Вера, исцеления, наука, док-ва

[BNKTOP]

Сообщение от ugly_elf

Это - хамство.

можно было,конечно,попросить вас обосновать это ваше высказывание.
Но,я просто попрошу вас подобных выпадов в разделе не допускать более.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы даже после этих пояснений дефектов в логике не видите?

Антон Ю.Б., я не буду комментировать то, что касается сути вашего спора с ugly_elf. одно могу сказать: даже если собеседник в чем-то, на ваш взгляд, неправ, это можно высказать иными словами, не приписывая ему с ходу "дефекты в мышлении". после таких слов говорить о чем-либо далее уже не хочется, как правило.

[ugly_elf]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Покажите, пожалуйста, где я говорил об обязательности длительности хранения освященной воды.

А покажите, где я говорил об обязательности? Все говорили о случаях длительного хранения святой воды, вы лично говорили что это - маленькое чудо. Я ответил, что говорить о длительности хранения можно только в сравнении. Вы начали хамить.
Даже если по вашему мнению в данном посте присутствовали какие-либо логические изъяны, это не повод говорить о дефектах моего мышления в целом.

[Витя]

Мир, дружба жвачка. Харе.

[Galileo]

А через сколько дней начинает портиться обычная вода "из-под крана"? Хочу провести эксперимент.

[BNKTOP]

Сообщение от ugly_elf

А Антона Ю.Б. вы не попросите не допускать подобных высказываний? Quod licet Jovi...

что вам до Антона ?
уже попросил

[Антон Ю.Б.]

ugly_elf, приношу Вам свои извинения.

[Galileo]

Сообщение от ugly_elf

А Антона Ю.Б. вы не попросите не допускать подобных высказываний? Quod licet Jovi...

Этот BNKTOP сам тот еще сквернослов..

[BNKTOP]

Galileo, вы бы промолчали вот сейчас

[mia_from_here]

давайте вернемся к воде

[BNKTOP]

Сообщение от mia_from_here

давайте вернемся к воде

на чем мы остановились ?

[AcidMan]

кстати, про воду. когда жил в врн, поскольку в центре города воду из под крана, не то что пить нерекомендуется, у меня даже на стиралку три фильтра стоят, и те еженедельно менять приходится, и в качестве питьевой заказывал себе так называемую "королевскую". так вот относительно ее могу сказать следующее. год то я никак не хранил, ибо нужды такой не было, а вот месяц она стоит совершенно спокойно без каких бы то нибыло ухудшений своих качеств. чудо? или все же химики постарались с очисткой?

[mia_from_here]

BNKTOP, для корректного анализа надо сделать именно так, как говорилось выше: в одно время взять пробы освященной воды и обычной воды из-под крана, хранить эти пробы в одинаковых условиях (температура, освещенность и т.п.). и по прошествии времени (неделя, месяц, три месяца) сравнивать. такой эксперимент нужно провести несколько раз, и по результатам ВСЕХ проведенных экспериментов делать вывод.

[Антон Ю.Б.]

Чудо - это всегда акт личного внимания Бога к человеку. Когда-то оно происходит при личном обращению человека к Богу в молитве, когда-то - Господь не ждет нашего возрастания в молитве и милостиво выходит навстречу. И не так часто чудо является именно явным нарушением физических законов. Чаще оно появляется осуществлением маловероятной случайности или некоторым знаком. Но самое главное - Бог все же выходит чудом навстречу не каждому и не всегда.

Если у кого-то вода не портится долгое время, хотя по своему обыденному опыту он знает, что обычно происходит совсем иначе, то это маленький знак, маленькая поддержка в вере Бога этому человеку. Именно поддержка, но не то, что поворачивает человека к вере, потому что Бог никогда не заставляет нас верить, Он ждет нашего выбора. И в нашей вере дело не просто в умственных представлениях, а в том устремлении сердца, которое Господь видит и до поспевания за ним наших умственных представлений. А если кто-то, не имея веры, станет проводить эксперименты с водой, то почему Господь должен выходить ему навстречу?

То же чудо с водой - это же не механизм наделения воды определенными качествами в определенный день и час после совершения богослужения, это выход в этот день Бога навстречу тем людям, что ищут Его. И вот этот момент личных отношений - он всегда первичен в чуде, превосхождения же естественного порядка вещей может и не быть вовсе, или оно может быть прикровенным.

И, может быть, та вода, которая стоит у Авантюристки и будет стоять еще год, переданная Мии - зацветет на третий день. А через несколько лет, когда она будет другой, повторение этого даст иные результаты.

И все это верно в отношении всякого чуда. Поэтому разговор об эксперименте - он совершенно некорректен.

[Academik]

Мне столько раз говорили, что я общаюсь сам с собой (видимо исчерпав все другие аргументы), что я вредь буду называть свои сообщния "мысли в слух".
Так вот, мысль в слух. Сравнение сроков хранения воды по физическим признакам на мой взгляд является вполне корректным, но со стороны человека религиозного может быть оспорено тем, что по его мнению, вода после крещения приобретает свойства, физическим замерам недоступные.
Более корректным был бы способ по окончанию проверки временем предоставить оба сосуда с водой, человеку или нескольким, считающим себя религиозными.
Тот факт, что они однозначно определят крещенскую воду будет говорить о наличии у воды свойств, определяемых верующими но не доступных атеистам.
Факт же не однозначных определений (особенно близких к соотношению 50-50) будет говорить о простом угадывании.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А если кто-то, не имея веры, станет проводить эксперименты с водой, то почему Господь должен выходить ему навстречу?

