Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

Xenon, ды нет, луркоеб как раз здесь не шуми. Вдобавок к тому ж чукча видимо еще и не читатель, раз периодически выдает подобное:

Сообщение от Xenon

Schumi, всё считаете пращников выдумкой? Зачем тогда из свинца отливали снаряды? Для огнестрела наверное?

Кто считал пращников выдумкой?

Сообщение от Tayna

3. Для пращей якобы не хватает камней. Тебя подняли на смех. Бедная Европа, в которой нет ни одного камня!

Сообщение от Tayna

2. Ты утверждал, что праща гораздо хуже лука по точности. И слился после этого ответа http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9...postcount=2080

Вроде, никто не спорил, были пращники или нет. Пращники, безусловно, были. Вопрос был в другом(и об этом вроде как никто не спорил, кроме вас, когда вы в очередной раз перевернули все с ног на голову.), а именно в целесообразности _выплавки_ пуль из свинца для пращей. В очередной раз повторяю эту простую, казалось бы, мысль.

Есть 2 варианта:
1. Камни для пращи весили достаточно(например, как говорит википедия, 200-400 граммов), чтобы нанести какой-либо вред. Тогда простые расчеты показывают, что возить с собой такие боезапасы ох как нелегко. Да и выплавлять и металла надо в немалом количестве. Лень писать, позволю себе копипасту:

Сколько «зарядов» нужно пращнику для хорошего боя? Античные источники и ученые труды этот вопрос обходят, но, прикидывая с практической точки зрения, получается, что не один и не два – штук двадцать как минимум, а то и поболее. Для надежной убойности «заряд» должен весить граммов двести (на самом деле, возможно, и больше). Так и быть, великодушно возьмем по минимуму, примем за данность, что «боезапас» обычного пращника составляет двадцать пресловутых «свинцовых пуль» весом в двести граммов каждая. То есть – четыре килограмма свинца на… гм, на человека. И это только для одного сражения. Стало быть, для всего отряда потребуется две тонны свинца. А сколько всего пращников в римской армии? А сколько боев? И что же, прикажете верить, что «древние» римляне были настолько богаты металлом и расточительны, что любой неумытой пехотной роже выделяли свинец прямо-таки центнерами? Когда вокруг валялась уйма камней, способных щелкнуть по вражеской башке ничуть не хуже кропотливо изготовленного свинцового «заряда»? А ведь нужно было еще иметь в войсках специальные мастерские, кучу людей от дела отрывать, чтобы те ничем другим не занимались, кроме как отливать из свинца метательные снаряды, большая часть которых будет бесповоротно потеряна в бою? (Римские источники, кстати, ни словом не упоминают о существовании «трофейных команд», собиравших после сражения амуницию и прочее, достойное внимания.)

Итого, на 500 человек для одного боя - 2 тонны свинца. С собой, естественно, не на один бой возили, а боя на 4. итого - 8 тонн для 500 человек
2. Но тут со сцылками на икслегио начали кричать, что снаряды для пращи весили много меньше(очевидно, забыв или не зная, сколько весили стрелы. Иначе об убойной силе камешков весом со стрелу и меньше не разглагольствовали бы). И тут вот как раз возникает вопрос, что же можно было поразить такими вот пульками, если стрелять ими из пращи. И возникает ответ - а ничего!!!

В общем, нестыковочка. Либо сильный, либо легкий. Совместить пока никому не удалось. Так что в плане пращей слив пока как раз у вас

[wanderer86]

Сообщение от Tayna

Внимание! Засчитан слив wanderer86 по семи позициям

Вы сами напросились.

Сообщение от Tayna

1. Железо с 1200 г. до н.э. изготавливали в сыродутных печах, а потом домницами (с мехами). Никаких "бамбуковых трубок для подачи воздуха" в печах не использовалось

А что пишут по этому поводу историки?
http://groh.ru/gro/fe/fe.html
А вот отдельно рисунок:
http://groh.ru/gro/fe/fe6.jpg
Поздравляю Вас, гражданочка, соврамши.

Сообщение от Tayna

2. Римскими цифрами можно считать (флорентийские банкиры так делали до 15 века)

1. Считать можно и на пальцах. А вот расчеты делать затруднительно.
2. Ссылку на такой расчет Вы мне так и не предствали.
3. Это прекрасно стыкуется с новой хронологией.

Сообщение от Tayna

3. Дерева для строительства сицилийского или римского флота было достаточно (для испанского флота нужно было в пять раз больше леса, чем для флота Октавиана, но "Непобедимую армаду" все равно смогли построить)

Корабли строят из досок. Очередной подлог.

Сообщение от Tayna

5. Морские перевозки в античности были возможны (см. полинезийцы, которые возили кур и свиней)

Если Вы не понимаете разницы между перевозкой двух коз и курицы на пироге-жженке или пироге-долбленке и перевозке руды на судне - я не виноват.

Сообщение от Tayna

6. Праща в античности была достаточно эффективной

Прямой подлог. Читаем материалы этой ветки.

Сообщение от Tayna

7. И у финикийцев были деревья (ливанский кедр)

И что? А в Аджарии растет бамбук.

[Tayna]

Сообщение от wanderer86

Поздравляю Вас, гражданочка, соврамши

Думаешь, никто ссылку не посмотрит и поверит тебе? Там же опровержение того, что говорил ты, и подтверждение моим словам

ОСНОВНЫМИ элементами, позволявшими использовать дутье, были фурмы. Эти глиняные трубки известны по этнографическим описаниям, а также по археологическим раскопкам. Судя по этнографическим описаниям, все фурмы изготавливали одним способом. Тщательно приготовленную влажную глину налепливали на круглые шесты; после того как глина слегка высыхала, шесты вытягивали, и таким образом получались глиняные трубки.

