моск. ун-та,
1990.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Tayna, девушка, Если у Вас не хватает ума или умения (надеюсь все-таки на второе)

Schumi, мальчик, а что тебе не хватает вставить даты вместо знаков вопроса?

Старая дата - 4 октября 590-го г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 14 августа 733 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 5 мая 840 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 29 октября 878. Дата Фоменко - ?
Старая дата 22 декабря 968. Дата Фоменко - ?

ГДЕ ЭТИ РЕШЕНИЯ?

374. Фоменко А.Т. О расчете второй производной лунной элонгации. -
Проблемы механики управляемого движения. Иерархические системы.
Межвузовский сборник научных трудов. - Пермь,1980. - С.161-166.

В этой работе НЕТ новых значений Д" для затмений 590-968 гг
ГДЕ НОВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ?

[Schumi]

Сообщение от Tayna

В этой работе НЕТ новых значений Д" для затмений 590-968 гг

Несомненно, Вы так уверены только потому, что читали печатный вариант этой книги?

[Schumi]

Сообщение от Tayna

...и его надо лишить звания академика за наглые фальсификации.

Приведу совсем тупой пример. В школе никогда не ставят двойку по математике за то, что ученик списал изложение по русскому языку.
Здесь - более того, труды Фоменко по истории не признаны официально, и для РАН он просто частное лицо, такое же, как Вы, я и все участники этой темы. Обязанностей поэтому у него тоже никаких нет. И в любой момент он может сказать, что это такая шутка была и тонкий троллинг с его стороны.
Если Вы считаете, что он фальсификатор и недостоин именоваться "академик" и "доктор наук" - ищите ошибки и фальсификации в его трудах по топологии, найдете - сообщайте в РАН, там без внимания не оставят.

[Святич]

Сообщение от Schumi

Святич, все, я, наконец, понял. Тоже относится и к Вам, Tayna. В электронном виде ни набивших мне оскомину "протоколов", ни более благозвучных "исследований" нет, это почти точно. И ни в одной диссертации их нет и не будет. Вы сначала хоть пару статей на http://www.ioffe.ru почитайте, чтоб понять, как их пишут. Всегда писали и будут писать "мы взяли исходные данные, применили к ним метод и получили результат".

Всё так. Только понимаете ли в чём проблема, данный подход возможен только если автор диссертации применяет общеизветный, и общепринятый метод. А вот если он применяет свой собственный метод, то он прямо тут, в дисертации, должен обосновать и результаты его тестирования привести.

[Святич]

Сообщение от Schumi

В конце ссылки, что я дал, есть и список литературы. Открываем, читаем:

Да читал я это. Там только описание методов. Декларативное описание.
А где доказательства того что метод работает? Где тестирование? Нету.
Вы предлагаете поверить Фоменко на слово что его методы работают. А с чего это?
Что делает Фоменко? Он декларирует некоторые принципы, которым, по его мнению, должны подчиняться тексты. А потом строит методику, на эти принципы опирающуюся.
Первый же вопрос - а с чего он решил что эти принципы работают? Он их что, проверял? Да ни боже мой! Он их просто декларирует, потому что считает правильными. Возьмём, для примера "Принцип корреляции максимумов". Фоменко даже в голову не приходит, что люди не роботы и вовсе не обязаны, описывая один и тот же промежуток времени, уделять равное внимание одним и тем же событиям. Личностный фактор игнорируется. Математик - что с него взять. А "Принцип затухания частот"? Ну не доходит до человека что поздний компилятивный текст, основывающийся на пяти источниках, будет иметь больше данных, чем каждый из пяти первоисточников. Какое уж тут затухание. Да вот простой пример. Берём "краткую летописную повесть" о Куликовской битве и сраниваем со "Сказанием о Мамаевом побоище". По логике Фоменко "Сказание" получается древнее. Ан всё наоборот.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Несомненно, Вы так уверены только потому, что читали печатный вариант этой книги?

