Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Катафракт]

Сообщение от Sandy

проблема в том что грамотного воина надо долго учить тренировать поддерживать в боевой подготовке... профессиональная армия.. да...
с арбалетчиками конешно проще...
А нащет стоимости.. я думаю хороший лук не дешевле арбалета стоит
впрочем это все фигня...
впрочем пращники насколько я помню были тоже...

логистика мать ее так, бич всех армий. Монголы только после того как переманили тангутов-чиновников с их письмом и знаниями, логистикой и др премудростями, смогли осилить весь мир от моря до моря. Так же и Римская империя, ведь основная их переписка была скоко они жрачки, да оружия из одного лагеря в другой перетащили.
У рима были школы солдат типа нашего КМБ, не зря их называли "Марциев мул", да и у монголов наверняка тоже самое было. Ведь осадные подразделения у них были точно с камнеметами и таранами.

[Sandy]

Сообщение от Teddybear

зарядить арбалет по времени гораздо дольше, чем лук

Все верно... Но совокупная стоимость обучения и содержания лучника в разы больше и дольше стоимости обучения арбалетчика...
исключая саму экипировку естественно...
да и мощности у арбалета побольше будет в плане бронепробиваемости..

[Teddybear]

Сообщение от Sandy

Но совокупная стоимость обучения и содержания лучника в разы больше и дольше стоимости обучения арбалетчика...

Так в те времена большинство народа мужского пола с детства постигали владение оружием - это было жизненно необходимо. Так что никаких особых дополнительных расходов не требовалось.

Сообщение от Sandy

да и мощности у арбалета побольше будет в плане бронепробиваемости..

А зачем она. если хороший доспех стоил целое состояние, и позволить себе такую роскошь могли лишь немногие? Очновная масса воевала в кожаных, кольчужных и даже войлочных доспехах, а тои вовсе без них.. А они пробивались из лука в руках умелого лучника на раз.
Арбалет стал востребован, когда пошли тяжелые доспехи, латная конница и т.д.

[Катафракт]

Сообщение от Teddybear

Так в те времена большинство народа мужского пола с детства постигали владение оружием - это было жизненно необходимо. Так что никаких особых дополнительных расходов не требовалось.
А зачем она. если хороший доспех стоил целое состояние, и позволить себе такую роскошь могли лишь немногие? Очновная масса воевала в кожаных, кольчужных и даже войлочных доспехах, а тои вовсе без них.. А они пробивались из лука в руках умелого лучника на раз.

неа не пробивалась, только лук с натягом в 25-35кг мог пробить эти латы(включая войлочные), а стоил он будь здоров по деньгам.

[Teddybear]

Сообщение от Катафракт

а стоил он будь здоров по деньгам.

Ну уж не дороже арбалета. учитывая стоимость металла в то время. Хороший меч, например по стоимости был сопоставим с домом. А англичане в битве при Гастингсе уже в 1066г воевали копьями с каменными наконечниками.
И потом, точность полета арбалетного болта похуже будет, чем у легкой стрелы с оперением.

[Катафракт]

Сообщение от Teddybear

Ну уж не дороже арбалета. учитывая стоимость металла в то время. Англичане в битве при Гастингсе уже в 1066г воевали копьями с каменными наконечниками.
И потом, точность полета арбалетного болта похуже будет, чем у легкой стрелы с оперением.

тоже не совсем правда. Дело в том что лучник мог быть уверен тока в своих стрелах(10-25шт), а потом то влево то вправо(казенные). А вот болты были стандартные, попадалась инфа что там семья в Лондоне за 13-15века(ну несколько поколений) сотворила около 2 млн(!!!!) болтов.
и про меч - в 15 веке - 3гривны новгородки(180гр*3шт)

[Zorille]

Некоторые вот спрашивают - куда пропали монголы? А разве они пропали? Их сейчас 10 миллионов, причем в Китае живет больше монголов, чем в самой Монголии (плюс не надо забывать про ассимиляцию) Да и следов они оставили много, особенно в России - взять ту же Астрахань. И исчезли они не внезапно, после окончания ига. Просто конец ига совпал с "брожениями" внутри самой орды, распавшейся в последствии на множество государств. Нет ничего удивительного в закате империй - вспомните Рим, Османскую империю, огромнейшие владения испанцев и англичан... Мы же не будем утверждать, что англичане и испанцы не захватывали Америку? (Хотя не удивлюсь что есть и такие )

[Oleg R]

Сообщение от GRIFONN

Цитата:

а где следы этой перенаселенности сейчас, далеко не самая густонаселенная страна, а даже наоборот!

