Клуб атеистов!!!

[Антон Ю.Б.]

По поводу [Бертран Рассел "Почему я не христианин"]
Бертран Рассел, челове безусловно уважаемый, однако поговорить можно и с ним.
Если наводить какие-то соответствия со сказанным мною ранее, то сначала следует оговориться, что Рассел называет аргументами то, что я называл предположениями. Рассел утверждает, что эти аргументы слишком произвольны и не соответствуют мышлению человека, сильно подкорректированному наукой и современностью. Про часть рассматриваемых им аргументов я готов согласиться с таким утверждением, но, что касается первопричины, то с Расселом соглашаться необязательно. По сути он аппелирует к единственному моменту, котрым предполагает опровергнуть этот аргумент. Как аргумент его опровергнуть, как резонное предположение - нельзя. В том посте, что был написан ранее я не акцентировал, но из контекста было ясно, что переходя от причинно-следственных рядов к первопричине мы совершаем трансцендирование - выходим за пределы этих рядов и отказываемся от возможности познания того, что предполагаем. Возможно, это стоило пояснять, но это не произвольный нормальному мышлению шаг - и Рассел, немало поработавший в основаниях математики и потерпевший крах со своей логицистской программой такие вещи должен бы был если не понимать, то чувствовать, его мышление было достаточно "нормальным" в упомянутом смысле для этого. Поэтому без эмоций, но я бы констатировал интеллектуальную если не нечестность, то неаккуратность.
Аргумент естественного закона содержит многое, эмоционально наиболее содержательным является пример с статистическими закономерностями этого мира. Однако, во-первых здесь есть небольшие подмены, не особо позволительные такому человеку. "Всем вам известно, что существует закон, согласно которому при бросании костей двойная шестерка выпадает только в одном примерно случае из тридцати шести, и мы не усматриваем в этом доказательство того, что падение костей регулируется чьей-то волей" - это нехорошо. Закон относится к большим группам, а не их представителям. Он не отрицает того, что каждый раз при рассчете начала бросания, всех приложенных сил и препятствий можно рассчитать результат - то есть всякий раз кость движется "по законам". Статистика говорит о законах для групп костей. Если же переходить к микромиру, то я не помню дат, но по-моему и в 1927 году уже был поставлен вопрос - что есть статистические закономерности в микромире - удобный язык для описания ситуации "в целом" или принципиальное отсутствие иных, более привычных, закономерностей? Так что я не аппелирую к опровергаемому аргументу, но констатирую у Рассела вновь неаккуратность.
Рассмотрение им аргумента целесообразности - это вообще "слюни". Для ученого такого уровня мешать рабочие гипотезы и теории, которые заведомо произвольны, которые научный мир готов изменить при нахождении более адекватной и красивой модели? А аппеляция к модифицированной концепции эволюции - это же не наука, это идеологическое заполнение научного бессилия. Если уж и говорить о контексте эволюционной теории, то аргумент целесообразности сегодня просто переживает второе рождение (простой поиск в интернете даст предостаточно материалов).
Аргумент искупления справедливости разбирается Расселом примерно также, как и нормальными православными.
Под заголовкам "личность Христа" Рассел намешал языковых вещей (из наиболее близкого гляньте о подставляемой щеке в одном из номеров "Фомы" за этот год, по поводу непротивления злу - куча литературы) и некорректного хода в дискуссии. Я вчера приводил в другой ветке, что в пособии по риторике это называется "Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве...Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., - скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые."
Так что и здесь огорчил нас Рассел. Про его понимание изъянов учения Христа даже и говорить не хочется - словно Рассел не хотел понять, что время формирования канона Писания - это время деятельности крупнейших богословов, Отцов Церкви, не последних по образованности людей своего времени. И формирование велось и при их участии. Мы что не оставляем за ними видения текстуальных сложностей? Но если оставляем, то наверное резонно предположить, что и объяснить они это могли. То, что ученики жили близостью второго пришествия, не дает никакого противоречия. В чем то они оставались учениками всю жизнь. Они далеко не сразу приняли характер мессианства в пришествии Христа, отличный от их ожиданий. Они не сразу приняли универсализм Вести, ограничивая Ее своим народом. Не сразу они поняли и не непосредственность второго пришествия. Что же касается приведенных слов Христа, то стоит наверное вспомнить и его предупреждение о сокрытости сроков, его указание на признаки близости Второго Пришествия. И, наконец, насчет живущих тогда можно вспомнить о рассказе апостола Павла, чью память сегодня празднуем, о восхищении на Небо. Или мы хотим те слова Христа связать именно с очередным Пришествием?

