Свидетели Иеговы в Воронеже

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

Осуждать других мне не позволяет совесть.

Я понимаю, это тонкий намек, что якобы мне совесть позволяет осуждать православных. Нет, это не так. Я не имею права их оСУДить, т.к. слово оСУДить включает еще и вынесение им приговора за их дела, а выносить им приговор или говорить, что они теперь все не спасутся я не имею права. Я имею право не согласиться с их учениями, т.к. они противоречат Библии и с их делами, которые тоже очень сильно противоречат Библии, что я и делаю. А "бросать камень" это уже вынесение приговора за их дела. Скажите, где я выносил им приговор за их дела, т.е. осуждал?

Сообщение от ua3ox

А вы ближнего своего камнями побиваете... Хороша любовь...

Ого, даже камнями уже)) Значит считать некоторые учения православных неправильными и обсуждать их неправильные дела, это бросать в них камни? Интересная у Вас логика. Я, что, должен глаза на это закрыть и всем говорить какие они хорошие, в то время как они курят, пьют, сквернословят, идут войной на таких же православных... на это глаза мне закрыть? Я не могу на это глаза закрыть т.к. они своим поведением позорят Бога и его Слово Библию, называя себя верующими, в то время как некоторые их дела хуже чем у атеистов. И многие люди это замечают, не я один. И заметьте, своими словами я по-прежнему нигде не осудил православных, а выразил свое несоглашение с их позицией.

Сообщение от ua3ox

Только очень важно понимать, что Нагорная Проповедь- это заповеди любви.

Несомненно. Только это смотря ЧТО понимать под любовью. Любить - не значит закрывать глаза на позорящие Бога дела и оправдывать людей, которые ими без зазрения совести занимаются.

Сообщение от ua3ox

Думаете, что вы лучше и "чище" других людей?

Нет, конечно я так не думаю, это будет решать Бог, но с другой стороны я стараюсь придерживаться слов из Священного Писания и не сходить с этого пути, в то время как многие "верующие" лишь формально показывают свою веру(хотя некоторые толком то объяснить не могут что означает быть последователем Иисуса Христа да и с Библией то знакомы по 10ти заповедям, если не меньше), ходят на службы, ставят свечки и делают невинный вид... но живут ли они по Слову Бога потом, когда выходят из церкви? Когда их никто не видит? Живут или нет показывают их ДЕЛА. Вот об этом сейчас речь, а не о том каются они или не каются. Я же писал Вам ранее и доказательства приводил, что если человек делает без зазрения совести неугодные Богу дела, то грошь цена всем его покаяниям.

Сообщение от ua3ox

В том, что необходимо делать добрые дела, сомнений нет.

Да это понятно)) Только, если бы этих сомнений не было бы на деле, в жизни, тогда вообще все было бы хорошо.

Сообщение от ua3ox

А вот каковы эти дела и как, с каким душевным расположением они делаются- тут обсудить есть что.

Вооот) Как раз об этом я в начале 236 поста и говорил, что важна именно наша внутренняя преданность и сильное желание слушаться Бога и тогда дела будут добрые. Не от количества церквей это зависит поймите, а от того КАК человека там обучают жить по Библии и КАК сами церковнослужители служат Богу. Что мы видим сейчас? Раньше почти во всех церквях хотя бы 10 заповедей зачитывали и объясняли, чему-то пытались научить, а что сейчас? Непонятные службы, непонятные песнопения на старославянском или другом древнем языке, который вообще не понятен людям, унылые страдальческие лица прихожан...Вот сами подумайте, что человек подумает увидев все это? Неудивительно, что сейчас все больше и больше мыслящих людей разочаровываются в православии т.к. просто напросто они НЕ ВИДЯТ там истины, там не учат тому, чему учил Иисус, а в лучшем случае ограничиваются классическими словами "Делай добро, не греши и т.д.". Но что от этого толку? Это и так всем понятно, что надо делать добро и не грешить, только пользы от этих слов нет, т.к. обучать надо качественно и по Библии. Почему к Иисусу люди тянулись? Потому что он УЧИЛ, и учил истине. А православные не учат, они делают свою работу, за которую получают деньги. Также в отличии от них Иисус не придумывал ненужных традиций, не говорил заумным философским языком, его любили слушать, и люди к нему с РАДОСТЬЮ шли, чтобы учиться. А сейчас? Можно сказать по лицам прихожан, что они действительно ходят в современные церкви с РАДОСТЬЮ и желанием учиться? Скорее они ходят по принципу "ну все ходят и я пойду", а в голове как знаний не было: “Зачем ходить? для Чего?”, так и нет. Мне однажды мужчина честно признался: "Я говорит, в церковь хожу уже 10 лет, а чего они там говорят, ничего не понимаю". А все потому, что основное внимание в церквях сейчас не ОБУЧЕНИЮ уделяется, а соблюдению каких-то придуманных православными традиций, праздников, и зарабатыванию денег на отпеваниях, крещениях или на продаже религиозной атрибутики. Все это видят искренние люди и не идут в православие, но не это страшно, хуже всего то, что у этих людей о Боге складывается неправильное представление.

Сообщение от ua3ox

А вот что- Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. (Ин 13, 34) Только разве это повеление? Тут только про любовь, а про повеление нет ни слова.

То есть слова Иисуса сказанные ученикам "любиТЕ друг друга" это не повеление? А что тогда? Дружеский совет?))) Это самое настоящее повеление, и 35 стихе говорится насколько оно важно. По тому, КАК соблюдают это повеление можно выявить истинных последователей Иисуса

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

А теперь посмотрим КАК соблюдает это повеление Русская Православная цервковь:

Взято отсюда http://www.patriarchia.ru/db/text/290617.html

В Храме Христа Спасителя начались торжества по случаю 60-летия со дня основания ядерного оружейного комплекса России

Вот чем оказывается НА САМОМ деле занимаются православные. Да где им тут до обучения, лучше провести торжество связанное с ядерным ОРУЖИЕМ. Ужас просто, слов нет...

Перед началом молебна владыка призвал всех вместе помолиться, поблагодарить Бога за Его милость и помощь за прошедший период истории ядерного щита России и испросить благословение Божие и небесное заступничество покровителя ядерщиков — преподобного Серафима Саровского.

И покровителя ядерщиков оказывается тоже надо просить о благословении, ничего себе. Может про это в Библии где-то сказано, может этому даже Иисус учил? А то я что-то не доглядел видимо...

