Судьба воронежского электротранспорта

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

Так тут есть тонкость - это можно не методом проб и ошибок, а теоретически заранее просчитать.

ну-ну...

[mymaster]

Сообщение от ASSA

с арифметикой туго, аспирант?
пост о том на что тратится энергия- на перевозку пассажира или его упаковки.

КПД ТЭДов 98%, КПД дизеля - 46%. Вот и вся энергия.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

с площадью тележки. Не раз смотрел на рельс вдоль стоящего поезда - синусоида просто.

Поезд это 80 тонн, а не 20. Плюс это зависит от укладки шпалл.

[royal]

Сообщение от mikе

royal, безусловно. Есть конкретные "жопы", откуда уехать практически невозможно. Но их мало. Мало того, и людей, желающих оттуда (или туда) уехать тоже не много. Так удобнее будет, чтобы там ходила та же газель, но раз в 5 минут, нежели чем трамвай (читай — троллейбус, большой автобус), но раз в 25 минут.

На улицах и так стоят пробки, а вы еще желаете "подсыпать" на дороги Газели? На Виадуке у Заставы трамваев уже давно нет, а пробки есть. Видимо, ликвидировать их можно только с помощью Газелей.

И это не все. Если бы это было выгодным - ездили бы. А так - гнать целый табун Газелей (вместо пары сцепок трамваев либо 5-7 автобусов/троллейбусов) - невыгодно. Днем-то они будут простаивать. Вон один из ваших соратников "чисто конкретно" послал жителей ВРТТЗ, честно заявив, что днем он бабки не отобьет. Это все системные ограничения.

Да и хотел бы я посмотреть реакцию толпы у Молодежного утром, заяви вы им подобное.

[mymaster]

Сообщение от mikе

royal, безусловно. Есть конкретные "жопы", откуда уехать практически невозможно. Но их мало. Мало того, и людей, желающих оттуда (или туда) уехать тоже не много. Так удобнее будет, чтобы там ходила та же газель, но раз в 5 минут, нежели чем трамвай (читай — троллейбус, большой автобус), но раз в 25 минут.

На малых пассажиропотоках лучше газель раз в 10 минут, чем автобус раз в 40 - согласен. Но вывозить 10.000 человек газелями на работу - это смерть. Особенно если учесть, что работают они как правило все в центре и по сути им нужен один маршрут.

[Avtopilot]

mymaster, по поводу набережной.
Я же говорю НЬЮ-ВАСЮКИ. Я - дилетант.
Тем не менее, если время между соседними мостами будет составлять 2-3-4 минуты (вполне реально, кстати, при скорости 80-90 км/час), имеет смысл придумать маршруты. Например, Остужева - Сев.мост - Черн.мост - ЮВЖД - далее. Это будет быстрейший вариант из возможных.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Трамвай надо выносить на обособку - полностью с этим согласен.

это мы слышим часто. скажи где эту выделенку проложить в городе на основных магистралях (московский пр например)? выделенка (так чтобы пдд покуй и быстро и без аварий) должна быть с ограждением и не пересекаться с дорогой. итак?.....
а условная выделенка (местами шарить с автобусами полосу или носиться рядом с тротуаров где полно пешеходов) это туфта.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

КПД ТЭДов 98%,

это Тяговый Электро Двигатель? ну и что? а кпд с учетом ТЭС и потерь в линии посчитай. шаманить я тоже могу.

[ASSA]

Сообщение от Avtopilot

Цитата:
Сообщение от mymaster
Так тут есть тонкость - это можно не методом проб и ошибок, а теоретически заранее просчитать.

ну-ну...

даже серьезные компании в части электроники и радиотехники не гнушаются делать прототипы. это в тех областях, где все можно стопудово просчитать! а вы надеетесь на рассчеты в области неопределенной

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Плюс это зависит от укладки шпалл.

это как? по диагонали? или вдоль рельса? наскока я помню всегда шпала поперек рельса лежит.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

это мы слышим часто. скажи где эту выделенку проложить в городе на основных магистралях (московский пр например)? выделенка (так чтобы пдд покуй и быстро и без аварий) должна быть с ограждением и не пересекаться с дорогой. итак?.....
а условная выделенка (местами шарить с автобусами полосу или носиться рядом с тротуаров где полно пешеходов) это туфта.

По московскому - права обочина. На переездах затоннеливание пути. В Волгограде так СТ сделан -дешево и сердито (я имею ввиду ту часть, что не полностью подземная).

[royal]

Пишут из Новосибирска - у них в этом году выделили 25 миллионов рублей на ремонт полотна (это ориентировочно в зависимости от технолгий ремонта 4-10 км - не так уж мало):

Да скорость возросла на отремонтированных участках. Приведу конкретный пример. На путях по Тулинском мосту и к нему прилегающих участках (это улица Сибиряков-Гвардейцев в левобережье), проложенных в 1991 году состояние их оценивалось как аварийное, при этом в годы перестройки когда сие сооружение возодилось были уложены бетонные шпалы. Трамваи все последние годы передвигались с разрешенной скоростью 5 км/час. Сейчас они просто "летают" по этому участку, по крайней мере не медленне чем автобусы частников.