Ее читали специалисты (доктора физ-мат наук)

Раз ты физик, предлагаю тебе самому построить график Д" для передатированных затмений. У всех, кто это делал, получалась не прямая линия, а страшные зигзаги. Проверь сам, думаю себе ты больше поверишь )

Сообщение от Schumi

не признаны официально, и для РАН он просто частное лицо

С каких пор академик РАН - частное лицо для РАН?

Сообщение от Schumi

тонкий троллинг с его стороны

академик не имеет права заниматься троллингом.

Сообщение от Schumi

ищите ошибки и фальсификации в его трудах по топологии

Разве он доктор топологии? Он доктор математики.
Ошибки и фальсификации Фоменко обнаружены в трудах по статистике. А статистика самая что ни на есть математика!
Еще. Разве Фоменко академик от топологии? Он академик Российской академии наук в целом.

Сообщение от Schumi

Обязанностей поэтому у него тоже никаких нет

Обязанности есть у тебя. Ты считаешь, что с 5 до 10 век не сохранилось письменных источников. Значит все затмения этого периода из хроник не настоящие. Для всех для них должны быть новые даты позже 10 века.
А где эти даты?

Старая дата 4 октября 590-го г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 14 августа 733 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 5 мая 840 г. Дата Фоменко - ?
Старая дата 29 октября 878. Дата Фоменко - ?
Старая дата 22 декабря 968. Дата Фоменко - ?

Фоменко эти даты не привел. Ни разу.
Хотя он врет, что пересчитывал что-то )

[Tayna]

Сообщение от Джер

А где датировка Традиционной Истории? Почему все зодиаки из Египта дают средневековые даты?

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...139/78533.html

Фоменко рассматривает 2 дендерских зодиака, 2 из Эсне, 2 атрибских, гороскоп Хетера (Бругша), Фивский зодиак, 2 зодиака Петосириса. При этом для последних - вот чудеса! Фоменко не удалось определиться с датой. За исключением гороскопа Хетера, который он "датировал" 19 веком, все остальные укладываются согласно его датировки в интервал 1168-1394, т.е. всего 226 лет. Поэтому написанное Виктором Ф.: "С учетом того, что даже по НиФ даты на египетских зодиаках относятся к диапазону времени протяженностью 900 лет, то немудрено, что символика и правила их построения могли различаться в каких-то деталях," - неправда, даже если оставить глупую датировку 19 веком. Никакого оправдания такой вариабельности символов у Фоменко нет, кроме желания подтасовать данные под нужный ответ. Я не рассматриваю другие древнеегипетские изображения (Рамзесса, Сенмута, Меттерниха), поскольку там нет зодиакальных созвездий и подтасовки идут по полной - не только для фигур планет, но и для их местоположения)

Посмотрим, как по Фоменко изображали Венеру на "основном гороскопе":
1. В виде женских фигур (дендерский круглый и малый зодиак Эсне)
2. В виде женской и мужской фигуры (дендерский прямоугольный и большой Эсне)
3. Рогатая птица - атрибский
4. Одна девушка - Фивский
5. Подпись - гороскоп Хетера
6. Львица - гороскоп Хетера
7. Женский бюст - гороскоп Петосириса

Итого на шесть групп зодиаков семь разных изображений.

Меркурий:
1. Двухликая фигура на длинном и прямоугольном с надписью "утренняя звезда" - Дендерские, Атрибский.
2. Мужская фигура на длинном и прямоугольном с надписью Себек - Дендерские.
3. Другая мужская фигура с другой надписью - Эсне
4. Сидящая и стоящая фигура с головой шакала - Фивский
5. Сидящая фигура с раскинутыми руками - Эсне
6. Подпись на гороскопе Хетера.
7. Наклоненная фигура на зодиаке Хетера.
8. Простая фигура в лодке на зодиаке Хетера.

И это еще не все! Двуликий стрелец - это оказывается еще и Венера с Меркурием в Стрельце.

"Посох в виде змеи в руках Меркурия или просто находящаяся рядом вертикально расположенная змея. Может служить также признаком Венеры — например, на эснских зодиаках. ... Правда, и вертикально расположенные змеи тоже не обязательно обозначают Меркурия на египетских рисунках." (как хотим, так и воротим)

"Перо на голове фигуры также часто (но не всегда) является признаком Меркурия."
- опять, как Фоменко захочется.