Я полагаю, что и так уже выходит достаточно длинно. Если сочтете нужным, то мы можем продолжить разбор этой статьи, остаюющейся такой же и далее. Рассел некорректно подходит к опровержению своих представлений об аргументах. Но мы не пытаемся доказать нашу веру и ее предмет, а Рассел опровергает не наше доказательство и вовсе не хочет говорить о главном, что Христа можно встретить.

[KODer]

Отлично. Я в этом клабе.
Респект всем клаберам!

[-=Женек=-]

Н-да... вроде тема изначально называлась "клуб атеистов". Потом демократично переросла в спор двух сторон. К конце концов внтури одной из сторон (теистическая) возникли разногласия и мне, атеисту, который не в тот момент сюда пришел сказали - "Мальчик, у нас тут свои терки, не мешай." В итоге вся тема превратилась в спор верующих.

Класс!!!

Знаете, господа верующие, вот тут много было рассуждений о ученых,
веровавших в бога, фразы Брата Никодима типа "Я не об именах великих, а о том, что научные методы ограничены "... Ради интереса я разузнал про многих ученых из этого списка. В большинстве случаев я находил цитаты об их атеизме с указанием конкретных книг, статей данных ученых. Что касается их веры - разрозненная информация от третьих лиц, без указания первоисточника.
Налицо спекуляция.

Еще момент - вы высмеивали позицию атеизма, изварещщно представленную вами как "Я бога не видел, значит его нет." Хочу сказать вам следующее: вы его тоже не видели. Вы его не слышали. То что необычные события, с вами происходившие, могли быть проявлением божъего вмешательства - сомнительно.

В итоге вся ваша вера, все что вы знаете о боге происходит всего лишь из трех источников - книги, другие люди, ваша собственная фантазия. Из этих и только из этих источников вы черпаете информацию, из которой потом строится ваша аргументация. А все они земные и только... "Бог открывается не всем, а только определенным людям, атеистам он себя не проявляется" - см. третий из указанных мной источников.

Заключение: вы верите не в бога!!! А всего лишь в земную информацию о нем.

По моему атеизм - это умственная и эмоциональная нечистоплотность человека.

Во-во! Именно так
Бог велик? Да, конечно, велик и всемогущ и я, тварь земная не имею права отрицать его. Однако критически относиться к любой предлагаемой мне идеологии - считаю за честь.



P.S. Что-то устал я на эту тему дискутировать. Всем респект!

[-=Женек=-]

///

[ExperTT]

Мощно задвинул, внушает...полностью тебя поддерживаю...и вооще...ну не хочу я верить в злого, кровожадного, несправедливого бога...

[Кот Базилио]

-=Женек=- да ладно вам, цитатами и ссылками на источники тут ничего не докажешь, а дискуccия подобными методами может вестись бесконечно. Обвинения в спекуляции и сомнительности происходившего с нами неуместны и необоснованы. Одна статья великого (!) ученого Б. Рассела чего стоит, если уж говорить об уровне критики религии.

Я бы поправил насчет источников: люди, книги, свой опыт (а не фантазия). У вас второго нет, так что не надо судить об этом.

Да и вообще, мы не пытаемся вас убедить в том, что все наши источники достоверны, авторитетны и надо им слепо верить. Мы скорее боремся с извращенным представлением о вере, религии, церкви. Думаю, что вы не будете спорить с тем, что такое представление имеет место. В подтверждение можно привести сотни совершенно неадекватных цитат с форума.

[Антон Ю.Б.]

Женек, если отдохнешь и вернешься, то потрудись с цитатами отвечать, каждому персонально - что-либо в стиле правил, что у нас с Abraxas возникли в "Опросе".
А то ерунда опять у тебя какая-то: и об атеизме мы уже не так говорили, как ты выставляешь, и о вере. А уж где тут именно верующие с верующими спорили? (ну уж по крайней мере - не православный "междусобойчик")

[Сержант]

Сообщение от -=Женек=-

Однако критически относиться к любой
предлагаемой мне идеологии - считаю за честь.