В открытый конец фурмы вставляли меха. Меха, используемые в этом районе и в настоящее время, состоят из крупного сосуда, изготовленного из глины или дерева, и трубки. Открытый конец сосуда покрыт шкурой животного, к которой иногда прикреплена палочка. Двигая палочку вверх-вниз, можно вдувать воздух через фурму глубоко в печь

Имеем обычную печь с МЕХАМИ. Меха приводились в действие движением "палочки" (вверх-вниз), по принципу насоса

Сообщение от wanderer86

Считать можно и на пальцах. А вот расчеты делать затруднительно

Ты как считаешь? На калькуляторе. А тогда считали на абаке.
Многие школьники утверждают, что считать в столбик им затруднительно. Пользуются ТОЛЬКО калькулятором. Говорят, калькулятор гораздо проще и быстрее. С абаком то же самое. На абаке считать быстрее писулек и римскими, и арабскими цифрами

Сообщение от wanderer86

Ссылку на такой расчет Вы мне так и не предствали

Иди в архив Флоренции и смотри любую флорентийскую торговую или банковскую книгу. Увидишь арифметические действия с римскими цифрами. VII - II = V

Сообщение от wanderer86

Корабли строят из досок. Очередной подлог

Где? Сицилийский и римский флот - это железный век, железные инструменты. А твои претензии были к бронзе. Так что подлог у тебя.

Сообщение от wanderer86

Если Вы не понимаете разницы

Не понимаю. Все твои претензии были к проблемам с навигацией. Для навигации нет разницы, что возить.
А для экономики важно, что на возимое был спрос. У полинезийцев - на кур и свиней, а в античной армии - на свинец для пращей, и металл для наконечников и доспехов.

Сообщение от wanderer86

И что? А в Аджарии растет бамбук

Из ливанского кедра можно делать суда. Так финикийцы обогнули Африку Только это было при фараоне Нехао (в железный век).
Кстати, в Древнем Египте делали суда из тростника. И на таком судне пересекли Атлантический океан. Видишь, даже ливанского кедра не нужно )))

[Tayna]

Сообщение от Vadag

Так что в плане пращей слив пока как раз у вас

Возьмем армию 25 тысяч пехоты, 3 тысячи лучников, 500 пращников.

1. Посчитаем стрелы для лучников.
Средняя стрела весила около 100 грамм (древко + наконечник). Лучники брали с собой от 20 до 200 стрел. Пусть 100 стрел весом 100 грамм. Это 10 килограмм на одного лучника.
На 3 тысячи лучников это 30 (тридцать) тонн стрел

2. Теперь смотрим вес боевого снаряжения, которое приходилось переносить легионеру.

Шлем «Монтефортино» - 2 кг
Кольчуга - 12 кг
Скрещивающиеся ремни - 1,2 кг
Овальный «скутум» - 10 кг
«Гладиус» с ножнами - 2,2 кг
Кинжал с ножнами - 1,1 кг
«Пилум» - 1,9 кг
Всего - 30,4 кг

Легионеров-пехотинцев было 25 тысяч.
Итого на 25000 человек пехотинцев - 750 (семьсот пятьдесят) тонн!

Сообщение от Vadag

Итого, на 500 человек для одного боя - 2 тонны свинца. С собой, естественно, не на один бой возили, а боя на 4. Итого - 8 тонн для 500 человек

Если одно снаряжение для легионеров весило 750 тонн, а одни стрелы для лучников 30 тонн, можно было еще 8 тонн для пращников подкатить? Можно.
Ну и чей тут слив?

[wanderer86]

Цитата:
Сообщение от Tayna
1. Железо с 1200 г. до н.э. изготавливали в сыродутных печах, а потом домницами (с мехами). Никаких "бамбуковых трубок для подачи воздуха" в печах не использовалось

Сообщение от Tayna

Думаешь, никто ссылку не посмотрит и поверит тебе? Там же опровержение того, что говорил ты, и подтверждение моим словам

Имеем обычную печь с МЕХАМИ. Меха приводились в действие движением "палочки" (вверх-вниз), по принципу насоса

Поздравляю Вас еще раз соврамши.

Сообщение от Tayna

Ты как считаешь? На калькуляторе. А тогда считали на абаке.
Многие школьники утверждают, что считать в столбик им затруднительно. Пользуются ТОЛЬКО калькулятором. Говорят, калькулятор гораздо проще и быстрее. С абаком то же самое. На абаке считать быстрее писулек и римскими, и арабскими цифрами

Я считаю и в уме, и на бумажке, и на калькуляторе. Что под рукой. А еще я умею считать на логарифмической линейке и выполнять некоторые расчеты на линейке навигационной. Но я оперирую арабскими цифрами. А еще я умею выполнять операции с дробными числами.

Сообщение от Tayna

Иди в архив Флоренции и смотри любую флорентийскую торговую или банковскую книгу. Увидишь арифметические действия с римскими цифрами. VII - II = V

Потрясающе!!!! Как Вам это удалось!!!!

Сообщение от Tayna

Где? Сицилийский и римский флот - это железный век, железные инструменты. А твои претензии были к бронзе. Так что подлог у тебя.

По хронологии Фоменко - да.

Сообщение от Tayna

Не понимаю. Все твои претензии были к проблемам с навигацией. Для навигации нет разницы, что возить.
А для экономики важно, что на возимое был спрос. У полинезийцев - на кур и свиней, а в античной армии - на свинец для пращей, и металл для наконечников и доспехов.

Я понимаю, что для Вас нет разницы между плаваньем между относительно близко расположенными островами на легкой пироге и плаванием в открытом море на корабле с экипажем. Но это Ваши проблемы.

Сообщение от Tayna

Из ливанского кедра можно делать суда. Так финикийцы обогнули Африку Только это было при фараоне Нехао (в железный век).
Кстати, в Древнем Египте делали суда из тростника. И на таком судне пересекли Атлантический океан. Видишь, даже ливанского кедра не нужно )))

Индейцы шили пироги из кожи. И что?