А то, что в недавней войне с православной Грузией, русские солдаты, тоже православные шли на них войной? Это нормально, когда православные воюют с православными? И на чьей стороне здесь Бог?

А то, что РПЦ благословляет войны и солдат на убийства тоже в порядке вещей? Учил ли где-нибудь этому прямо Иисус? Или когда Петр отрубил ухо рабу первосвященника он сказал : "Кто возьмет в руки меч, от меча и погибнет"?

Сообщение от ua3ox

А как же царь Давид, ведь блудник был ещё тот...

Не "еще тот". Может Вам стоит пользоваться Библией, прежде чем делать такие выводы?

5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.

Итак, Давид согрешил только один раз, хоть и сильно, но он искренне раскаялся и за это его Бог простил.

Сообщение от ua3ox

А Мария Магдалина? А среди евангелистов один вроде был вором и лихоимцем? И в компанию к ним разбойник, распятый справа от Иисуса...

Что Мария Магдалина? Она совершала неугодные дела, когда была глубоко верующей? Про Евангелиста уточните пожалуйста, кого Вы подразумевали. А разбойник также как и Давид глубоко раскаялся и Иисус увидел это, но это не значит, что ВСЕ так раскаиваются сейчас как этот разбойник или как Давид. Мало просто раскаяться, а важно больше НЕ ДЕЛАТЬ плохих дел и Давид, кстати, этому пример. Если бы и в православии так было, а то грешат и каются, грешат и каются, думают, что Бог простит. Да нет, если с таким отношением Ему "служить" вряд ли простит, а значит покаяние не имеет смысла.

Сообщение от ua3ox

То есть Христос не делает принципиального различия между тем, что делается и тем, что мыслится.

Различие есть. Прелюбодеяние в сердце или мыслях еще можно исправить или не дать волю таким мыслям, а вот прелюбодеяние на деле является тяжелым грехом.

Сообщение от ua3ox

А если бы кто-нибудь прочитал мои? А ваши?

Ваши или мои мысли не могут быть всегда идеальные и праведные, т.к. мы несовершенны и у нас злое сердце, которое "коварно и крайне испорчено" и толкает постоянно ко греху. Однако грех буквальный рождается в мыслях, в сердце, и важно именно то, КАК ВЫ, Я или другие верующие, борются с этими мыслями или не борются. Конечно когда мы думаем о чем-то плохом это не хорошо, но хуже всего то, если мы не препятствуем себе и думаем о злом дальше, ведь это может привести уже к буквальному греху. Опять же не многие верующие борются со своими плохими склонностями и не дают им волю. Это видно по их делам.

Сообщение от ua3ox

Потому что за дела и мысли наши мы достойны только ада и вечных мук.

Нет. Вот здесь я не соглашусь с Вами. Мысли это одно, а дела другое. Ведь дела делам рознь. Бог не будет прощать тех, кто намеренно не выполняет то, что написано в Библии(проявление любви на деле к верующим и неверующим, хорошие манеры, желание угождать Богу), хотя МОЖЕТ выполнять. Вот в этом то и отличие. Поймите, что ХОТЕТЬ поступать правильно, но иногда ошибаться, еще Бог прощает, а вот ЗНАТЬ как неправильно, но ничего в себе не менять и грешить дальше уже очень плохо и Бог вряд ли будет прощать таких людей. Увы, сейчас таких большинство, но ведь этого и следовало ожидать, ведь "узка и тесна дорога, ведущая в жизнь и НЕМНОГИЕ идут ею, а широка и просторна дорога ведущая в погибель и МНОГИЕ идут ею ". Знаете почему мало идут по узкой дороге? Потому что, надо сильно изменять себя в праведную сторону, бросить плохие привычки и склонности и ПОСТОЯННО жить в соответствии с высокими нравственными нормами из Библии. Многие готовы на это пойти в наше время? Немногие. Т.к. им НЕ ВЫГОДНО, трудно что-то в себе менять. Православие удобная для них религия. Носи крестик, имей дома иконы, пару раз ходи в церковь, зазубри пару молитв, ставь свечки и делай что хочешь, греши на право на лево, ведь покаешься и Бог все равно простит. И самой РПЦ выгодны такие прихожане, т.к. с них они имеют хороший доход и делать то особо ничего не надо, всего на всего выполнять заученные обряды, песнопения и молитвы и все будет хорошо. А если православие сейчас начнет всем говорить КАК НАДО НА САМОМ ДЕЛЕ служить Богу и за несоблюдение объявит изгнание из церкви, то РПЦ по сути потеряет почти всех своих прихожан и весь свой доход, ведь мало кто из прихожан порвет со своими плохими привычками и своей неугодной Богу жизнью, а так можно вроде и верующим быть и в тоже время жить как хочешь(но не как хочет Бог). Вот такая получается удобная религия православие. Только удобная не значит правильная

[ANri]

abcde... вы собственно на какаю роль претендуете? Хотите я вами одну чтуку скажу, именно молитвами Православных и живёт этот мир. Ну и вашеми, конечно-же делами, ага

Видимо abcde... решил себя почувствовать мучеником(в СИ-традиции).

Сообщение от abcde...

т.к. они противоречат Библии и с их делами, которые тоже очень сильно противоречат Библии, что я и делаю. А "бросать камень" это уже вынесение приговора за их дела. Скажите, где я выносил им приговор за их дела, т.е. осуждал?

Да ладно скромничать(вам СИ это не к лицу, у вас же такой не хилый камень за пазухой в адрес Православия ), уже достаточно на осуждал Вся ваша вера строится на том что бы Православие опустить. Вам-же сектантам(впрочем как и атеистам) делать-то по жизни нечего кроме как обсуждать Православных. Вы же все загнетесь без них. дела блин они делают какие-то - не смешите.

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

Я понимаю, это тонкий намек, что якобы мне совесть позволяет осуждать православных. Нет, это не так. Я не имею права их оСУДить, т.к. слово оСУДить включает еще и вынесение им приговора за их дела

Да у вас даже общечеловеческое понятие о совести и осуждении деформировано до неузнаваемости. Ловко получается: нет приговора- нет осуждения. (нет совести- нет проблемы).

Сообщение от abcde...

Я имею право не согласиться с их учениями, т.к. они противоречат Библии и с их делами, которые тоже очень сильно противоречат Библии, что я и делаю.