Вот и подойти ради чести/честности с той же критичностью к методологии науки и к атеизму.

[ExperTT]

Сообщение от Кот Базилио

-=Женек=-
Я бы поправил насчет источников: люди, книги, свой опыт (а не фантазия).

отлично, т.е. твой опыт позволяет тебе верить в бога? ты счастливый человек

[Антон Ю.Б.]

ExperTT, а ты скептически относишься к диалектическому обогащению связки "вера-опыт"? Просто мы полагаем, что сам опыт (в свою меру) доступен всем, даже и вне Церкви. Но правильно понять его вне Церкви - сложно, а обогатить, возрасти в нем - невозможно (категоричность последнего заявления нуждается в оговорках, но оставим именно так).
P.S. Митрополит Антоний Сурожский: "Вся христианская педагогика основана на том, что мы признаем, что разум не создает ситуацию, но обнаруживает ее, охватывает ее. Мы не стремимся сначала научить ребенка – да и взрослого человека – тому , что такое вечная жизнь, мы верим, что сначала можем дать опытное переживание ее, только потом он начинает что-то понимать. Многое недоступно на уровне интеллекта, но уловимо опытным переживанием. Это относится не только к религиозной области, это относится к красоте, к искусству, это относится к любви. Мы не предлагаем человеку доказательства, что музыкальное произведение или картина прекрасны, прежде чем дать ему пережить красоту музыки или живописи. И как ни богата мировая литература поэзией и прозой, где говорится о любви, в которых любовь описывается, сколько-то передается, ее невозможно передать, пока у человека нет прямого, личного опыта любви. В этом же порядке нам преподаются таинства, и затем, по мере того как мы возрастаем умом, чувствами, волей, физическими свойствами, нас учат люди, и Бог, как понимать собственный опыт, как прозревать действие Божественной благодати, как понимать то, что иначе мы никак не могли бы понять. Все это относится к области, где невозможно никакое сравнение: все сравнения доносят смысл только до того, кто уже опытно познал самое переживание. Иначе они только уводят в сторону."

[Abyss]

А я не покланяюсь богам. Зачем? Они нас бросили - мы живём сами по себе. Пора научиться верить в более реальные вещи. Например можно верить в людей, в будущее, в себя... я например верю в людей, что всё хорошее в них останется, а всё скверное будет уходить, что мы достигнем и Марса и других звёзд...

[-=Женек=-]

свой опыт (а не фантазия).

не путайте. Опыт это производная от указанных трех источников.

У вас второго нет, так что не надо судить об этом.

Есть второе, не переживайте. Разные книжки просто читаем.

Вот и подойти ради чести/честности с той же критичностью к методологии науки и к атеизму.

О! Да будет тебе известно, уважаемый, что наука всегда открыта для критики.
А в религии красной нитью проходит мысль о том что надо веровать несмотря ни на что, а сомнение - ересь. Уж простите слаб я в богословии, не могу привести цитату из умных книжек по этому поводу.

Что касаемо методологии - пожалуйста не нападайте на науку - на 90% она верна. Все остальное - гипотезы, может быть ошибки, которые рано или поздно вскроются, проверятся и исправятся. Сколько религиозных ошибок уже исправила наука? Сколько собственных ошибок исправила наука?
А религия потихоньку, помаленьку сдает свои позиции, цепляясь за то, что науке пока неведомо.

[Антон Ю.Б.]

Женек, может быть, не стоит ерунду множить?
Сомнение, скажем, - никак не может быть ересью, если последнее слово ты понимаешь.
Эмоции типа "на 90% верна" уж и вовсе оставь - в чем верна? Чем мерил?
И сколько религиозных ошибок исправила наука? Расскажи нам, пожалуйста.
Ты же совершаешь обычную ошибку, сталкивая науку и религию. У них нет поля для столкновений. Есть поле для столкновений у вариантов мировоззрений, считающих себя опирающимися на науку и, соответственно, религию. Но во-первых - эти мировоззрения только считают себя опирающимися на то или иное, поскольку делают это выборочно, непоследовательно и не зная по-настоящему того, на что опираются. А во-вторых - наука и религия вполне могут умещаться в одном мировоззрении, как бы вам всем за науку обидно не было.
Учи науки, изучай религии - пока не будешь иметь об этом представления, так и будешь ерунду нести.