Извините, но все это не расшифровки зодиаков, а простая шизофрения.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...139/78415.html

В частности, следующее:"1) ТРАБОВАНИЕ ПЕРВОЕ. Астрономическое значение любой фигуры или символа на зодиаке не должно противоречить смыслу таких же фигур или символов на других египетских зодиаках...

Вообще говоря, это требование ниоткуда не следует, если рассматриваются изображения, отстоящие на тысячелетия, как в случае эллинистических гороскопов и изображений в гробнице Сененмута. Но в качестве исходного положения, особенно если речь идет об изображениях на стенах одного храма за основу принимается.

2) ТРЕБОВАНИЕ ВТОРОЕ. Если на зодиаке рядом с планетной фигурой есть надпись, то она по возможности должна быть учтена в расшифровке. Другими словами мы требуем, чтобы астрономическая расшифровка фигуры зодиака не противоречила имеющейся рядом с ней надписи...

Требуют они много, но надписями фактически никогда не пользуются.

..Мы также пользовались переводами Г.Бругша в своем исследовании"

Это неправда. У них даже нет ссылки (во втором издании, которое в сети, третьего у меня нет) на исследование Бругша:
Brugsch, Heinrich, Memoire sur des observations planetaires consignees dans quatre tablettes Egyptiennes en ecriture demotique, (Berlin, 1856), 57
Они пользуются пересказом Морозова. Это будет легко видно из дальнейшего.

Предлагаю начать с Длинного дендерского зодиака.

Имея в виду "Требования" надо рассматривать одновременно Круглый и прямоугольный.

Интересно, как новохронологи датировали этот зодиак:

Морозов, ~1930 - 6.05.530
Реферат Фоменко 1993 - 14.05.1394 г.
"Астрономический анализ хронологии" 2000 - 4.04.1727
"Новая хронология Египта" 2002 - 22.04.1168

И всякий раз единственная и окончательная датировка!

А у меня вот легко получилась датировка 15 марта 42 года до н.э., как раз вскоре после рождения Цезариона, сына Цезаря и Клеопатры, изображение которого есть в дендерском храме. Независимо эту же дату получил Элентирмо. Не хотите проверить?

[Tayna]

Сообщение от Джер

Естественнонаучный подход и отказ от умозрительных схем, изучаемых современной ортодоксальной лингвистикой и намертво связанных путами традиционной, ошибочной хронологии, приводят к доказательству факта происхождения всех современных и мёртвых европейских языков (включая «древне»греческий, иврит и латынь) от праславянского языка, прямым наследником которого является современный русский язык

Естественно-научный подход (популяционная генетика, метод Монте-Карло) приводят к доказательоству факта происхождения всех романских языков от латыни, процесс начался 1700 лет назад
Русский произошел от праславянского, а праславянский вместе с латынью - от праиндоевропейского ))) 8 тысяч лет назад )))
Вот это математически доказано, с использованием сотен тысяч слов разных языков )
А у Кеслера ни одного доказательства, ни одного расчета, и вместо слов он использует буквы ) азбуки ))

[Schumi]

Сообщение от Tayna

Ее читали специалисты (доктора физ-мат наук)

Итого - "Я не читала, но солидарна с критиками." Что я, собственно, и выяснял.

Сообщение от Tayna

С каких пор академик РАН - частное лицо для РАН?

С тех пор, что его труды по истории официально не признаны.

Сообщение от Tayna

академик не имеет права заниматься троллингом.

Укажите, где это законодательно и нормативно оформлено. Не оформлено - значит может.
Так что имеет, и не меньше, чем Вы или я.

Сообщение от Tayna

Разве он доктор топологии? Он доктор математики.
Ошибки и фальсификации Фоменко обнаружены в трудах по статистике. А статистика самая что ни на есть математика!

У Вас в школе предмет "право" был? Судя по этому заявлению - нет. Лишить можно только за ошибки в том, за что присвоили.

Сообщение от Tayna

Обязанности есть у тебя.

Есть конечно. Но не перед Вами.