Так ведь и ваши дела и слова сильно противоречат Библии. Вы мне приводите одни цитаты из Библии, а я вам привожу другие. По вашим цитатам получается, что не прав я, а по моим получается, что не правы вы. Вы понимаете слова Библии так, я иначе. И замечательно то, что каждая конфессия толкует Библию по-своему. Но вы конечно уверены, что ваша толкует правильно. На самом деле сколько людей (считай конфессий), столько и мнений. Пытаться понять умом слова Христа- дело безнадежное. Потому что слова его обращены не к уму, а к сердцу. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5, 8) В этом ключ к пониманию Евангелия. У Апостолов не было разногласий в понимании слов Христовых, у святых мучеников, засвидетельствовавших кровью своей веру во Христа не было, у монахов-пустынников, которые жили в разное время и в разных местах не было... Все они толкуют св. Писание согласно.
У вас никакого представления о православном вероучении и богослужебной традиции нет, но вы точно знаете, что всё там не так. Приводите негативные примеры- про "грешить направо и налево" это уже как копипаст. В каждом посте вашем по нескольку раз. Непонятный язык. Непонятные молитвы. Как например вот эта: "Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь". Ну очень непонятная молитва. Или вот ещё одна: "Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою, но избави мя от лукаваго и да будет во мне воля Твоя: да не осужденно отверзу уста моя недостойная и восхвалю имя Твое Святое, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне, и присно, и во веки веков, аминь". А непонятны они современному человеку не потому, что слова там мудреные, а потому что со словами этими не соглашается лукавое сердце- "это я-то грешный? Это я-то никогда ничего благого не совершил? Это меня надо от лукавого избавить? Это мои-то уста недостойные? Нет. У меня достойные. Я говорю красиво культурно и правильно. У соседа вот недостойные. В церковь ходит, а сам вон идет пьяный, как свинья, буробит что-то вперемешку с матом... Только парадокс в том, что не вам, а ему нужен Христос-Спаситель. У вас и так всё в шоколаде. Вы живете в соответствии с высокими нравственными нормами. Вам Христос нужен только для того, чтобы он засвидетельствовал вашу праведность. И Христос у вас с модельной стрижкой и в модных шлепанцах. А у нас оборванец бездомный, который ходил с кучкой таких же оборванцев и говорил опрятно и богато одетым фарисеям, неукоснительно соблюдавшим Закон- "Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Матф.9:13)

[Borisovna]

Сообщение от ANri

именно молитвами Православных и живёт этот мир.

обхохочешься)))))))))))))) Это каким таким волшебным образом?

Сообщение от ua3ox

И Христос у вас с модельной стрижкой и в модных шлепанцах. А у нас оборванец бездомный,

О, уже Христа начали делить.....))))

Сообщение от abcde...

Православие удобная для них религия. Носи крестик, имей дома иконы, пару раз ходи в церковь, зазубри пару молитв, ставь свечки и делай что хочешь, греши на право на лево, ведь покаешься и Бог все равно простит. И самой РПЦ выгодны такие прихожане, т.к. с них они имеют хороший доход и делать то особо ничего не надо, всего на всего выполнять заученные обряды, песнопения и молитвы и все будет хорошо. А если православие сейчас начнет всем говорить КАК НАДО НА САМОМ ДЕЛЕ служить Богу и за несоблюдение объявит изгнание из церкви, то РПЦ по сути потеряет почти всех своих прихожан и весь свой доход, ведь мало кто из прихожан порвет со своими плохими привычками и своей неугодной Богу жизнью, а так можно вроде и верующим быть и в тоже время жить как хочешь(но не как хочет Бог). Вот такая получается удобная религия православие. Только удобная не значит правильная

как никогда верно подмечена суть православия

[Spectator]

Сообщение от abcde...

А Вы в курсе, что Иисус тоже был Свидетелем Иеговы? А также Моисей, Ной, пророки и первые апостолы и ученики? Они тоже свидетельствовали о единственном Боге, имя которому Иегова. Свидетели никаких заповедей не нарушали и не нарушают, это самая основная отличительная их черта как истинных христиан, просто злопыхатели не хотят это признавать, не хотят признавать их дела и ту любовь, которая царит между ними, а ищут зацепки, чтобы оболгать и лить грязь на них. Признать их сильное рвение угождать Богу, могут лишь единицы. Но это не удивительно, ведь Иисуса тоже не признали в частности из за его обличающей вести и также Свидетелей не признают за того, что они обличают другие религии а сами являются примерными в поведении, делах и учениях, поэтому когда прикопаться не к чему в учениях, злопыхатели пытаются оказывать физическое давление на них, что сейчас и происходит.

Уважаемый abcde..., был крайне удивлен, как человек верующий, отчасти, Вашим постом, находясь в состоянии "1:40 ночи".
Смею Вам напомнить, что одно из, явно чуждых Вам, качеств верующего человека является смирение.
Не скрою что не испытываю к Свидетелям Иеговы симпатии, если можно это слово здесь употребить, но Ваше конкретное высказывание меня крайне от этого течения.... отстранило.

Признать их сильное рвение угождать Богу, могут лишь единицы.

Ну аж это явно противоречит Библии, которую, Вы, видимо, все же не так хорошо изучили, как бы Вам хотелось думать

[abcde...]

Сообщение от ANri

именно молитвами Православных и живёт этот мир.

Основаны Ваши слова на Библии?

Сообщение от ANri

Видимо abcde... решил себя почувствовать мучеником(в СИ-традиции).

Прочитайте пожалуйста Матфея 16:24; 1Коринфянам 9:27 и Иоанна 15:18,19.

Сообщение от ANri

Вся ваша вера строится на том что бы Православие опустить.

Нет, это не так. Иисус когда пришел на землю, главной его целью было обучать людей и рассказывать о Царстве Бога, однако когда лицемерных фарисеев раздражала его праведность он их ТОЖЕ ОТКРЫТО ОБЛИЧАЛ(причем очень смело) и делал это несколько раз, т.к. не мог смотреть на то, что говорят они одно, а делают другое. Вот я не могу молчать, когда православные говорят одно, а делают другое.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от ANri

именно молитвами Православных и живёт этот мир.

Точно не католиков?

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

Да у вас даже общечеловеческое понятие о совести и осуждении деформировано до неузнаваемости.

Вот потому мое понятие о совести и кажется Вам деформированным, т.к. Вы смотрите общечеловеческим взглядом на мои слова, так, как смотрит весь мир, а не взглядом Бога, который изложен в Библии. Поймите, что взгляд Бога на послушание не такой, каким Вы его привыкли считать. Бог не потерпит, чтобы человек назывался верующим, а своими делами позорил Бога. Нету третьей стороны, поймите ВЫ, либо ПОЛНОСТЬЮ с Богом, либо БЕЗ БОГА, серединки нету. А многие православные пытаются и Богу как-нибудь угодить и с другой стороны жить в свое удовольствие, даже если где-то придется нарушить заповеди. Нельзя так и точка.