ээээ...Антон Ю.Б., вы же сами говорили буквально вчера, что господь помогает даже неверующему, не так ли? раз так - то почему же в данном случае он же не может пойти навстречу?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И, может быть, та вода, которая стоит у Авантюристки и будет стоять еще год, переданная Мии - зацветет на третий день.

вот бы попробовать! освященные яйца у меня протухли как-то, интересно, что будет с водой. я совершенно серьезно предлагаю устроить такой эксперимент, благо, мы с Авантюристкой в одном городе проживаем.

[Academik]

Сообщение от Антон Ю.Б.

И все это верно в отношении всякого чуда. Поэтому разговор об эксперименте - он совершенно некорректен.

Напечатал свои "мысли в слух" не видя Вашего поста. Поэтому аргументы и схожи.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, помогать и зримо выходить навстречу - разные вещи. Помогает Бог всем, Вам в том числе, постоянно. А вот выходит, чтобы укрепить в вере - тех, кто веру имеет и ищет Его.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А вот выходит, чтобы укрепить в вере - тех, кто веру имеет и ищет Его.

если допустить, что Он выйдет мне (или любому другому неверующему) навстречу - не это ли будет лучшим способом ввергнуть человека в веру наглядной, так сказать, демонстрацией?

эту вашу фразу я могу интерпретировать так: пасхальные яйца и освященная вода проявляют свои чудесные свойства (т.е. не портятся долгое время) только у верующих. верно?

[Антон Ю.Б.]

Academik, некорректность эксперимента - это сложная теоретическая характеристика, а не просто технический аспект.

И еще - почему Вы решили, что верующие должны уметь узнавать крещенскую воду? )) Это только одержимые ее узнают, что "ризы кожаные" сняли )

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Вы можете хоть раз обратить внимание на все сказанное? ) Я говорил об этом - "Именно поддержка, но не то, что поворачивает человека к вере, потому что Бог никогда не заставляет нас верить, Он ждет нашего выбора. "

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Именно поддержка, но не то, что поворачивает человека к вере, потому что Бог никогда не заставляет нас верить, Он ждет нашего выбора. "

но ведь эксперименты с водой можно расценить как намерение и стремление к вере.

а на вторую часть моего поста ответите?

[Academik]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Academik, некорректность эксперимента - это сложная теоретическая характеристика, а не просто технический аспект.
И еще - почему Вы решили, что верующие должны уметь узнавать крещенскую воду? )) Это только одержимые ее узнают, что "ризы кожаные" сняли )

То есть, если я Вас правильно понял, те которых Вы именуете "одержимыми"
являются надёжным показателем освящённости воды?
В таком случае, для корректности эксперимента (я с Вами согласен, в том, что поставить корректный эксперимент это довольно сложно) следует предоставить "конрольные образцы" (будем использовать научный термин) именно данной категории лиц. Надеюсь что в таком виде эксперимент будет признан Вами более корректным.

[Galileo]

Сообщение от mia_from_here

эксперимент нужно провести несколько раз, и по результатам ВСЕХ проведенных экспериментов делать вывод.

Самовнушение никаким прибором не измеришь.. Вода, в данном случае, всего лишь крайне доступный симулякр святости для масс.

[Academik]

Сообщение от mia_from_here

но ведь эксперименты с водой можно расценить как намерение и стремление к вере.

И однозначно можно рассматривать как стремление к ИСТИНЕ. (В не зависимости от того, понравится атеистам эта истина или нет).
P. S. Мысль вслух.

[mia_from_here]

Сообщение от Academik

к ИСТИНЕ. (В не зависимости от того, понравится атеистам эта истина или нет).

истина - это не девушка, чтобы всем нравиться) она есть такая, какая есть.

[Galileo]

- Случается, показываешь тревожные результаты анализов, а тебе в ответ: да этого не может быть, это же вода святая! - сетует Светлана Глинкина. - Еще и обвиняют в осквернении "святыни". А то вызывают священника и просят заново освятить воду. Как будто стоит помахать кадилом - и вся зараза сама собой уйдет.

статья про московские "освященные" родники

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, нельзя эксперименты так расценить. Если Вы ищете решающий эксперимент, чтобы для себя что-то определить, то Вы избегаете веры и личного выбора.

На тот второй Ваш вопрос - можно в каком-то приближении ответить "да", но если точнее, то для контекста этого вопроса слово "верующий" надо понимать шире. Я об этом говорил выше.

[Антон Ю.Б.]

Academik, одержимость тоже надо еще уметь квалифицировать, да и об этом свойстве некоторых одержимых я просто слышал, но не надо выводов-то особо делать из этого.

[Academik]

Сообщение от mia_from_here

истина - это не девушка, чтобы всем нравиться) она есть такая, какая есть.

Согласен. Я просто хотел сказать, что данный опыт (в случае если он состоится, будет корректно проведён и окажется успешным) может подкинуть атеистам новое направление для размышления.