уверен что когда-нибудь будут неверить что какая-то германия захватила всю европу

[Teddybear]

Сообщение от Zorille

вспомните Рим, Османскую империю, огромнейшие владения испанцев и англичан

Разница в том, что перечисленные империи оставили после себя материальные свидетельства своего существования и былого могущества..

[Xenon]

Сообщение от Teddybear

Так в те времена большинство народа мужского пола с детства постигали владение оружием - это было жизненно необходимо. Так что никаких особых дополнительных расходов не требовалось.

Это у кочевников. У европейцов и у нас армия была профессиональным делом у некоторых людей, а не у всего населения.

Сообщение от Teddybear

А зачем она

С большей дальности убить.

Сообщение от Oleg R

а где следы этой перенаселенности сейчас, далеко не самая густонаселенная страна, а даже наоборот!

Грифонн, это относительно. Для пустыни несколько человек на кв километр уже перенаселение. Не прокормит просто. Кочевники же не просто так воевалит, а из-за грабежа, т.к. есть надо что-то было.

Сообщение от Oleg R

уверен что когда-нибудь будут неверить что какая-то германия захватила всю европу

Да вот же.

Сообщение от Teddybear

Разница в том, что перечисленные империи оставили после себя материальные свидетельства своего существования и былого могущества..

Кочевники практически не строили дорог, городов и вообще мало что делали. Их удел - грабёж.

[Zorille]

Сообщение от Teddybear

Разница в том, что перечисленные империи оставили после себя материальные свидетельства своего существования и былого могущества..

Разве так много оставила после себя Османская империя, например? А представьте что останется от памяти о ней через 100-200 лет? Да и разве совсем ничего не осталось от монголов?

Повторюсь ещё раз, большинство монголов живут не в Монголии. К тому же их государство существовало и на територии, например, современного Казахстана - они их непосредственные родственники, вам не кажется?

Варвары, добившие Рим, тоже особо в культурном плане не наследили

[Nerve]

Сообщение от Xenon

Кочевники практически не строили дорог, городов и вообще мало что делали. Их удел - грабёж.

Для того чтобы совершить грабеж вообще-то не нужны дороги, но именно от монголов на Руси появилось структура ямщиков.
Про города. По свидетельствам очевидцев - Сарай и Каракорум в эпоху рассвета превосходили крупнейшие города Современной им Европы в десяток раз по населению и исчезли не оставив практически никаких следов. Новгород до сих пор копают и находят много свидетельств, а эти практически исчезли. А то, что выдают за остатки Сарая и Каракорума не выдерживают критики. Это всего лишь мелкие поселки, которым присвоили имя великих столиц.
Вы уж определитесь: "монголы" - это грабители с Большой Дороги или всё-таки строители мощнейшей империи?

[Ах]

Что интересно, на родине( в монголии) царили нищета, голод, разруха, монголов в рабство продавали. Куда они только награбленное девали?

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Это у кочевников. У европейцов и у нас армия была профессиональным делом у некоторых людей, а не у всего населения.

Вовсе нет.. То есть конечно, люди из дружины князя безусловно более профессионально владели оружием, но и обычный люд с детства знал как оружие в руках держать. Это был вопрос жизни и смерти.

Сообщение от Nerve

Вы уж определитесь: "монголы" - это грабители с Большой Дороги или всё-таки строители мощнейшей империи?

История не знает примеров строительства империй кочевниками. Ни до монголов, ни после... Ибо они им просто ни к чему..

Сообщение от Xenon

Кочевники практически не строили дорог, городов и вообще мало что делали. Их удел - грабёж.

А как же описания городов и дворцов некоторыми "путешественниками"?

Сообщение от Zorille

Да и разве совсем ничего не осталось от монголов?

Ну сами-то монголы живут-здравствуют и прутся от того, что считают себя потомками тех самых "монголов". Кочуют помаленьку, пасут скот.. А вот от якобы великолепных городов с дворцами и крепостями не осталось почему-то ничего.. Странно.. Археологи находят куда более древние артефакты, прекрасно сохранившиеся.. В Костенках вон находят стоянки древнего человека, которым по 40 тыс. лет.

[Ах]

Не, ну, знаменитый дворец вроде как откопали. Только он, мягко говоря, не совсем соответствует описанию и без сокровищ.