Откровение 3:15,16

15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Этими словами Иисус подчеркивает, что нельзя быть "теплым"(то есть и с Богом и с миром),чтобы угодить Богу и побудил определится в своем пути. Если бы и православные тоже определились в своем пути в делах, а не на словах и традициях.

Сообщение от ua3ox

По вашим цитатам получается, что не прав я, а по моим получается, что не правы вы. Вы понимаете слова Библии так, я иначе.

Вы мне приводили цитаты как ВАЖНО проявлять любовь к ближнему и не иметь к нему ненависти, и я с этим согласен. Но я же писал выше, что проявление любви НЕ ЗНАЧИТ игнорирование неправедных дел, которые ПРОДОЛЖАЮТ делать некоторые верующие. А чтобы не быть голословным приведу еще раз в пример отношение самого Иисуса к таким "верующим". Матфея 7:21-23

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Пожалуйста обратите внимание на мысли, которые я подчеркнул и выделил. Иисус сам сказал, что ГОВОРИТЬ Господи, Господи, это не имеет значения, если НЕ ИСПОЛНЯТЬ волю Бога. И даже, если делать ВИД верующего человека, соблюдать посты, носить крестики на шее, приходить на все службы, НО выходя из церкви ДЕЛАТЬ БЕЗЗАКОНИЕ, то Иисус сам отвергнет таких людей. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, как опасно вести двойную жизнь. Конечно я не утверждаю, что ВСЕ православные ведут двойную жизнь, но и не единицы хотя бы, а скорее большинство, на что нельзя не обращать внимание. Поймите, что НЕЛЬЗЯ на это закрывать глаза, нельзя это оставлять без внимания, аргументируя это проявлением любви. Такие неугодные Богу дела надо пресекать и по Библии объяснять как это опасно, что в православных церквях почти не делается, поэтому мы и видим, что храмов становится больше, а нравственные нормы как падали так и падают, преступность, наркомания, алкоголизм как росли так и растут, и это в православной то России, причем интересно, что при атеизме даже такого не было, как сейчас и многие люди видят это падение нравов у православных прихожан, и даже сами прихожане с сожалением признают, что РПЦ мало заботится о прихожанах и почти не обучает их бросить плохие привычки и вести угодную Богу жизнь.

Сообщение от ua3ox

У Апостолов не было разногласий в понимании слов Христовых, у святых мучеников, засвидетельствовавших кровью своей веру во Христа не было, у монахов-пустынников, которые жили в разное время и в разных местах не было... Все они толкуют св. Писание согласно.

Да это так. Однако в последние дни сами апостолы говорили, что появятся ЛЖЕучителя, которые будут учить не истине из БИБЛИИ, а СВОИМ умозаключениям, как например "Святые" Отцы или иные толкователи Священного Писание. Но у Вас то своя голова на плечах, не их, и Библия у Вас тоже под рукой, благодаря чему Вы САМИ должны проверять и видеть дела современных верующих. Неужели Вы не видите насколько христианство сильно отдалилось от учений Иисуса? Церкви веками называли себя христианскими, тогда как на самом деле имели лишь видимость христианства. Это как раз объясняет, почему церкви переживают раскол и распадаются на секты, вмешиваются в политику, в войны и пренебрегают законами Бога. Это плоды не истинного христианства, а ложного, насажденного Дьяволом. Поэтому Иисус и сказал: "По ДЕЛАМ узнаете их, как плохое дерево приносит плохие плоды, а хорошее - хорошие". Вот и размышляйте какие НА САМОМ ДЕЛЕ плоды приносит православие.

Сообщение от ua3ox

Вам Христос нужен только для того, чтобы он засвидетельствовал вашу праведность.

Нет, я следую за Иисусом, чтобы не сходить с праведного пути, т.к. мир полон искушений и постоянно подталкивает ко греху, поэтому без помощи Бога и без желания Ему угождать очень трудно остаться на этом пути.

Сообщение от ua3ox

И Христос у вас с модельной стрижкой и в модных шлепанцах. А у нас оборванец бездомный

Про модельную стрижку и шлепанцы Вы конечно перебрали, и по поводу оборванца кстати тоже. Вообще-то у Иисуса была довольно дорогая, хорошая одежда(особенно если Вы вспомните почему ее при казни солдаты не разорвали, а стали бросать жребий), также он был физически крепким, жизнерадостным мужчиной, а не как часто изображают его на иконах с дистрофичным телом, худющим унылым лицом, да еще и с нимбом вокруг головы. Непонятно откуда иконописцы все это взяли. Ну уж точно не из Библии.

[ua3ox]

Сообщение от Borisovna

как никогда верно подмечена суть православия

А разве можно понять суть чего-либо не вникая в суть?

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

Вот потому мое понятие о совести и кажется Вам деформированным, т.к. Вы смотрите общечеловеческим взглядом на мои слова, так, как смотрит весь мир, а не взглядом Бога, который изложен в Библии.

Про совесть и осуждение в Библии весьма однозначно сказано. Не будем себя обманывать.

Сообщение от abcde...

А многие православные пытаются и Богу как-нибудь угодить и с другой стороны жить в свое удовольствие, даже если где-то придется нарушить заповеди. Нельзя так и точка.

Ну хватит уже про многих православных... Специально же для таких как вы Христос про бревно в глазу говорил.

Сообщение от abcde...

Но я же писал выше, что проявление любви НЕ ЗНАЧИТ игнорирование неправедных дел, которые ПРОДОЛЖАЮТ делать некоторые верующие

А давайте посмотрим, что говорит про Любовь Ап. Павел-
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит..."
Вы милейший, оставили бы в покое "некоторых верующих, которые ПРОДОЛЖАЮТ делать", а вместо этого сосредоточились бы на своих собственных проблемах. Если вы этим всерьез и основательно займетесь, то времени разбирать чужие грехи у вас попросту не останется.

Сообщение от abcde...