[-=Женек=-]

"на 90% верна" - Эмоции

простите, поменял местами слова в цитате...
А всесильный, всемогущий бог? Уж извините, но я скромнее выражаюсь.

И сколько религиозных ошибок исправила наука?

Без комментариев.

Ты же совершаешь обычную ошибку, сталкивая науку и религию.

Согласен. Я, да и многие другие люди иногда перегибаем палку. Но все же поля для столкновений есть. Ни в одной книжке, скажем по физике не написано что законы природы создал бог. Не знаю есть ли такая теза в богословии, но попробуйте подискутируйте о том, подвластен ли сам бог таким законам?
Вот как вы считаете, зависит ли он от них? Уточню - опирается ли его могущество на эти законы?

Учи науки, изучай религии - пока не будешь иметь об этом представления, так и будешь ерунду нести.

Ну я вроде давно перестал вас обижать, обвиняя в неграмотности.

[Антон Ю.Б.]

Женек, давай или по делу - или молчать. Хорошо?
Ты когда вступаешь в какой-то разговор, то вникай в него.
"А всесильный, всемогущий бог? Уж извините, но я скромнее выражаюсь."
При чем здесь твоя скромность или наша нескромность - перечисленные свойства Бога в катафатическом подходе являются не набрасыванием эпитетов, а структурным элементом доктринальных представлений. Поэтому, если элементы твоих представлений звучат иначе, то это не аргумент ни к чему.

Заодно поясни - как от перемены мест слов в твоем высказывании с процентами изменится его смысл? (так, чтобы этот смысл можно было постараться обосновать, что и постарайся сделать)

Антон Ю.Б. "И сколько религиозных ошибок исправила наука?"
Женек "Без комментариев."

Так я ж тебя просил отвечать на поставленные вопросы. Ты полагаешь, что это очевидно и все понимают? Уверяю, что дело не в моем тугодумии, дело в том, что ты неверно оцениваешь известное тебе. Потому и попросил тебя раскрыть, потрудись уж, пожалуйста.

"Ни в одной книжке, скажем по физике не написано что законы природы создал бог. Не знаю есть ли такая теза в богословии, но попробуйте подискутируйте о том, подвластен ли сам бог таким законам?
Вот как вы считаете, зависит ли он от них? Уточню - опирается ли его могущество на эти законы?"

Ты обижаешься на то, что представляется тебе обвинением в неграмотности. Но ты знаком с таким философским понятием как трансцендентность (оно вообще не из религиозной даже философии)? С таким богословским определением как "Господь Вседержитель"? Так что же ты бред то опять несешь?
В этой ветке мы уже говорили о том, что некоторые предположения однопорядковы (по источникам происхождения, по уровню предположительности). Ты если не согласен, то спорь с тем фрагментом разговора. При чем здесь обвинения и обиды? - ты же не понимаешь ни религии, ни атеизма, ни науки. И все это не в последнюю очередь - по недостаточному знанию.

Давай стараться, чтоб всякое утверждение было обоснованным не только в твоей голове, но и в тексте, где ты это делаешь.

[Dim4ikk]

Исповедь экс-христианина

С христианством как таковым я познакомился, когда мне было 17 лет. Сам я происхожу из семьи не столько атеистической, сколько не уделяющей особого внимания вопросу религии. Отец доктор наук по биологии, мать врач — оба в советские времена были умеренными атеистами. К середине 80-х, правда, мать поддалась веяниям времени и окрестилась в Сергиевом Посаде, но ее "вера" была и остается на уровне "святим куличи на пасху". Она в равной степени верит попам и астрологам, чему свидетельство хотя бы повешенный у входа в нашу квартиру "заговор от воров". Отец остается верен своему мнению и исповедует либеральное мнение атеиста-агностика....

Взято с http://www.skeptik.net/ism/xchrist1.htm

[Сержант]

Dim4ikk обозначь, пожалуйста, свое отношение к "откопипащенному" тексту.

[Кот Базилио]

Для тех, кому влом читать.
Основной тезис статьи: религия опиум, а Бога нет.
Главное обоснование: большинство верующих ханжи, алкоголики, карьеристы и т.п., выпячивают свою идею в лучшем свете.
Вывод: надо мыслить критически.

Только вот не похоже все это на рассуждения 23-летнего взрослого человека.