[Zorille]

Сообщение от Teddybear

А как же описания городов и дворцов некоторыми "путешественниками"?
Ну сами-то монголы живут-здравствуют и прутся от того, что считают себя потомками тех самых "монголов". Кочуют помаленьку, пасут скот.. А вот от якобы великолепных городов с дворцами и крепостями не осталось почему-то ничего.. Странно.. Археологи находят куда более древние артефакты, прекрасно сохранившиеся.. В Костенках вон находят стоянки древнего человека, которым по 40 тыс. лет.

Ну почему же ничего? Я думаю про Каракорум вы знаете (возможно и из книг по "новой хронологии", где он описывается чуть ли не как деревушка ) Кроме того, на месте старых монгольских городов существует в настоящее время много современных в той же средней Азии и Китае (взять хотя бы столицу - Пекин, разрушенную монголами и перестроенную ими же). К тому же монголы жили в юртах, а что от юрты может остаться даже за 200-300 лет?
Из журнала "Гео" про Каракорум (2003 год):

Полностью откопаны помещение для строителей ханского дворца и четыре огромных печи для обжига кирпича. В горе строительного мусора было найдено множество осколков кровельной черепицы. Изучив их, археологи пришли к выводу, что дворец был покрыт зеленой крышей, увенчанной фигурами полудраконов-полульвов. Извлечены также шестнадцать из шестидесяти четырех гранитных плит, на которых когда-то стояли колонны. С точностью определены конфигурация и размеры дворца: он был квадратным, примерно сорок метров на сорок, а круглые деревянные колонны делили его на семь частей. Здесь жили и устраивали приемы лишь весной и летом. Здание было построено по проекту китайских архитекторов и впоследствии служило образцом для всех монгольских сооружений такого рода, в частности для императорской резиденции Хубилая в Китае.
Другая группа археологов раскапывает улицы города и дома. Обнаруженные в них системы подогрева полов свидетельствуют: здесь жили круглый год. А ровные гранитные плиты, которыми были, скорее всего, вымощены широкие центральные мостовые города, говорят об устроенности городского быта. Ученые предполагают, что население Каракорума составляло примерно тридцать тысяч человек, большая часть которых жила в юртах.
Монгольские ханы относились к градостроительству как к искусству: столица великого государства, Каракорум застраивался строго по плану. Дворцы знати, дома, улицы, оросительные и обогревающие системы - все красноречиво свидетельствует о том, что монгольские властители рассчитывали на века, как и полагается в имперской идеологии, где правитель представляет на земле божественную власть. Не случайно здания, если посмотреть на них сверху, группируются в символическое изображение черепахи - древнейший символ бессмертия.

Кто-то здесь упоминал об отсутствии письменных источников до 18 века. Однако приведу следующую цитату:

"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.
Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.

(Я понимаю, что для новых хронологистов какая-то копия китайская ничего не значит, но всё-таки Ссылку на текст произведения, если кто интересуется, легко найти в интернете)
И ещё несколько книг по теме монголов (возможно кому-то будет интересно):
1) Одна из самых близких к дискуссии: Лев Гумилёв "Черная легенда" (скачать)

В настоящий сборник включены работы Л. Н. Гумилева, посвященные одной из наиболее острых исторических проблем - проблеме предвзятого отношения к народам Великой степи, о которых сложилось представление как об изначально диких, жестоких и отсталых.
В книге раскрываются исторические корни этого мифа, названного Л. Н. Гумилевым "черной легендой", развенчиваются преувеличенные представления об ужасах татаро-монгольского ига на Руси, показаны истинные взаимоотношения Руси и Орды и истоки европейской русофобии, выражающейся фразой: "поскреби русского - и найдешь татарина".

2) Иванин М.И. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане (1875 год - раритет ) (скачать)
3) Чулууны Далай "Монголия в XIII-XIV веках" (1983 г.) (скачать)
4) Худяков Ю.С. "Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" (скачать)

[Nerve]

Сообщение от Zorille

Из журнала "Гео" про Каракорум (2003 год):

Супер-источник знаний. . "Мурзилку" в зачёт принимаем? Тогда уж ссылку на автора и его заслуги перед "отечеством". Но даже здесь нестыковочки, то его строили на века, то разрушили через несколько лет после постройки. Вот уж "монголы", не знали куда деньги девать. Может тот Каракорум, который нам навязали в начале 20-го века был всего лишь довольно небольшим городом, но отнюдь не столицей монголов. Типа нынешнего Воронежа, большой город, но отнюдь не центр Страны.
В принципе для императора Евразии дворец 40*40 метров - это всё-таки скорее сарай. Тем более для императора, который к тому времени покорил "богатейший Китай" с развитой архитектурой, который уже за тысячу лет до того смог построить Великую стену.