Да это так. Однако в последние дни сами апостолы говорили, что появятся ЛЖЕучителя, которые будут учить не истине из БИБЛИИ, а СВОИМ умозаключениям, как например "Святые" Отцы или иные толкователи Священного Писание. Но у Вас то своя голова на плечах, не их, и Библия у Вас тоже под рукой, благодаря чему Вы САМИ должны проверять и видеть дела современных верующих

Между прочим многие Св. Отцы были почти современниками Апостолов. Потому и ценны их толкования, что это были люди действительно святой жизни. Многие были монахами-отшельниками... И если посмотреть толкования разных Св. Отцов, живших в разное время и в разных местах и с друг другом никак не пересекавшимися то различие мы увидим лишь во второстепенных деталях и увидим поразительное единодушие в сути. Вот эта суть как раз и положена в основу вероучения православной церкви и полностью соответствует букве и духу Евангелия. А кто вам так истолковал Евангелие, что в нем остались только буквы, а дух исчез? Я думаю, что ваша собственная голова тут точно не при чём.

Сообщение от abcde...

Нет, я следую за Иисусом, чтобы не сходить с праведного пути, т.к. мир полон искушений и постоянно подталкивает ко греху, поэтому без помощи Бога и без желания Ему угождать очень трудно остаться на этом пути

Богу нужно не наше угождение, а наше покаяние. ... "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 3:2). Мир ко греху подталкивает, а вы не грешите? Да вы часом не святой?

Сообщение от abcde...

Про модельную стрижку и шлепанцы Вы конечно перебрали, и по поводу оборванца кстати тоже. Вообще-то у Иисуса была довольно дорогая, хорошая одежда(особенно если Вы вспомните почему ее при казни солдаты не разорвали, а стали бросать жребий), также он был физически крепким, жизнерадостным мужчиной, а не как часто изображают его на иконах с дистрофичным телом, худющим унылым лицом, да еще и с нимбом вокруг головы. Непонятно откуда иконописцы все это взяли. Ну уж точно не из Библии

Это ваши дизайнеры перебрали, а не я. Одежду Иисуса видимо делили по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок", потому что после тех пыток, которым его подвергли, она вряд ли имела потребный вид. Жизнерадостным Иисус вряд ли был- повода для радости от осознания того, что богоизбранный народ его скоро распнет у него точно не было. Физически крепким он тоже вряд ли был. Скорее был действительно худым, потому что как знаем постился (в пустыне сорок дней- вспомните про монахов-пустынников, кому они подражали) и питался чем придется. Вспомните его слова- "лисицы имеют норы и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову. (Лк. 9:58)
Крест на место казни он сам не смог нести, не было у него сил, да и на кресте умер первым. Всё это говорит не в пользу вашей теории о цветущем и жизнерадостном мужчине.

[Borisovna]

Сообщение от ua3ox

А разве можно понять суть чего-либо не вникая в суть?

виден результат)

[ANri]

Сообщение от abcde...

Да это так. Однако в последние дни сами апостолы говорили, что появятся ЛЖЕучителя, которые будут учить не истине из БИБЛИИ, а СВОИМ умозаключениям, как например "Святые" Отцы или иные толкователи Священного Писание. Но у Вас то своя голова на плечах, не их, и Библия у Вас тоже под рукой, благодаря чему Вы САМИ должны проверять и видеть дела современных верующих.

Вы таки полагаете что голова среднестатистического свидетеля иеговы надежнее чем у Святых?

Сообщение от abcde...

Неужели Вы не видите насколько христианство сильно отдалилось от учений Иисуса? Церкви веками называли себя христианскими, тогда как на самом деле имели лишь видимость христианства. Это как раз объясняет, почему церкви переживают раскол и распадаются на секты, вмешиваются в политику, в войны и пренебрегают законами Бога. Это плоды не истинного христианства, а ложного, насажденного Дьяволом. Поэтому Иисус и сказал: "По ДЕЛАМ узнаете их, как плохое дерево приносит плохие плоды, а хорошее - хорошие". Вот и размышляйте какие НА САМОМ ДЕЛЕ плоды приносит православие.

Ага. а потом вдруг появились свидетели иеговы (50 лет отроду) и резко стали носителями истинного Христианского учения. А до вашего появления мир неверно блуждал во тьме. Прям второе пришествие какое-то. В скромности вам явно не откажешь. И название-то себе какое скромное придумали - СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ.


Эт наверное про вас.

Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18)

Только вот судя по всему вас таки одолели, на пару тысяч лет.

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

А разве можно понять суть чего-либо не вникая в суть?

После того, как насмотришься на поведение православных, уже в суть вникать не хочется, поверьте))

Сообщение от ua3ox

Про совесть и осуждение в Библии весьма однозначно сказано. Не будем себя обманывать.

А почему Вы не процитировали тогда этот весьма однозначный вывод?

Сообщение от ua3ox

Ну хватит уже про многих православных...

Понимаю, правду тяжело выслушивать.

Сообщение от ua3ox

Специально же для таких как вы Христос про бревно в глазу говорил.

А еще Иисус говорил в Матфея 23:2,3, чтобы не поступать как лицемерные фарисеи и как сейчас поступают православные, т.к. они говорят одно, а делают совсем другое и почему-то Иисус и потом его ученики часто обращали внимание на неправедные дела других "верующих", а значит они тоже не проявляли любви, или бревно в своем глазу не видели? Этот пример с бревном показывает не прикапываться к МЕЛОЧАМ в служении других соверующих и не иметь такую привычку. Ситуация с православными совсем другая, мы уже не о мелочах говорим, а о серьезных нарушениях заповедей Бога, которые всем людям уже видны, и верующим и нет. Поэтому закрывать глаза и покрывать серьезные нарушения руководствуясь этим принципом нельзя.

Матфея 23:3-8

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

Разве и сейчас в церквях такое не происходит, да и не только в церквях, а даже в государственных делах и политике? Вы посмотрите хоть КАК одеваются священники высокого звания, какая у них одежда, как они любят, когда перед ними чуть ли люди не кланяются, и какие видные места они занимают на политических собраниях, где все "шишки" государства присутствуют, на каких они машинах ездят и какие огромные деньги получают...Действительно уж "истинные последователи" Иисуса.

Сообщение от ua3ox

всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит..."

Ну не искажайте пожалуйста Священное Писание. Если бы любовь покрывала серьезные проступки, то Сатана бы и его демоны давно уже были бы прощены, а не приговорены к уничтожению, а Иисус бы никогда не назвал фарисеев "змеиным отродьем" . Если бы я это сказал, то Вы бы мне про бревно стали в моем глазу говорить или обвинять, что я осуждаю или не с любовью отношусь к ним. Еще раз говорю, что любить не значит закрывать глаза на эти проступки, а наоборот обличать их за эти проступки, чтобы эти люди исправились, что я и делаю, приводя цитаты из Библии. Также проявляя любовь я воздерживаюсь от разного рода оскорблений православных и их осуждения.