[Viewer]

Сообщение от wanderer86

Цитата:

А что пишут по этому поводу историки?
http://groh.ru/gro/fe/fe.html
А вот отдельно рисунок:
http://groh.ru/gro/fe/fe6.jpg
Поздравляю Вас, гражданочка, соврамши.

У Вас явные проблемы с восприятием информации. Читаем по ссылке: "ОСНОВНЫМИ элементами, позволявшими использовать дутье, были фурмы. Эти глиняные трубки..."
В каком сне Вам бамбуковые трубки померещились?

Сообщение от wanderer86

1. Считать можно и на пальцах. А вот расчеты делать затруднительно.
2. Ссылку на такой расчет Вы мне так и не предствали.

Какой именно расчет для Вас затруднительно воспроизвести в римских цифрах? Притом, что обычно считали, действительно, на счетах.

Сообщение от wanderer86

Корабли строят из досок. Очередной подлог.

Кончайте уже волынку с досками, а?
Сказано уже было:
1. Доски можно делать без пил, тёсом, как и поступали на Руси до совсем недавних времен.
2. Пилы у римлян и греков были, а это железный век.
3. Пилы были и раньше, в бронзовом веке, вам их предъявляли.

Сообщение от wanderer86

Если Вы не понимаете разницы между перевозкой двух коз и курицы на пироге-жженке или пироге-долбленке и перевозке руды на судне - я не виноват.

А кто виноват в том, что ссылку на античный корабль, перевозивший свинец из Испании в Италию, Вы предпочли не заметить? С перевозками в античности было не больше проблем, чем в более поздние периоды.
Кроме того, в Греции свой свинец добывали.

Сообщение от wanderer86

Праща в античности была достаточно эффективной
Прямой подлог. Читаем материалы этой ветки.

Читаем и видим, что праща была достаточно эффективной, чтобы использовать ее на охоте и на войне и в 18 веке.

[Tayna]

Сообщение от wanderer86

Поздравляю Вас еще раз соврамши

Повторяю, в бамбуковые трубки не дули )))
Эти палочки по бокам на рисунке не трубки, в которых дули, а рычаги, которым меха приводили в действие. Так написано в твоей же ссылке.
Ты действительно тупой?
А трубки, по которым из мехов подавали воздух, были ГЛИНЯНЫМИ, как ясно написано в твоей ссылке.

Сообщение от wanderer86

Я считаю и в уме, и на бумажке, и на калькуляторе. Что под рукой. А еще я умею считать на логарифмической линейке и выполнять некоторые расчеты на линейке навигационной. Но я оперирую арабскими цифрами

А на абаке можно оперировать римскими цифрами
Можно и калькулятор с римскими цифрами сделать
Кому-то удобно письмо с алфавитом, а кому-то иероглифы

Сообщение от wanderer86

Потрясающе!!!! Как Вам это удалось!!!!

Также, как флорентийским банкирам

Сообщение от wanderer86

По хронологии Фоменко - да

По официальной хронологии железный век начался около 1200 до н.э. и уже к 8 в. до н.э. охватил всю Европу. Поэтому все античные морские флоты бились в эпоху железного века. Без всякого фоменки

Сообщение от wanderer86

Я понимаю, что для Вас нет разницы между плаваньем между относительно близко расположенными островами на легкой пироге и плаванием в открытом море на корабле с экипажем

Посмотри карту Тихого океана - убедишься, что между некоторыми островами более тысячи километров. Например, от острова Пасхи до ближайшего острова Pitcaim 2092 км

Сообщение от wanderer86

Индейцы шили пироги из кожи. И что?

И то! Тебе про финикийцев с ливанским кедром, а ты про индейцев.
В очередной раз слив защитан

[Tayna]

Сообщение от wanderer86

Технологии производства досок Вы не знаете. Ссылку я уже давал, повторять не буду.
Дерево можно пилить и лобзиком. Только досок при этом не получится. Опять подлог

Это у тебя подлог. Здесь тебе ответили, что доски можно изготавливать по-разному http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9...postcount=1987
И ты слился.

Сам подумай, зачем древним минойцам современные доски, изготовленные по современной технологии? Они могли делать суда по минойской технологии.

Сообщение от wanderer86

А не про какую-то абстрактную пилу. Посему Ваши оба пункта это подлог и провокация

Минойская пила не абстрактная, приведена на фото. Либо ты доказываешь по форме зубцов, что она не продольная, либо ты врун и фальсификатор.

Сообщение от wanderer86

Вот ссылка на современный способ изготовления труб

Современный способ изготовления труб никого не интересует. Египтяне никогда не делали современные трубы (тем более железные)
Египтяне делали трубчатые медные сверла. Технология их изготовления описана, например, у Стокса. Ссылку на Стокса я давала.
В 1999 году был снят документальный фильм "Обелиск", в котором Деннис Стокс демонстрирует бурение гранита этим самым трубчатым сверлом, используя медную трубу, песок, и ручной труд.

Сообщение от wanderer86

Следовательно данная Вами цитата подтверждает

... подтверждает, что египтяне использовали медные сверла. Их находят в древнеегипетских захоронениях. Ты можешь опровергнуть датировку хоть одного конкретного захоронения?

Сообщение от wanderer86

теорию академика Фоменко!

сам академик называет ее "наша гипотеза"
Что ж ты прёшь против академика?

[Vadag]

Сообщение от Tayna

Возьмем армию 25 тысяч пехоты, 3 тысячи лучников, 500 пращников.

нююю, во-первых, пращников несколько больше. У Македонского, например, на 40к войска 2-3 тысячи. Об этом говорил ваш сторонник Fenrizz. Так чта в 25 тысячном войске даже не 8 тонн а где-то 24. о как. Про рим точных данных не имею, однако в легионе из 4200 человек 1200 была легкая пехота или велиты, которые были вооружены в том числе и пращами. Однако, какая часть легкой пехоты была вооружена именно пращами, а какая луками, гадать не будем.
во-вторых,

Сообщение от Tayna

На 3 тысячи лучников это 30 (тридцать) тонн стрел

вы действительно не видите разницы между луком и пращей? И почему стрелы за собой таскать и производить целесообразно, а свинцовые камни нет? Если нет, то я вам объясню.