[CowboyHugges]

Tayna, знаете, хотя я тоже противник Фоменковищины, но иногда Вы выдаете такие перлы

Сообщение от Tayna

Разве он доктор топологии? Он доктор математики.

Скажу Вам по секрету: у нас в стране нет такого звания "доктор математики" А доктор физико-математических наук не обязан знать ВСЕ эти науки, или не допускать в них ошибок. Я конечно понимаю что Вы как гуманитарий не имеете никакого представления о математике, например:

Сообщение от Tayna

Естественно-научный подход (популяционная генетика, метод Монте-Карло) приводят к доказательоству факта

Метод Монте-Карло - это ЧИСЛЕННЫЙ метод, причем метод вероятностный, с помощью него можно что-либо приближенно посчитать, но доказать что-то с его помощью невозможно.
Так что Вы, требуя что-то там сделать с Фоменко, занимаетесь тем же самым что и он: лезете туда в чём ничерта не смыслите.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Итого - "Я не читала, но солидарна с критиками." Что я, собственно, и выяснял

Мальчик, сначала опровергни критиков. А потом выясняй.

Сообщение от Schumi

Есть конечно. Но не перед Вами.

У тебя обязанности перед наукой. Раз утверждаешь, что с 5 по 10 век не сохранилось письменных источников, передатируй все затмения этого периода.
Или признай, что история этих веков правильна.

Сообщение от Schumi

Укажите, где это законодательно и нормативно оформлено

Где законодательно оформлено, что врать нельзя?
Нигде. Это требование научной этики.

Сообщение от CowboyHugges

А доктор физико-математических наук не обязан знать ВСЕ эти науки, или не допускать в них ошибок

Представляю себе доктора, который допускает ошибки в таблице умножения ))

Сообщение от CowboyHugges

но доказать что-то с его помощью невозможно

Зачем передергивать? Ключевым там является метод популяционной генетики, он доказывает, что латынь не является искусственным языком, а наоборот, является языком, от которого произошли все романские языки 1700 лет назад.
Метод Монте-Карло там вспомогательный.

Сообщение от CowboyHugges

лезете туда в чём ничерта не смыслите

Прежде чем куда-то лезть, я сначала получаю разъяснение у специалистов, в данном случае математиков.

[Schumi]

Сообщение от Tayna

Мальчик, сначала опровергни критиков. А потом выясняй.

Опровержение критиков, опровергающих критику. Я не настолько знаком с мат. логикой, чтобы точно утверждать, но насколько я помню, операция НЕ (НЕ ({объект})) выдает в итоге сам объект, т.е. утверждения Фоменко.

Сообщение от Tayna

У тебя обязанности перед наукой.

Не-не-не, спасибо, я лучше на производство... Не знаю, где как, но от ВГУ-шной науки я в легком ужасе.

Сообщение от Tayna

Где законодательно оформлено, что врать нельзя?
Нигде. Это требование научной этики.

"Разрешено: все, что не запрещено, но помните о морально-этических нормах" (с) правила поведения на торрент-трекере.

[Wally]

Сообщение от Schumi

Опровержение критиков, опровергающих критику. Я не настолько знаком с мат. логикой, чтобы точно утверждать, но насколько я помню, операция НЕ (НЕ ({объект})) выдает в итоге сам объект, т.е. утверждения Фоменко.

Именно.
Чтобы доказать что утверждение {Фоменко} истинно, нужно показать, что утверждение НЕ{Фоменко} ложно.

Поскольку сделать этого у Вас не получается, то вроде НЕ{Фоменко} истинно, а следовательно {Фоменко} ложно.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

от ВГУ-шной науки я в легком ужасе

Что ж там такого страшного?

[Соло]

Сообщение от Tayna

Ключевым там является метод популяционной генетики, он доказывает, что латынь не является искусственным языком,

Все верно, но при одном условии, что метод популяционной генетики (менделизм-морганизм) сам верен. А это не факт. Значит, рассыпаются и все выводы, основанные на нем. Так то...

[Xenon]

Сообщение от Соло

А это не факт.

Есть опровержение?