Сообщение от ua3ox

Вы милейший, оставили бы в покое "некоторых верующих, которые ПРОДОЛЖАЮТ делать", а вместо этого сосредоточились бы на своих собственных проблемах.

На своих проблемах я тоже стараюсь сосредотачиваться. Сто раз говорить какие православные на самом деле я конечно тоже не буду, это итак ясно.

Сообщение от ua3ox

Между прочим многие Св. Отцы были почти современниками Апостолов. Потому и ценны их толкования, что это были люди действительно святой жизни. Многие были монахами-отшельниками...

"Почти" это еще не современники, и в Библии об их толкованиях ничего не упоминается, а наоборот говорится, что в конце первого века начнется сильное отступничество от истинной чистой веры, которое как раз и начилось со святых отцов, а также других людей, которые стали мешать веру христиан с греческой философией и традициями.

Сообщение от ua3ox

Вот эта суть как раз и положена в основу вероучения православной церкви и полностью соответствует букве и духу Евангелия.

Возможно суть и имеет какие-то общие черты с Евангелием, однако сейчас дела православных очень далеки даже от этой сути, о которой Вы говорите, а быть такого не должно. Вот Вам и плоды.

Сообщение от ua3ox

Богу нужно не наше угождение, а наше покаяние. ... "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 3:2).

Ну почему не нужно? Я же Вам приводил цитаты, которые показывают, что не только покаяться важно, а еще и угождать Богу, следовать за Иисусом, но смысл один - одного покаяния мало, т.к. надо после покаяния больше не делах серьезных грехов.

Сообщение от ua3ox

Мир ко греху подталкивает, а вы не грешите? Да вы часом не святой?

Грех бывает разный во-первых, а во вторых решать кто святой, а кто нет, будет Бог, а не как в православии: захотят назвать патриарха НАИсвятейшим и назовут, делов то. Даже Бог в Библии святым назван, зато патриарх аж НАИсвятейший. Да...Скромности Ему "не занимать".

Сообщение от ua3ox

она вряд ли имела потребный вид. Жизнерадостным Иисус вряд ли был- повода для радости от осознания того, что богоизбранный народ его скоро распнет у него точно не было. Физически крепким он тоже вряд ли был. Скорее был действительно худым,

4 "вряд ли" я насчитал и 1 "скорее". ))) Действительно, очень "веское" основание, чтобы сделать следующий вывод:

Всё это говорит не в пользу вашей теории о цветущем и жизнерадостном мужчине.

Я могу много аргументов привести, что Иисус не был таким дистрофичным и несчастным человеком, каким его рисут на иконах, но пока не вижу смысла в этом. Может потом.

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

После того, как насмотришься на поведение православных, уже в суть вникать не хочется, поверьте))

Да- вы делаете очень тяжелую духовную работу: сперва смотрите на поведение православных, затем его анализируете на предмет соответствия вашим стандартам (умышленно не говорю про соответствие Евангелию), а после ещё и обличаете... У нас знаете ли всё немного не так. Мы свои собственные дела и поступки анализируем и обличаемые совестью в них раскаиваемся. После можем ещё в чём-то согрешить. Чего скрывать. Но в этом со стороны кажущимся бестолковым занятии, приобретается бесценный опыт видения грехов и борьбы с ними. Это как ребенок, который учится ходить, затем подрастает и учится ездить на велосипеде... Падения и шишки в этом деле неизбежны... И вот спустя время он уже взрослый дядя за рулем большой машины, мчащейся по шоссе... Так вот- вы видите только падения и шишки, а основной результат надежно спрятан от чужих назойливых глаз.

Сообщение от abcde...

Ну не искажайте пожалуйста Священное Писание. Если бы любовь покрывала серьезные проступки, то Сатана бы и его демоны давно уже были бы прощены, а не приговорены к уничтожению, а Иисус бы никогда не назвал фарисеев "змеиным отродьем"

Так это первое послание к коринфянам. Слово в слово. Сатана был бы прощен, если бы раскаялся. Фарисеи тоже. Но гордость и праведность не располагают к покаянию.

Сообщение от abcde...

"Почти" это еще не современники, и в Библии об их толкованиях ничего не упоминается, а наоборот говорится, что в конце первого века начнется сильное отступничество от истинной чистой веры, которое как раз и начилось со святых отцов, а также других людей, которые стали мешать веру христиан с греческой философией и традициями.

И как же вам удалось восстановить истинную и чистую веру спустя почти 2000 лет? У вас был спиритический сеанс с первыми христианами? Про Св. Отцов я вам вот что скажу- уж их вы в недостойном христианина поведении точно бы не смогли уличить. Как бы не старались. Для вас ведь важно только внешнее благочестие? Не так ли? Поэтому духовной сути их творений более касаться не будем.

Сообщение от abcde...

одного покаяния мало, т.к. надо после покаяния больше не делах серьезных грехов.

А как быть с "несерьезными"? А если несерьезных грехов будет тысяча? Не отяжелит ли это вашу душу? Не потянет ли её в преисподнюю?

Сообщение от abcde...

Грех бывает разный во-первых, а во вторых решать кто святой, а кто нет, будет Бог, а не как в православии: захотят назвать патриарха НАИсвятейшим и назовут, делов то. Даже Бог в Библии святым назван, зато патриарх аж НАИсвятейший. Да...Скромности Ему "не занимать".

А Патриарх сам себя грешным считает. Таким, как и прочие. И на колени встает, и молитву прп. Ефрема Сирина читает... И прощения у всего народа просит... Может простим? А? Как Иисус учил... До скольких там раз надо прощать? Я забыл. Не напомните ли?

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

затем его анализируете на предмет соответствия вашим стандартам (умышленно не говорю про соответствие Евангелию),

Ну почему моим стандартам? Я разве не цитировал Священное Писание, что там говорится о истинных христианах? Я разве не цитировал какие у них должны быть дела, какое поведение, что надо быть не от мира(а не с миром как сейчас), не участвовать в войнах? Поэтому не моим стандартам эта религия не соответствует, а "стандартам" Библии. Просто нареканий, да причем очень серьезных, в адрес православия очень много, чтобы закрывать на это глаза и оправдывать всех покаянием.

Сообщение от ua3ox

Мы свои собственные дела и поступки анализируем и обличаемые совестью в них раскаиваемся.

Хорошо, если Ваша совесть действительно обличает Ваши поступки, но не у всех ведь так. У многих она огрубела до такой степени, что уже не мучает за плохое поведение и неугодные Богу дела.