Сообщение от Tayna

Легионеров-пехотинцев было 25 тысяч.

Эээ.., разница только в том, что все эти железяки пехота носит на себе, а стрелки носят на себе такие же железяки + _один_ боекомплект. Эти на случай если вдруг придется биться сразу. Остальные боекомплекты едут в обозе. Так что про 750 тонн мимо кассы. Ладно, хрен с ним, по боекомплекту на руках. Остается все равно еще 18 тонн.
Про соотношение лучников/пращников тоже промахнулись, судя по всему.... так что можно ли и _нужно ли_ это было - это еще ого-го какой вопрос.
Это по поводу первой версии со свинцовыми шариками. Которые были кагбе тяжелыми. В этом случае полюбому наамного проще "питаться подножным кормом", чем загоняться на массовое производство и перевозку свинцовых пуль.

Но вся соль в том, что эти шарики тяжелыми НЕ БЫЛИ!!! И здесь это не раз и не два говорилось. Они были даже легче стрел!!! Что вы собрались такими шариками делать?

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Но вся соль в том, что эти шарики тяжелыми НЕ БЫЛИ!!! И здесь это не раз и не два говорилось. Они были даже легче стрел!!!

В большинстве своем они были тяжелее стрел, вспоминайте.

Что вы собрались такими шариками делать?

Хороший вопрос. Итак - свинцовые снаряды у нас есть, про пращи нам известно из описаний и рисунков. И что же все-таки делали с этими "шариками"?

[Tayna]

Сообщение от Vadag

вы действительно не видите разницы между луком и пращей? И почему стрелы за собой таскать и производить целесообразно, а свинцовые камни нет? Если нет, то я вам объясню

У тебя есть ссылки на античных авторов, где это объяснение?
В противном случае это твое личное ИМХО из 21 века, сделанное неспециалистом, который уже неоднократно показывал в теме свою некомпетентность.

Сообщение от Vadag

Эээ.., разница только в том, что все эти железяки пехота носит на себе, а стрелки носят на себе такие же железяки + _один_ боекомплект

А ты не понял намека?
Пращникам часть этих железяк не нужна. Вместо лишних железяк они могут нести с собой один боекомплект свинца. А три других боекомплекта, как и у лучников, едут в обозе.

Сообщение от Vadag

В этом случае полюбому наамного проще "питаться подножным кормом", чем загоняться на массовое производство и перевозку свинцовых пуль

Загоняться на производство пуль имело смысл - они бьют лучше, чем камни.

Камень для метания подбирался сравнительно круглый, весом 200-400 граммов, - именно камню такого веса можно было придать максимальную скорость. Метали камни метров на 80, но точность была очень плохой.

Совсем иное качество приобретала праща, когда к ней применяли пули отлитые из свинца, в этом случае дальность ее действия уравнивалась с хорошими луками, а пробивная сила возрастала в разы. Улучшалась и точность, так как пули можно было стандартизировать по форме и весу, такое оружие использовалось войсками Ассирии, Персии, Греции, Рима и Карфагена, причем пращники, в этом случае, котировались наравне с лучниками

Вот и объяснение.
А теперь посчитаем расходы на производство.
Только что мы установили, 750 тонн железа тратили на одно снаряжение легионеров!
8 тонн свинца - это сотая часть общего металлического производства для армии. Копейки для военного бюджета.

Сообщение от Vadag

Но вся соль в том, что эти шарики тяжелыми НЕ БЫЛИ!!! И здесь это не раз и не два говорилось. Они были даже легче стрел!!! Что вы собрались такими шариками делать?

Милый, давали уже цитату, мне повторить?

На те же 200 метров свинцовые пули наносили несравненно больший урон, чем падающие на излете стрелы, а вблизи могли проламывать щиты и раскалывать бронзовые шлемы

На 200 м швыряли пули, которые весили столько же, сколько и стрелы.
А для ближнего боя использовались пули в 2-3 раза тяжелее стрел.
Чаще находят первые пули (они далеко улетали и терялись).
А тяжелые пули находят реже (они лежали недалеко и их можно было собрать для повторного использования)

[Schumi]

Tayna, можно ссылку, откуда такие данные о праще?
И реконструкторы, и непосредственные расчеты в этой теме говорят об одном и том же: праща эффективна лишь при массе снаряда 200 гр. и только против незащищенного противника (т.е. крестьян и пехоты из черни).
Мегапраща на уровне хорошего лука выглядит неправдоподобно.
Повторю еще раз, это данные современной реконструкции.

Далее, про лучников Вы в очередной раз наврали.

Сообщение от Tayna

Лучники брали с собой от 20 до 200 стрел. Пусть 100 стрел весом 100 грамм.

Непосредственно на себе пехотинцы несли 30...40 стрел, конники - до 100 (т.к. там стрела еще и была легче).

update
А, увидал, данные по праще из Википедии. Ну так там совершенно справедливо сказано, что нет ни одного указания на источники информации.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Далее, про лучников Вы в очередной раз наврали. Непосредственно на себе пехотинцы несли 30...40 стрел

Кто где наврал? Цифра "100 стрел" не относилась к "непосредственно на себе". Речь шла об общем количестве ДЛЯ ПОХОДА. На себе несли для боя, остальное в обозе. Как и пращники, кстати.

А теперь вопрос. Ты написал "В очередной раз". Хоть раз ты видел у меня вранье? Либо приводишь факты, либо убиваешься об стену.

Сообщение от Schumi

праща эффективна лишь при массе снаряда 200 гр.