Деньги посильные всем, не фантастические. На этот год они еще 30 миллионов выделили. Так год за годом сеть и вытянут потихоньку.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

это Тяговый Электро Двигатель? ну и что? а кпд с учетом ТЭС и потерь в линии посчитай. шаманить я тоже могу.

Он самый. Не могу я их посчитать, т.к. они зависят даже от пропорций закупки энергии РАО ЕС... не говоря уже о всяческих понижающих подстанциях. Но в итоге киловат электричества дешевле киловата бензинового эквивалента. Через удельную теплоту считали даже чтобы проверить. Ну и опять же сошлюсь еще раз на Татаринова - он говорит троллейбус на 30% дешевле ему обходится чем автобус... хз. В Ростове маршрутчики выкупили троллейбусную линию и вместо автобусов стали гонять троллейбусы. Значит какая-то выгода есть...

[mymaster]

Сообщение от ASSA

даже серьезные компании в части электроники и радиотехники не гнушаются делать прототипы. это в тех областях, где все можно стопудово просчитать! а вы надеетесь на рассчеты в области неопределенной

Это определенная область, есть инструкции по расчетам, проводятся опросы на остановках, потом расчет предприятий и числа их персонала вдоль линий... т.е. там целая методика. Стоит конечно денег приличных, так тчо проводится не часто... но в Воронеже с совестких времен считай ее не проводили. В Самаре провели комплексную по городу в 98 году, а с тех пор просто открывают новый маршрут если то считают по нему отдельно от всей сети. То есть это статистическая вещь, но там погрешности менее 3% в итоге.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

это как? по диагонали? или вдоль рельса? наскока я помню всегда шпала поперек рельса лежит.

Расстояние между шпал можно менять. А можно вообще безшпально на литом железо-бетоне положить, или на стальной подкладке, вообщем вариантов понапридумано уже море.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

По московскому - права обочина. На переездах затоннеливание пути. В Волгограде так СТ сделан -дешево и сердито (я имею ввиду ту часть, что не полностью подземная).

зашибис! значит 50% это туннель получается. а на остальных 50% пешеходы как зайцы прыгают через рельсы. тож хорошо. отличная выделенка. не проще ли вообще закопать трамвай под землю буквально.
проект закапывания.
тоннель (не глубокое залегание) строить под полотном московского. откапывается 100 метров, перекрывается плитами, кладется полотно. не на много дороже твоего проекта, зато безопаснее и чистая выделенка.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Ну и опять же сошлюсь еще раз на Татаринова - он говорит троллейбус на 30% дешевле ему обходится чем автобус... хз.

Вооооот! наконец то! 30%. цифра от реального перевозчика. только вот непонятно что под ней кроется. расплывчато как то. что значит дешевле?

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Это определенная область, есть инструкции по расчетам, проводятся опросы на остановках,

это ты ставишь в противовес точным формулам и совершенно точным исходным данным, матаппарату, комплексному матмоделированию применяющихся в электронике? молчу....

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Не могу я их посчитать, т.к. они зависят даже от пропорций закупки энергии РАО ЕС...

кпд ТЭС и потери в КС не зависят от пропорций закупки энергии у РАО.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

зашибис! значит 50% это туннель получается. а на остальных 50% пешеходы как зайцы прыгают через рельсы. тож хорошо. отличная выделенка. не проще ли вообще закопать трамвай под землю буквально.
проект закапывания.
тоннель (не глубокое залегание) строить под полотном московского. откапывается 100 метров, перекрывается плитами, кладется полотно. не на много дороже твоего проекта, зато безопаснее и чистая выделенка.

Дороже и для моего проекта не надо перекрывать московский проспект. Надо будет сделать тоннели только на:
1) рабочем проспекте, 2) 45-й стрелковой, 3) Хользунова
С остальными улицами перекресток со светофором управляемым с трамвая (при приближении трамвая радиомаяк срабатывает и переключает его на зеленую линию для трамвая) - так делают в Европе, а у нас кажется в Ебурге (могу ошибиться, но точно читал что в какомто нашем городе так делают) уже так делают.
По пешеходам заборчик и отдельные места перехода у остановок, опять же ничего нового не выдумано в Европе так делают.
Что касается цены строительства то мой проект ЛРТ ровно в 10 раз дешевле чем "метро мелкго залегания", предложенное вами - это я из данных мосгортранса беру цифры.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

Вооооот! наконец то! 30%. цифра от реального перевозчика. только вот непонятно что под ней кроется. расплывчато как то. что значит дешевле?

Это уже к нему что он понимает под дешевле...

[Avtopilot]

mymaster, правая обочина Московского ИМХО не реально. Там уже понастроено до хрена. Одна администрация Коминтерновского р-на чего стОит. Под проспектом вообще не начнешь, пока нет дублера.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

это ты ставишь в противовес точным формулам и совершенно точным исходным данным, матаппарату, комплексному матмоделированию применяющихся в электронике? молчу....