Сообщение от ua3ox

Но в этом со стороны кажущимся бестолковым занятии, приобретается бесценный опыт видения грехов и борьбы с ними.

Если Вы действительно боритесь с ними и ведете высоконравственный образ жизни, по Библии, то я искренне рад за Вас. Если бы все боролись с грехами...Но с другой стороны, ведь серьезные "шишки" можно и не набить вовсе, верно? Все зависит от нашей любви к Богу и желания исполнять его волю. Нет любви - нет смысла что-то в себе менять, а любовь тоже на пустом месте не возникает, ее надо разивать, исследуя Библию и поступая по ней, а если этого не делать, то не будет любви, а следовательно человек не будет видеть смысл что-то в себе менять.

Сообщение от ua3ox

Так это первое послание к коринфянам. Слово в слово. Сатана был бы прощен, если бы раскаялся. Фарисеи тоже.

Погодите. Мы сейчас не говорим о том, что было бы, если бы фарисеи раскаялись, а о том, что любовь не покрывает людей, которые не раскаиваются и не прекращают делать неугодные Богу дела. Также обычное "прости" тоже не играет роли, ведь раскаяние это глубокое сожаление о содеянном грехе, а если человек сожалеет, то он приложит все силы, чтобы его больше не делать. И опять я не могу сказать, что большинство верующих действительно сожалеют о своих грехах и больше их не делают. Если бы они сожалели ИСКРЕННЕ, то не блудили бы, ни лгали, не воровали, не убивали и не сквернословили. Кстати, если Вас не затруднит, приведите пожалуйста цитату про Сатану из Коринфянам, может я что-то правда упустил.

Сообщение от ua3ox

И как же вам удалось восстановить истинную и чистую веру спустя почти 2000 лет?

Даниила 12:4

4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение ".

Еще один перевод

А ты, о Даниил, сохрани эти слова в тайне и запечатай книгу до времени конца. Многие будут ходить туда и сюда, и истинное знание умножится».

Итак, мы видим упоминание о "времени конца", когда истинное знание начнет сильно умножаться, что сейчас и происходит, а истинная и чистая вера была всегда, только не в таких "масштабах" как сейчас.

Сообщение от ua3ox

Про Св. Отцов я вам вот что скажу- уж их вы в недостойном христианина поведении точно бы не смогли уличить. Как бы не старались. Для вас ведь важно только внешнее благочестие? Не так ли?

Внешнее "благочестие" часто показывает, что у человека внутри, поэтому я и говорю о делах и словах. Конечно хорошо, если они не трактовали Священное Писание по-своему и не искажали его, а в точности жили по Библии, однако кто-то же выдумал ношение крестов, представление Бога в виде трех богов, поклонения иконам, праздники чуть ли не каждый день в году и множество традиций, о выполнении которых в Библии не слова. Хорошо, если не они это придумали, но тогда кто?

Сообщение от ua3ox

А как быть с "несерьезными"?

Давайте сначала с серьезными разберемся)

Сообщение от ua3ox

И на колени встает, и молитву прп. Ефрема Сирина читает... И прощения у всего народа просит...

Бог ему судья, Он все видит, что у него в сердце.

[Мистер]

Форумцы не идите на это. Это развод.

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

Ну почему моим стандартам? Я разве не цитировал Священное Писание, что там говорится о истинных христианах? Я разве не цитировал какие у них должны быть дела, какое поведение, что надо быть не от мира(а не с миром как сейчас), не участвовать в войнах? Поэтому не моим стандартам эта религия не соответствует, а "стандартам" Библии.

Человек может подвести Библию под какие хочешь стандарты. Что мы сейчас и наблюдаем. Тысячи "христианских" конфессий по всему миру. И все друг с другом в чем-то несогласны. Толкуют несчастную Библию как кому на ум придет. Почему и говорил ап. Павел, что "...никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою". Про взаимоотношения христиан со светскими властями могу заметить следующее. Вспомните слова Христа: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Мы видим, что Христос сам был покорен светским властям и учил этой покорности других. Так же и ап. Павел говорит:"нет власти не от Бога". И ещё:"Начальник не зря носит меч: он Божий слуга". Странно, правда? Божий слуга зачем-то носит меч... Ещё напомню, что Иисус не сказал ничего плохого о солдатах, которые его распяли. Которые возможно загубили не одну жизнь. А про кого же он сказал "горе вам"? Про фарисеев!!! Представляете- про тех кто неукоснительно соблюдал БУКВУ Закона какие он вещи говорит!..

Сообщение от abcde...

Просто нареканий, да причем очень серьезных, в адрес православия очень много, чтобы закрывать на это глаза и оправдывать всех покаянием.

А что будет, если Христос все-таки простит, а вы нет? Евангелие дает мне основания предполагать, что такое возможно.

Сообщение от abcde...

Хорошо, если Ваша совесть действительно обличает Ваши поступки, но не у всех ведь так. У многих она огрубела до такой степени, что уже не мучает за плохое поведение и неугодные Богу дела.

С человеком может случиться всякое. В том числе и это. Что же нам с такими делать? Собрать приходской совет и с проклятиями изгнать из церкви? Чтобы не позорили наши праведные ряды? Этому ли учит Христос?

Сообщение от abcde...

Нет любви - нет смысла что-то в себе менять, а любовь тоже на пустом месте не возникает, ее надо разивать, исследуя Библию и поступая по ней, а если этого не делать, то не будет любви, а следовательно человек не будет видеть смысл что-то в себе менять.

Да были уже в человеческой истории ветхозаветные любители Библии. Доизучались до того, что распяли самого Христа. Не увидели они в нем Бога. Потому что сказал Христос: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Значит выходит, что изучением Писания сердце не очистишь. Может быть можно очистить праведной жизнью? Тоже нет. Фарисеи жили по всем признакам праведно. А может добрыми делами? А тогда возникает вопрос- а сколько и каких добрых дел надо сделать, чтобы очистить сердце?

Сообщение от abcde...

Погодите. Мы сейчас не говорим о том, что было бы, если бы фарисеи раскаялись, а о том, что любовь не покрывает людей, которые не раскаиваются и не прекращают делать неугодные Богу дела. Также обычное "прости" тоже не играет роли, ведь раскаяние это глубокое сожаление о содеянном грехе, а если человек сожалеет, то он приложит все силы, чтобы его больше не делать.