Снаряд снаряду рознь. 200 г - это для камня. Со специально отлитым свинцом будут другие цифры.
Если ты так уверен в безвредности 50граммовых пулек, давай мы по тебе из пращи постреляем такими пульками. Будем целить в голову с расстояния 50 м. Согласен?

Сообщение от Schumi

и только против незащищенного противника (т.е. крестьян и пехоты из черни)

Незащищенный противник - это лучники, пращники и метатели дротиков.
Разве такой противник неважен? Очень даже важен!
Но и защищенному противнику доставалось на орехи из-за кучности огня

Порой плотный обстрел решал исход боя еще до непосредственного соприкосновения войск, выбивая значительную часть противника (2000 пращников - 5 пуль в минуту = 10000 пуль - смертоносный град, а боезапас - 100 пуль - то есть за 5-10 минут до 60000 тысяч пуль на довольно ограниченный участок - армии тогда стояли плотно)

[Schumi]

Сообщение от Tayna

Либо приводишь факты, либо убиваешься об стену.

Мне все равно, я в танке. Т-64БВ. Стена не выдержит.

Сообщение от Tayna

Снаряд снаряду рознь. 200 г - это для камня. Со специально отлитым свинцом будут другие цифры.

Те же самые. Площадь меняется не настолько сильно.

Сообщение от Tayna

Если ты так уверен в безвредности 50граммовых пулек, давай мы по тебе из пращи постреляем такими пульками. Будем целить в голову с расстояния 50 м. Согласен?

Запросто. Только время надо согласовать и место.
Сидеть, если что, все равно Вам.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Те же самые. Площадь меняется не настолько сильно

Меняется не площадь, а максимальная скорость. Ты давно физику в кабаке пропил?
Энергия пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому увеличение скорости пули важнее, чем увеличение ее массы.

Сообщение от Schumi

Сидеть, если что, все равно Вам

Ты напишешь расписку: в моей смерти прошу винить академика Фоменко и его последователя Vadagа

Сообщение от Schumi

я в танке

Слив зощитан

[Schumi]

Сообщение от Tayna

Меняется не площадь, а максимальная скорость. Ты давно физику в кабаке пропил?
Энергия пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому увеличение скорости пули важнее, чем увеличение ее массы.

Боже, да поройтесь Вы в этой теме наконец!!! По запросу "праща" Вам выдаст и расчеты, и скорости, и энергии.
Причем масса-то у свинцовых пулек - около 50 грамм, что меньше массы стрелы. И скорость начальная у стрелы тоже будет повыше. Итого Вы, наконец, сами, путем логических расуждений, себя опровергли.
update ~200 гр. брали не от хорошей жизни - кинетическая энергия по компоненте скорости как раз упиралась в максимальную частоту вращения пращи, поэтому увеличивали массу. Так что утверждение:

Сообщение от Tayna

Снаряд снаряду рознь. 200 г - это для камня. Со специально отлитым свинцом будут другие цифры.

совершенно неочевидно.

Сообщение от Tayna

Ты напишешь расписку: в моей смерти прошу винить академика Фоменко и его последователя Vadagа

Не вопрос.
Повторюсь, сидеть все равно Вам. Только, увы (а может - к счастью), не попадете.

Сообщение от Tayna

Слив зощитан

Да не вопрос.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

кинетическая энергия по компоненте скорости как раз упиралась в максимальную частоту вращения пращи, поэтому увеличивали массу

Ты из кабака или из физфака? Пращу не крутят, а раскручивают, обеспечивая нарастание частоты. Траектория движения пращи при раскрутке представляет собой спираль. Механика движения по спирали сложнее твоих примитивных представлений, у тела есть азимутальное и радиальное ускорение, они растут очень быстро. Рост обеспечивается тангенциальной составляющей силы реакции связи, которая ведет к увеличению кинетической энергии пращи (а ты про эту силу забыл, хотя для кинематики пращи она главная). Максимально достигнутое значение частоты очень большое, просто с такой частотой праща движется очень малую долю секунды перед полетом. Учи вот этот раздел физики

Кинематические характеристики вращения по круговой раскручивающейся спирали

Сообщение от Schumi

совершенно неочевидно

совершенно очевидно:

Камни неправильной формы уходят со свистом, но быстро теряют скорость и начинают планировать

А свинцовые пульки правильной формы так просто скорость не теряют.

Сообщение от Schumi

Не вопрос

Мнение людей, которые испытывали реальную пращу http://talks.guns.ru/forum_light_mes...-m4253514.html

Лучший результат достигается при раскрутке в наклонной плоскости, частично над головой. В моём случае бросок при этом получается наилучший. Но побросать удалось только ранним утром, потом водники понаехали, купальщики понаплыли - испытания пришлось прекратить, бульники грамм по 100, взлетает метров на 30, если на голову упадет, то однозначно будет как в ранее писанном постере: голова распахнулась со звуком лопнувшего арбуза и всех забрызгало чем то студенистым и красноватым (Громозека)

[Vadag]

Сообщение от Viewer

В большинстве своем они были тяжелее стрел, вспоминайте.

Где?
вот любимый историками сайт xlegio:
http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm
таблица 6 по свинцовым пулям с этого сайта приаттачена к данному посту.
А вот по стрелам гугль выдает примерно следующие цифры:

Как показала реконструкция, проведенная историком В. Васильевым и мастером спорта Г. Макаровым, короткие скифские луки выбрасывали стрелы весом 15–25 граммов только на 100–140 метров. Столь же скромными были возможности луков американских индейцев. Охотники и кочевники сознательно предпочитали сравнительно слабые луки, как обладавшие лучшей точностью. Но стрелять из скифского лука имело смысл только на 30–40 метров. То есть примерно на такую же дистанцию, на которую можно бросить копье.

Главным в совершенствовании лука стало увеличение его мощности. Из 46 луков Тутанхамона 32 уже были композитными и имели длину почти в человеческий рост. Появление сравнительно доступного металла позволило увеличить вес стрел до 50—80 граммов.