Сообщение от Zorille

Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.

Честно скажу, что доверия к "Сокровенному сказанию", как к источнику знаний о Чингисхане лишь чуть больше, чем к Русским былинам, как источнику знаний про Владимира Красное Солнышко. Просматривал правда в довольно плохом переводе, может там и всё правда.

[Zorille]

Nerve, ну в принципе Гео, по-моему, ничем не хуже книг Фоменко Там просто описывались факты и рассказывалось о реальных раскопках, свидетелями которых стали авторы Никаких опровержений хронологии

Я привел здесь цитату про Сокровенное сказание, потому что на предыдущих страницах было высказывание

Так что в самой Монголии?
Кстати в этой азиатской стране исторических документов ранее 18 века не существует....Что-то какие-то безграмотные повелители мира

Это конечно не исторический документ, но всё-таки упоминание... Найдены также различные расписки и прочие "бытовые" "документы"

Да и зачем обязательно им быть грамотными чтобы захватывать чужие города? В истории часто дикари ломали развитые цивилизации... разве нет?

[Ах]

Размах впечатляет.

[Nerve]

Сообщение от Zorille

ну в принципе Гео, по-моему, ничем не хуже книг Фоменко. Там просто описывались факты и рассказывалось о реальных раскопках, свидетелями которых стали авторы Никаких опровержений хронологии

Гео - журнал о путешествиях и впечатлениях, всё что касаемо истории там пишут, наверное со слов гидов. Короче не очень сильно заморачиваясь над их проверкой.

Сообщение от Zorille

Да и зачем обязательно им быть грамотными чтобы захватывать чужие города? В истории часто дикари ломали развитые цивилизации... разве нет?

Ломать - ломали, но создать такую, которая бы простояла больше 500 лет? (Пояснение: последним осколком Великой Монголии, считаю Крымское ханство, если не прав, можете поправить.)

[Gorilla]

Сообщение от Teddybear

История не знает примеров строительства империй кочевниками. Ни до монголов, ни после... Ибо они им просто ни к чему..

у моноголов вроде идеология была. Что-то там про Последнее море

[Teddybear]

Друзья, никто не утверждает, что монголов вовсе не существовало.. Речь о том, что масштабы многих событий мягко говоря преувеличены.. Впрочем, это обычное явление. Рядовые стычки раздуваются летописцами до масштабов грандиозных сражений, несколько вооруженных отрядов как "несметные полчища" и т.д.

Уже в наше время возможность реализации тех или иных исторических событий подвергают сомнениям демографы, географы, экологи, медики, военные. Сплошь и рядом оказывается, например, что указанные в “документах” защитники крепостей физически в этих крепостях не могли поместиться, потери противников в битвах превышают население княжеств-участников этих битв, конные орды не могли прокормить своих коней, а сами конники перемещались со скоростью автомобиля, а не всадника. Например, Суворов “уничтожил” в Измаиле в 3 раза больше противника, чем могло физически уместиться там, стоя во дворе и всех помещениях плечом к плечу.

И кстати, Бушков, Хомяков и Гумилев были далеко не первыми, кто это заметил..

Наш соотечественник, энциклопедист Н.А. Морозов в начале века подверг ревизии официальную историю, опираясь на данные геологии, географии, лингвистики, астрономии