Я считаю стафизику такой же точной наукой как и механику Если на то пошло. Вероятностный подход еще никому не мешал. К тому же это точно по цене/качеству дешевле чем строить линии и методом проб и ошибок выяснять.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, правая обочина Московского ИМХО не реально. Там уже понастроено до хрена. Одна администрация Коминтерновского р-на чего стОит. Под проспектом вообще не начнешь, пока нет дублера.

Там т.н. "красная линия" проложена с учетом этой трамвайной линии... изначально по генплану ее собирались не закрыть, а перенести на обочину (еще в советское время). Т.е. там снести придется остановки, бензозаправки 2 штуки (насколько помню) и часть частного сектора у кладбища.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

кпд ТЭС и потери в КС не зависят от пропорций закупки энергии у РАО.

Не берусь их оценить. К тому же каков процент АЭС в энергии потребляемой в Воронеже?

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Не берусь их оценить.

особого труда при помощи гуглирования не составит. другое дело- лень. мне тоже пока лениво это делать.

Сообщение от mymaster

К тому же каков процент АЭС в энергии потребляемой в Воронеже?

а вот тут практически точный ответ- практически такой же, как и в москве и других городах. елестрикчество пока объединено в общую энергосистему. какая доля в энергосистеме упала на АЭС, такая и везде. из АЭС навскидку ближайшая- нововоронежская. и дела там вроде не ахти как в гору идут. это имхо.

Сообщение от mymaster

Там т.н. "красная линия" проложена с учетом этой трамвайной линии... изначально по генплану ее собирались не закрыть, а перенести на обочину (еще в советское время). Т.е. там снести придется остановки, бензозаправки 2 штуки (насколько помню) и часть частного сектора у кладбища.

правая сторона это какая? направление хоть скажите. по постам выходит правая по направлению в центр.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Я считаю стафизику такой же точной наукой как и механику Если на то пошло. Вероятностный подход еще никому не мешал. К тому же это точно по цене/качеству дешевле чем строить линии и методом проб и ошибок выяснять.

по-моему боровику принадлежит эта недословная цитата про статистику привожу только смысл : один ест бифштекс, другой одними макаронами питается постоянно. по статистике питание всреднем нормуль. как средняя температура больных в палате. шучу. статистика а тем более статрадиофизика -вещь суровая. тут одними опросами на остановках не отделаешься. скорее обделаешься. а у нас есть прототип живой и здоровый- автобус. он же и прибор для измерения. тяжело что ли спросить у перевозчиков статистику потока? или лениво? или впадлу связываться с конкурентом? это все равно что на столе стоит халявный осциллограф которым можно уже измерить напряжение в конкретной точке сложного устройства и посмотреть динамику а мы пытаемся догадаться и нанимаем людей рассчитать напряжение в точке опираясь на черновик схемы.
что имеем не ценим?
да даже и опроса делать не надо- основные потоки уже определены. и трамвай там без капстроительства и серьезных вложений не приемлем.
вот и все.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Дороже и для моего проекта не надо перекрывать московский проспект. Надо будет сделать тоннели только на:
1) рабочем проспекте, 2) 45-й стрелковой, 3) Хользунова

для моего тоже не надо целиком перекрывать. объезд- карпинского- дорогу там надо кинуть и нормуль. строить только надо быстро! а не по 10 лет как у нас издревле принято. короче- денюх надо. а без денюх будет очередной временный кал.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

для моего тоже не надо целиком перекрывать. объезд- карпинского- дорогу там надо кинуть и нормуль. строить только надо быстро! а не по 10 лет как у нас издревле принято. короче- денюх надо. а без денюх будет очередной временный кал.

Наибольшая скорость строительства при полном финансировании это 1 станция и 1,5 км тоннелей в два года. Метро не трамвай - монтажные и демонтажные камеры щитов и прочие радости, полная перекладка всех коммуникаций вдоль всей трассы... одним словом дело гиблое. Быстрее 10 лет у нас станции при этом строятся только в Питере, Москве и Казани (к 1000 летию всей страной строили - все метрострои туда согнали). То есть это не реально в ближайщие лет 50 для Воронежа.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

тут одними опросами на остановках не отделаешься. скорее обделаешься.

Потому и говорю нужен нормальный проектный институт и нормальное обеспечение его работ...

а у нас есть прототип живой и здоровый- автобус. он же и прибор для измерения. тяжело что ли спросить у перевозчиков статистику потока? или лениво? или впадлу связываться с конкурентом?

А вы думаете они ее скажут? Они же налоги платят с этого дела... там потока не дождаться узнать. К тому же надо считать сколкьо на какой остановке выходит, сколько садится... ясень пень кондукторы бесплатно это делать не станут. Автобусы будут использоваться в этом исследовании, если оно состоится - это непременно.

что имеем не ценим?
да даже и опроса делать не надо- основные потоки уже определены. и трамвай там без капстроительства и серьезных вложений не приемлем.
вот и все.

Поток югозападный - центр. 2 маршрут трамвая, капиталовложения нужны не гиганские, трасса есть. Довести до ума одну эту ветку для начала. Потом думать дальше.