можете сами посмотреть по таблице, каков процент камешков весит больше 80 грамм и где там "в большинстве"

[Vadag]

Сообщение от Tayna

А ты не понял намека?

странные намеки какие-то. С этого намека следует, что в обоз от снарядов для пращи кагбе несильно разростется. Но если же признать, что доспехи носили на себе, то обоз от запасных боекомплектов заметно жиреет. В общем, не извращайтесь. Спороли дурость, признайте.

Сообщение от Tayna

Загоняться на производство пуль имело смысл - они бьют лучше, чем камни.

Не настолько лучше.

Сообщение от Tayna

Вот и объяснение.

Только найденные свинцовые пули весят ниразу не 400 граммов и даже не 200.

Сообщение от Tayna

Только что мы установили, 750 тонн железа тратили на одно снаряжение легионеров!
8 тонн свинца - это сотая часть общего металлического производства для армии. Копейки для военного бюджета.

Да, только 750 тонн железа - это на всю жизнь, даже скорее всего "по наследству" в армии передавались, а 8 тонн свинца - это на ОДИН бой. Разницу ощущаешь?

Сообщение от Tayna

На 200 м швыряли пули, которые весили столько же, сколько и стрелы.

Кинетическая энергия таких пуль в момент вылета меньше кинетической энергии пули травматического пистолета. Это тебе ни о чем не намекает? Ты вообще в курсе, что такое "кинетическая энергия"???

Сообщение от Tayna

Если ты так уверен в безвредности 50граммовых пулек, давай мы по тебе из пращи постреляем такими пульками. Будем целить в голову с расстояния 50 м. Согласен?

Я уже предлагал. Пращу тебе в руки, камешки по 50 грам, а мне футболку, штаны и дубинку, даже не меч. Посмотрим, кто кого

Сообщение от Tayna

ы напишешь расписку: в моей смерти прошу винить академика Фоменко и его последователя Vadagа

в очередной раз повторяю построения Фоменко мне не очень нравятся.

[wanderer86]

Сообщение от Tayna

Повторяю, в бамбуковые трубки не дули )))
Эти палочки по бокам на рисунке не трубки, в которых дули, а рычаги, которым меха приводили в действие. Так написано в твоей же ссылке.
Ты действительно тупой?
А трубки, по которым из мехов подавали воздух, были ГЛИНЯНЫМИ, как ясно написано в твоей ссылке.

Увы! Не будет работать то, что Вы называете меха в данном случае.
Это понятно любому, кто учил физику хотя бы в школе. Вы, похоже, к ним не относитесь.

Сообщение от Tayna

А на абаке можно оперировать римскими цифрами
Можно и калькулятор с римскими цифрами сделать
Кому-то удобно письмо с алфавитом, а кому-то иероглифы

На абаке, как и на счетах, можно считать в десятичном исчислении. Как при этом записываются цифры - совершенно неважно. А вот как считать без него мне никто так и не объяснил.
Скажите, вы действительно на рынок ходите с калькулятором. А Ваша мама ходила со счетами?

Сообщение от Tayna

Также, как флорентийским банкирам

Ну раскройте же тайну. Как разделить MDLXV на CXII?

Сообщение от Tayna

По официальной хронологии железный век начался около 1200 до н.э. и уже к 8 в. до н.э. охватил всю Европу. Поэтому все античные морские флоты бились в эпоху железного века. Без всякого фоменки

По новой хронологии эпоха железа началась гораздо позже. Поэтому все флоты действительно бились в эпоху железа.

Сообщение от Tayna

Посмотри карту Тихого океана - убедишься, что между некоторыми островами более тысячи километров. Например, от острова Пасхи до ближайшего острова Pitcaim 2092 км

И что из этого?

Сообщение от Tayna

И то! Тебе про финикийцев с ливанским кедром, а ты про индейцев.
В очередной раз слив защитан

А что не так у финикийцев с кедром?

[Tayna]

Сообщение от Vadag

странные намеки какие-то. С этого намека следует, что в обоз от снарядов для пращи кагбе несильно разростется. Но если же признать, что доспехи носили на себе

Прикидываешься, что не понял намека. Если признать, что доспехи в 30 кг носили на себе и не напрягались, то пращники (без защитного снаряжения) могли носить с собой 10 кг свинца и не напрягаться

Сообщение от Vadag

то обоз от запасных боекомплектов заметно жиреет

Прикидывавешься идиотом. Ты знаешь, сколько весило одно только продовольствие в обозе?

Н. И. Сокольский считает, что «для осторожности» следует исходить из того, что на воиско Сатира ежедневно расходовалось 15 тыс. пайков (зерно или мука, вино, соль и т. п.). Вес суточного пайка он определяет в 700—800 г. А так как действовать приходилось на территории противника, то продовольствия должно было быть не менее, чем на месяц. Обоз Сатира, по его подсчетам, должен был везти не менее 400 т продовольствия и иных грузов

Это для 15-тысячной армии. А у меня армия 30-тысячная ))) Даже если запасы пополнять за счет грабежа местных жителей, все равно награбленное надо везти.
А ведь еще и богатые трофеи после побед надо куда-то складывать!
Как-то 30 тонн стрел и 8 тонн свинца теряются на этом фоне ))))

В общем, не извращайтесь. Спороли дурость, признайте

Признай, что ты представления не имеешь о весе обоза античных армий и порешь полный маразм

Сообщение от Vadag

Не настолько лучше

настолько

Сообщение от Vadag

Только найденные свинцовые пули весят ниразу не 400 граммов и даже не 200

Разные пращники в разных использовали разные пули. Нерепрезентативность выборки за счет сбора тяжелых пуль

Сообщение от Vadag

Да, только 750 тонн железа - это на всю жизнь, даже скорее всего "по наследству" в армии передавались, а 8 тонн свинца - это на ОДИН бой. Разницу ощущаешь?