Итак, я стал искать доводы против христианства не как религии, потому что эта проблема была уже для меня решена, но против христианства как вероисповедания. К моему тогдашнему огорчению, таковых я нашел очень много.

Т.е. сумма доводов "против" превысила сумму доводов "за". Понятно, ведь искали именно их, а сами доводы и авторитет их авторов сомнению не подвергались.

А, вообще, есть ли Бог, который нас создал? Финальным логическим уравнением для меня было — если есть бог, который нас создал, значит, кто-то должен был создать его (логически пустой парадокс, что "бог был всегда", меня более не устраивал, в скольких измерениях его ни рассматривай.

Очень оригинально и самобытно. Оказывается надо составить уравнение "есть ли бог".

Проще будет предположить что мы и являемся первичным созданием, которые и возникли сами собой. К тому же доказательств этому было не в пример больше, нежели идее создателя.

Необычайно просто! Люди возникли сами собой и создали себя, а потом придумали Бога. Тут даже доказательств не надо.

Тем не менее, я считаю что бога нет

Все-таки а-теист. Скептик бы засомневался, а вдруг есть?
Автора в студию!

[Сержант]

Кот Базилио андрей, этот текст я уже с год или полтора назад видел, его с завидным постоянством подсовывают людям... Тут не с текстом надо в полемику вступать, а выяснить, с какой целью его в очередной раз реанимировали.

[Антон Ю.Б.]

Блеск.

Ранее, будучи вскормленным с ложки псевдо-логикой таких авторов как МакДауэлл, у меня не возникало вопросов по поводу, был ли на самом деле ... Иисус Христос, умер ли он за мои грехи, и воскрес ли на третий день. Это считалось настолько святым принципом веры, что сомневаться в этом было богохульством.

А при чем здесь богохульство? Как за это можно критиковать, если даже самоназвание христиане предполагает исповедание Христа? Какой-то своеобразный выпад.

Итак, я стал искать доводы против христианства не как религии, потому что эта проблема была уже для меня решена, но против христианства как вероисповедания.

Это можно пояснить, чтоб с моего танка слышно было?

В результате многочисленных и усердных поисков мне в конечном итоге стало понятно — вероятность существования Иисуса Христа как исторического лица и как сына Бога настолько невелика, что легче поверить в то, что И.В. Сталин и впрямь отец всех народов. В прямом смысле.

А это что? Я не говорю о несомненности с точки зрения историка реальности Христа, я спрашиваю именно о утверждении практической невероятности этого. Как же и что надо было для этого изучать?

Оставалась финальная дилемма есть ли Бог? Не Иисус, не Яхве, не Аллах. А, вообще, есть ли Бог, который нас создал? Финальным логическим уравнением для меня было — если есть бог, который нас создал, значит, кто-то должен был создать его (логически пустой парадокс, что "бог был всегда", меня более не устраивал, в скольких измерениях его ни рассматривай. Во всей вселенной нет ни единого намека на то, что какие-то вещи существовали безначально. Я склонен распространять это на все прочие феномены.). То есть получался логически замкнутый круг: если бога кто-то создал, то кто-то должен был создать и создателя. А раз так, то в конечном итоге какой-то из создателей должен был возникнуть сам собой. Если это так, то, пользуясь бритвой Оккама, зачем нам все эти над- и мета-создатели? Проще будет предположить что мы и являемся первичным созданием, которые и возникли сами собой. К тому же доказательств этому было не в пример больше, нежели идее создателя.

Вообще то на психологических факультетах в доствточном объеме изучают философию, чтобы такой бред себе не позволять. Человек знаком с категорией трансцендентного? Он признаки надвселенской безначальности ищет во вселенной? А такая постановка вопроса о первопричине - он за свое обучение с философски приемлемыми и укорененными в разных традициях (не на уровне, впрочем, доказательств) познакомиться не успел? А когда он был христианином, он в какого Бога верил в конце концов?

Насчет того, во что он верил, правомерен вопрос Кота Базилио о смысле такого аргумента - "я встретил слишком много ханжей среди верующих, чтобы верить самому".

Вполне возможно, что если бы со мной не произошло этого "помутнения рассудка", то я бы так и не научился критически мыслить, а это, на мой взгляд, одно из самых необходимых качеств взрослого человека.

Качество то необходимое, но с чего он взял, что выработал его?