Подобных несуразностей в официальной истории накопилось уже больше, чем достаточно. Можно выделить следующие основные нелепицы, которые просто невозможно опровергнуть.
Первое. Астрономические датировки если не всех, то многих известных исторических событий не совпадают с расчетами за весь период до Х века. Интересно, что нестыковка датировок всех известных до Х века лунных затмений с законами небесной механики побудило астрономов предположить, что между VIII и Х веком Луна в силу необъяснимых причин изменила свое ускорение. Совершенно экзотическая гипотеза. Гораздо разумнее предположить, что неправильны соответствующие датировки в древних летописях.
Второе. Не существует ни одного оригинала “древних” рукописей. Все так называемые “древние” документы и книги известны по своим копиям (зачастую уже печатным), сделанным не ранее XIV века. Утверждать “презумпцию” правдивости средневековых участников “пропагандистских и информационных войн”, составивших эти копии, было бы наивно.
Третье. Многочисленные исследования различного характера, как проведенные по сложным математическим методикам, так и элементарный анализ опечаток в различных якобы “независимо друг от друга написанных” текстах свидетельствуют об одном. Вся так называемая “древняя история” многократно переписанное из одного и того же источника (или ограниченного круга источников) изложение одних и тех же событий.
А когда и где они происходили, Бог его знает.
Кстати все сказанное относится и к “библейской истории”.
Четвертое. Масштабы исторических событий древности, расстояния, на которые перемещались армии, их численность, грандиозность сражений и величины потерь как правило завышены в 10-100, а иногда и в 1000 раз.
Пятое. Значительная, если не большая часть государственных и хозяйственных реконструкций древности не соответствует простейшим эколого-ресурсным расчетам. Много населенные империи помещают на землях, которые и при современных технических средствах не могут прокормить большое население. Центры металлургии располагают в местах, где нет соответствующих руд и полностью отсутствует топливо для металлургии. Кстати, интересно, какое топливо использовали кузнецы оружия многочисленных “государств кочевников”, уж не кизяк ли, или степную травяную ветошь? Подобных нестыковок в исторической географии древности масса.
Если бы авторы не традиционных концепций истории на этом остановились, они были бы неуязвимы. И традиционным историкам рано или поздно пришлось бы признать соответствующие факты и начать пытаться строить картину древней историю заново в полном соответствии с уровнем современного естествознания, математики, астрономии.
Однако все критики официальной истории впали в соблазн построить свою альтернативную последовательность событий, свою “глобальную хронологию”. И в этих своих построениях они оказались весьма уязвимы и для историков-профессионалов, и для своих коллег по естественным наукам.

Все цитаты - из книги П.Хомякова "Россия против Руси"

[GRIFONN]

Сообщение от борух

конечно можно, в фантастике даже челый поджанр есть - альтернативная история

Да! Но почему ее преподают детям?

[GRIFONN]

Сообщение от борух

А если вдруг оказывается, что общепринятая хронология ошибочна

только вот такого не оказыватся

Возникновение и первоначальное развитие хронологии происходило в рамках церкви и на протяжении длительного периода - под ее полным контролем . В фундаментальных трудах Скалигера и Петавиуса хронология древности приводится в виде таблицы дат без их обоснования ;ее основой является церковная традиция.

[GRIFONN]

Сообщение от Катафракт

а что было лучше(проще и технологичней) чем меч и лук??? Напиши я восхищусь.
Колесницы римлянами не использовались, фильмы поменьше смотри.
.

Ну да и наши грузин сейчас мочили исключительно мечом и из лука...
Ты мне ответь почему до средних веков военное оружие не развивалось,где прогресс? Ведь военная сфера всегда самая передовая...

Насчет колесниц, я это читал в школьных учебниках

[GRIFONN]

Сообщение от борух

правда-правда

ну хоть какое-нибудь опровержение...

[GRIFONN]

Сообщение от Катафракт

Монголы только после того как переманили тангутов-чиновников с их письмом и знаниями, логистикой и др премудростями, смогли осилить весь мир от моря до моря.

Раз десятый спрашиваю,где свидетельства того,что именно азиаты,выходцы из современной монголии завоевали мир?

Если уж на логистику ссылаться,как вы это себе представляете?
выше в теме это уже обсуждалось

[GRIFONN]

Сообщение от Zorille

Некоторые вот спрашивают - куда пропали монголы? А разве они пропали? Их сейчас 10 миллионов, причем в Китае живет больше монголов, чем в самой Монголии (плюс не надо забывать про ассимиляцию) Да и следов они оставили много, особенно в России - взять ту же Астрахань.

Если можно поподробнее про монголов в астрахани, Астрахан-батор бывший?

И поподробнее про монгольские памятники письменности,архитектуры - очень буду благодарен

[GRIFONN]

Сообщение от Xenon

Кочевники практически не строили дорог, городов и вообще мало что делали. Их удел - грабёж.

Зачем тогда перепись населения проводили,создавали целую систему логистики на протяжении всей империи,зачем помогали РПЦ?

[GRIFONN]

Сообщение от Zorille

Разве так много оставила после себя Османская империя, например? А представьте что останется от памяти о ней через 100-200 лет? Да и разве совсем ничего не осталось от монголов?
Повторюсь ещё раз, большинство монголов живут не в Монголии. К тому же их государство существовало и на територии, например, современного Казахстана - они их непосредственные родственники, вам не кажется?

Вам в соседнюю ветку,там замечательные фотографии Стамбула.добавлю к этому мечети на балканах,в крыму.

даже если казахи участвовалив завоевании то, что осталось от величия в казахстане?