Во-первых, 8 тонн ты насчитал на ПОХОД. Во-вторых, при каждом поражении доспехи убитых доставались противнику. В-третьих, даже при победе доспехи убитых и раненых могли быть сильно поломаны. В-четвертых, в античности не было перманентных войн типа современных. От одного похода до другого проходило достаточно времени. Даже во времена великих завоеваний битвы были не каждый день.

[Tayna]

Сообщение от Vadag

Кинетическая энергия таких пуль в момент вылета меньше кинетической энергии пули травматического пистолета. Это тебе ни о чем не намекает? Ты вообще в курсе, что такое "кинетическая энергия"???

Я посмотрела, как ты считаешь кинетическую энергию пуль из пращи. О боже, каких идиотов у нас выпускает физфак ВГУ. Праща - это не обычное установившееся вращение, в котором скорость вычисляется как два пи * радиус * частота.
Раскрутка пращи - это неустановившееся движение по кривой

сила, действующая на пулю = центробежная сила + тангенциальная составляющая силы реакции связи + сила радиального ускорения (увеличение радиуса кручения)

При этом центробежная сила все время растет, т.к. угловая скорость увеличивается под действием тангенциальной реакции связей.

Кинетическая энергия вычисляется как работа всех этих сил. Тебе надо интегрировать диффуравнение, а не заниматься дурацкой арифметикой.

Если вычислять правильно, получатся совсем другие значения кинетической энергии )))

[Xenon]

Сообщение от wanderer86

Как разделить MDLXV на CXII?

http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/is...vuopts&page=81

[борух]

Сообщение от wanderer86

Увы! Не будет работать то, что Вы называете меха в данном случае.
Это понятно любому, кто учил физику хотя бы в школе. Вы, похоже, к ним не относитесь.

Жесть какая-то. Нафига ссылку приводить в которой ничего не понял?

[Tayna]

Сообщение от wanderer86

Увы! Не будет работать то, что Вы называете меха в данном случае.
Это понятно любому, кто учил физику хотя бы в школе. Вы, похоже, к ним не относитесь

Предъявленный тобой рисунок сделан авторами статьи и иллюстрирует работу мехов. Предъявив этот рисунок в качестве доказательства своей точки зрения, ты СОГЛАСИЛСЯ с авторами, что меха работают.
ВОЗРАЖАЯ против авторов, ты признаешь рисунок неверным и предмет для дискуссии исчезает.
Слив защитан.

Сообщение от wanderer86

На рынок ходите с калькулятором. А Ваша мама ходила со счетами?

Флорентийские торговцы не ходили по рынку. При заключении сделок они СИДЕЛИ (в помещении или под навесом). Перед ними лежали письменные принадлежности и абак.
То же самое относится к банкирам.

Сообщение от wanderer86

Ну раскройте же тайну. Как разделить MDLXV на CXII?

На абаке
А тебя не удивляет, что китайцы и японцы пишут иероглифами? Ведь алфавит гораздо проще!

Сообщение от wanderer86

Поэтому все флоты действительно бились в эпоху железа

Они и по старой хронологии бились в эпоху железа, поэтому у новой хронологии нет никаких преимуществ.

Сообщение от wanderer86

И что из этого?

А то, что на острове Пасхи жили полинезийцы.

Сообщение от wanderer86

А что не так у финикийцев с кедром?

То есть ты признаешь, что у финикийцев с кедром все было нормально?

[Vadag]

Сообщение от Tayna

Я посмотрела, как ты считаешь кинетическую энергию пуль из пращи.

Совершенно нормально считаю, с определенными допущениями и приближениями, чтобы не учитывать сопротивление воздуха пули и пращи, которые присутствуют при вращении, праща и пуля взята материальной точкой, праща укладывается нулевой толщины нулевой массы и т.д. Стандартный подход. Просто построения будут более громоздкими, а скорость от этого не увеличится, а только уменьшится, как бы тебе не хотелось. Формулы взяты из школьного курса физики, чтобы было понятно таким гумунитариям как ты.

Сообщение от Tayna

Праща - это не обычное установившееся вращение, в котором скорость вычисляется как два пи * радиус * частота.

Для начальной скорости пули важна лишь мгновенная частота, частота в тот момент времени, когда пуля отделяется от пращи. Еще важен радиус. Все. И скорость будет равна 2пи*радиус*мгновенная частота, хоть ты усрись и крути ее через ногу. Иди, как ты выразилась RTFM.

Сообщение от Tayna

Кинетическая энергия вычисляется как работа всех этих сил.

Работа и энергия - это совершенно 2 разные вещи, хоть и размерность у них одна, но такую дурость мог спороть только гуманитарий.

Тебе надо интегрировать диффуравнение, а не заниматься дурацкой арифметикой.

Ага, решив которое ты получишь что Е=mV(2)/2, где V=......... Причем можешь взять любую систему отсчета, хоть в которой точка отсчета будет пулей, тока дифуров будет поболе и решать ты будешь раз в несколько дольше. Однако все равно ты получишь эти самые формулы. Не тупи. То, что какие-то формулы изучаются в школе вовсе не значит, что они неверные.
И еще раз: RTFM!!!

[Schumi]

Tayna, честно говоря, думал поначалу, что тут троллят некоторые сторонники НХ. Нет, оказывается, Вы. Теперь, в общем-то, понятно, почему история находится в таком плачевном состоянии.

Сообщение от Tayna

Пращу не крутят, а раскручивают, обеспечивая нарастание частоты.

Расчеты в студию. Пока это голословное утверждение.

Сообщение от Tayna

Траектория движения пращи при раскрутке представляет собой спираль.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спираль
Спираль она может представлять собой только в том случае, если ее раскручивали на пружине. Поржал от души.

Сообщение от Tayna

Механика движения по спирали сложнее твоих примитивных представлений...