Его критичность дает такой результат - попытки логически (которые, впрочем, оказались невежественными, а не логическими) доказать бытие Бога ему не удались, а среди верующих он увидел нехороших людей - значит, Бога нет.

Блеск! Это предлагается обсудить серъезно?

Dim4ikk Два предложения на уровне легких предупреждений:
1) Пока Вы не обозначите что предполагается обсудить - это флуд. Обсуждение предполагает артикуляцию тезиса, который предлагается обсудить. Где тезис?
2) Это же не объемная цитата, а полный текст - уберите его пожалуйста сами и оставьте ссылочку, этого вполне достаточно.

[Кот Базилио]

Сержант цель по-моему ясна. Только средство очень сомнительное. После твоего поста я вспомнил про письмо-счастье, по стилю и доводам похоже, только не просят переслать знакомым.

[Dim4ikk]

Сержант Dim4ikk обозначь, пожалуйста, свое отношение к "откопипащенному" тексту.

Мое отношение в целом совпадает с позицией автора. А залил его сюда я для того чтобы вызвать очередную волну споров, конечно

Антон Ю.Б. Dim4ikk Два предложения на уровне легких предупреждений:
1) Пока Вы не обозначите что предполагается обсудить - это флуд. Обсуждение предполагает артикуляцию тезиса, который предлагается обсудить. Где тезис?

Тезис такой же древний как эта ветка: нужна ли нам религия?
Раз обсуждение возобновилось, значит выкладывал уже не зря. Другой причины пока озвучить не могу.

Вообще предлагаю всем почитать статейки на сайте, http://www.skeptik.net/ здорово промывает мозги в плане религии и всякого рода эзотерики.

PS: статью нашел случайно.
___________________
Dim4ikk вызвать волну споров - больше не катит. Текст никак не обосновывает вопрос (и любой ответ на него) "нужна ли нам религия?" (а говорит о том, что человек не смог найти Бога ни в одной из опробованных религий), значит не является нормальным аргументом к тезису (правило 1.2.3).

"хорошо промывает мозги" - без комментариев

[Кот Базилио]

Dim4ikk статья слабая, спорить не о чем. Где волна вызванная статьей, где обсуждение? Тезис "нужна ли нам религия?" - не тезис, а риторический вопрос.

Вчера полдня читал этот сайт, жалко конечно времени потраченного...
Очень "сильные" аргументы против веры приводятся. Согласен, что надо пресекать дешевую спекуляцию на религиозных чувствах всякими шарлатанов. Но не надо мешать религию и эзотерику.

К религии (христианству) это отношения не имеет.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

(c) http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

Это что, аргументы, когда подсчитывают сколько академиков в национальной академии наук США верующих и неверующих? Что наличие Бога можно определить голосованием научной элиты США?

Особенно "хороша" оговорка про математиков-выходцев из России. Статья-то американская. Ну конечно, эти парни из страны медведей и скоморохов все еще верят.

[Scorpion22]

Dim4ikk Вообще предлагаю всем почитать статейки на сайте, http://www.skeptik.net/ здорово промывает мозги в плане религии и всякого рода эзотерики.

Знаешь, это просто смешно. Если есть мнение, что религия создана, чтобы "промывать мозги", то зачем его подтверждать "промывкой мозгов"?

[Dim4ikk]

Разговор немого с глухим. Кто не хочет увидеть тот не увидит.

PS: в данную ветку больше не заглядываю.

[Scorpion22]

Dim4ikk Хорошая получилась характеристика Тебя самого

[Кот Базилио]

Dim4ikk, вернитесь! Заодно, объясните, пожалуйста почему религия не нужна? Ведь те же статьи с сайта можно использовать и для обратной аргументации.

[Scorpion22]

Кот Базилио Что характерно, сторонники религии здесь постоянно, а сторонники атеизма постоянно уходят. Наверное, они не готовы отстаивать свою точку зрения.

Показательно, однако

[Кот Базилио]

Scorpion22, атеизм - это личное дело каждого, а религия нет. Она требует ответственности.

[KM65]

Scorpion22
Да нет, просто у атеистов как правило, нет потребности навязывать свое мировозрение. А верующим это делать велит их совесть. Вспомните хоть библию хоть коран. Там половина текста состоит из описания ужасов ждущих грешников. Порядочному верующему нас атеистов жалко. Подсознательно они как Христос пытаются нас спасти.