Конечно сложнее, но по спирали праща не раскручивается.

Сообщение от Tayna

...у тела есть азимутальное и радиальное ускорение, они растут очень быстро. Рост обеспечивается тангенциальной составляющей силы реакции связи...

Еще раз свалился плод стул. Не затруднитесь нарисовать рисуночек и сюда выложить, такие перлы надо сохранять для потомков.

Сообщение от Tayna

которая ведет к увеличению кинетической энергии пращи (а ты про эту силу забыл, хотя для кинематики пращи она главная).

И зачем она (сила) сдалась? Мы считаем скорость, а не ускорение.

Сообщение от Tayna

Максимально достигнутое значение частоты очень большое, просто с такой частотой праща движется очень малую долю секунды перед полетом.

Да, я думаю, около 15ГГц, а то и больше.

Сообщение от Tayna

совершенно очевидно

Как Вы выражаетесь, "слив защитан". Написать, что камень начинает планировать - это надо хорошо укуриться (ибо аэродинамическое качество у него ноль).

update Почитал приведенную ссылку, дополню оборванную Вами фразу, из того же самого поста:

В ходе испытаний удалось преодолеть не более 75м

[Tayna]

Сообщение от Vadag

Работа и энергия - это совершенно 2 разные вещи, хоть и размерность у них одна, но такую дурость мог спороть только гуманитарий

А на такое передергивание способен только тупой физик. Кинетическая энергия увеличивается за счет работы сил, действующих на тело.
Эти силы "накачивают" пращу кинетической энергией

Сообщение от Vadag

Ага, решив которое ты получишь что Е=mV(2)/2

Ни фига! Решив его, я получу точное значение кинетической энергии, "накачанное" в пращу всеми действующими на нее силами.
А уж скорость из энергии вычислю по этой формуле

Сообщение от Vadag

Для начальной скорости пули важна лишь мгновенная частота, частота в тот момент времени, когда пуля отделяется от пращи. Еще важен радиус. Все. И скорость будет равна 2пи*радиус*мгновенная частота, хоть ты усрись и крути ее через ногу

Хоть ты усрись, но ты двоечник. 2пи*радиус*мгновенная частота - это только тангенциальная скорость.
Полная скорость это сумма тангенциальной и радиальной.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Расчеты в студию. Пока это голословное утверждение

Перед раскручиванием праща мирно висит на руке. Частота вращения ноль.
После раскручивания она достигает мгновенной частоты гораздо больше нуля.
Это по-твоему голословное утверждение?
Ты дурак или прикидываешься?

Сообщение от Schumi

Спираль она может представлять собой только в том случае, если ее раскручивали на пружине

Ты действительно в кабаке учился, а не на физфаке.
Делая первые обороты, пращник увеличивает радиус спирали с нуля до длины пращи
А выпуская пращу из рук, он увеличивает радиус до бесконечности (т.к. дальше праща летит уже по прямой, если не учитывать силу тяжести и сопротивления воздуха)

Сообщение от Schumi

Конечно сложнее, но по спирали праща не раскручивается

Раскручивается именно по спирали до максимального натяжения ремня в момент броска
В первый оборот больше, в следующие два оборота чуть-чуть, а при последнем обороте в броске последний шаг спирали и дальше прямая (почти)

Сообщение от Schumi

И зачем она (сила) сдалась? Мы считаем скорость, а не ускорение

Скорость от нуля до конечного значения увеличивается только под действием ускорения, т.е. под действием какой-то силы. Без воздействия силы у тебя праща будет всегда иметь нулевую скорость и висеть на руке пращника.

Или она у тебя сама разгоняется, святым духом, без воздействия силы? Ты не учил в школе закон, что без воздействия сил тело всегда сохраняет постоянную скорость (нулевую для висящей пращи)?

Сообщение от Schumi

Да, я думаю, около 15ГГц, а то и больше

Убери лишнюю "г"

Сообщение от Schumi

В ходе испытаний удалось преодолеть не более 75м

пращник пока неопытный
хороших пращников готовили годами
и швыряли там не свинцовые пульки, а булыжники

[Vadag]

Сообщение от Tayna

А на такое передергивание способен только тупой физик. Кинетическая энергия увеличивается за счет работы сил, действующих на тело.

Где я передернул? Ты написала совершенно другое:

Сообщение от Tayna

Кинетическая энергия вычисляется как работа всех этих сил.

То есть, когда праща завершит круг, то ее работа станет равна 0, а следовательно и кинетическая энергия тоже))))) УХАХАХ!!

Сообщение от Tayna

Хоть ты усрись, но ты двоечник. 2пи*радиус*мгновенная частота - это только тангенциальная скорость.
Полная скорость это сумма тангенциальной и радиальной.

Иди Читать Маны! Не позорься или наоборот, ЖГИ ЕЩЕ!!! Итак плачем всем отделом))))

А для тех, кто в танке Т-64БВ:
http://www.youtube.com/watch?v=fWHV2...eature=related

Вес - 100-130 граммов, начальная скорость - 38 м/с то есть энергия - 72 - 94 Дж. Не густо. Особенно, если учесть, что таких снарядов меньшинство, точнее у римлян их вообще не нашли. большинство, - 60 г. Можно опять же расчитать, что такой снаряд в лучшем случае пролетит 150 м(а в мире с воздухом и со стрелками, которые не могут стрелять идеально под 45 градусов, метров на 30 поменьше), так что былинные сказки про стрельбу из пращи далеко за 200 м можно оставить на совести историков.
С 60-граммовыми шариками и того печальнее, потому что из-за сопротивления воздуха пращу до 38 м/с разогнать не удастся... А уж энергия у них будет вообще смешной. Так что бред по поводу того, что мелкими стреляли дальше и потому их нашли могут выдать совсем уж криворукие имбецилы, которые технику видели только на иллюстрациях в учебниках по истории))