А если человек приложил все силы, а у него сил не хватило? Вы такое не допускаете? Дьявол силен. Ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить. Побороть его очень непросто. Одним изучением Библии точно не побороть. А может потому у вас всё мирно и тихо, что он вас Свидетелей давно поборол?

Сообщение от abcde...

Внешнее "благочестие" часто показывает, что у человека внутри, поэтому я и говорю о делах и словах. Конечно хорошо, если они не трактовали Священное Писание по-своему и не искажали его, а в точности жили по Библии, однако кто-то же выдумал ношение крестов, представление Бога в виде трех богов, поклонения иконам, праздники чуть ли не каждый день в году и множество традиций, о выполнении которых в Библии не слова. Хорошо, если не они это придумали, но тогда кто?

Про праздники: Церковь- он наша большая семья. И как в любой нормальной семье мы чтим память умерших наших братьев и сестер. Чтим, как умеем. Такие вот у нас в семье традиции. Разумеется, о том, чтобы чтить память умерших в Библии нет ни слова. Только весь род от Авраама до Христа поименно евагелистом Матфеем упомянут. Про представление Бога в виде трех Богов. Ну именно в виде трех странников явился Бог Аврааму. Почему не в виде одного? По нашему вероучению Бог есть Троица- нераздельная и не слитная. Понять до полноты этого человек не может- у человека земного и отягощенного грехом нет возможности постичь небесное. Про крест- "Кто хочет идти за Мной, да отвержется себя, и возьмет крест свой и по Мне грядет". Вот мы берем и грядем. Вообще о том, кто и что придумал в сети материала масса. Раз уж вы затеяли полемику в православном разделе, то неплохо бы в подробностях изучить предмет.

[Elizabeth Batori]

По моему глубокому убеждению, сектанты для меня ничем не лучше сатанистов. Очень навязчивы, фанатичны, легко переходят к агрессии, когда пытаются оспорить их "истину" причём в последней инстанции, как они полагают. Видя пример некоторых семей, где одному из членов привелось попасть в сети секты, могу смело сказать, что сектант это ничем не лучше наркомана. Абсолютная глухота и равнодушие к своим родным, трансовая зацикленность на секте и её уставе, нездоровый фанатизм.

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

Человек может подвести Библию под какие хочешь стандарты. Что мы сейчас и наблюдаем.

Сообщение от ua3ox

Толкуют несчастную Библию как кому на ум придет.

Хорошо...Попробуем по-другому. КАК можно растолковать по-своему следующие Библейские стихи?

В 1Коринфянам 6 главе 9-11 стихи говорится следующее:


9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?

Итак мы видим ПРЯМО идет речь о том, КТО такие неправедные, верно?? Вроде не ошибся нигде, ничего нового не толковал, так? И перечисляются КТО такие неправедные:


Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Итак. Ясно, понятно, без всякой трактовки, в приведенных стихах дается понять, КТО и за КАКИЕ дела не наследует Божьего Царства и будет назван НЕПРАВЕДНЫМ. Заметьте, не я изложил такие критерии праведности и точно также никак их не трактовал, верно? Если верно, тогда те люди, которые продолжают заниматься этими делами и называются верующими, какими являются на самом деле? Я думаю Вы понимаете. Хорошо, а допустим они допустили оплошность, ну слабость, как Вы говорите, однако не сделали для себя выводы и дальше продолжают грешить, тогда как мы с Вами должны отнестись к этому? Специально для Вас в 9том стихе, перед перечислением НЕУГОДНЫХ Богу дел стоит слово "Не обманывайтесь" и далее говорится "такие то такие не наследуют" А значит это говорит о том, что закрывать глаза на ЯВНЫЕ нарушения заповедей Бога что? Правильно самообман. Поэтому вот, что пишет Павел о том, что сделали те, которые занимались ранее этими делами:

11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Заметили, что отличало "исправленных" христиан от прежних, которые занимались этими страшными делами? Ключевое слово я подчеркнул: Эти христиане раньше БЫЛИ такими, но потом они ИСПРАВИЛИСЬ и больше не стали так поступать НИКОГДА. Теперь внимание вопрос: Делают ли сейчас именно так современные "христиане"? Тоесть поступали так когда-то, но исправились и теперь даже близко не занимаются такими делами? Только ответьте честно пожалуйста.

Сообщение от ua3ox

Про взаимоотношения христиан со светскими властями могу заметить следующее. Вспомните слова Христа: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу".

Помню прекрасно. Теперь объясните почему выражение "отдавать кесарю" Вы приравниваете к "служить кесарю"? Или между этими выражениями нет разницы? Помните, при каких обстоятельствах были сказаны эти слова? Какие есть Библейские основания у Вас полагать, что сотрудничество в политических вопросах это соблюдение слов "отдавать кесарево кесарю"?

Сообщение от ua3ox

Мы видим, что Христос сам был покорен светским властям и учил этой покорности других.

Откуда Вы это все берете..."Покорен" и "заодно" с ними это РАЗНЫЕ вещи. Когда же Вы перестанете перемешивать одно с другим. Смотрите на вещи как есть.


Иоанна 17:16

16 Они не от мира, как и Я не от мира.

Я думаю пояснять не стоит о ком речь и что означает быть "не от мира".

Для лучшей ясности, Иоанна 18:36

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Итак, Иисус здесь ясно подчеркнул грань между миром политическим и духовным миром, где будет Царство Бога. Точно также и сейчас у истинных христиан НИЧЕГО не может быть общего с миром в политических делах. Или я опять по-своему трактую? Тогда покажите где?

Сообщение от ua3ox

И ещё:"Начальник не зря носит меч: он Божий слуга". Странно, правда? Божий слуга зачем-то носит меч...

Где говорится про служителя Бога, что он носит меч для военных целей? А там ничего не говорится, что если НЕОБХОДИМО, ну вдруг, то христиане могут идти войной(про Грузию напомнить?) на таких же христиан? Может я и это место Писания упустил из виду?

Сообщение от ua3ox

Ещё напомню, что Иисус не сказал ничего плохого о солдатах, которые его распяли.

"Железный" аргумент)))

Сообщение от ua3ox

А что будет, если Христос все-таки простит, а вы нет?

Так я еще и обижался получается. Где? Каким образом?

Сообщение от ua3ox

Собрать приходской совет и с проклятиями изгнать из церкви? Чтобы не позорили наши праведные ряды? Этому ли учит Христос?

НУ не с проклятиями конечно, а изгнать необходимо:

1Коринфянам 5:9-11

9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего .
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Итак, без всякой трактовки, ясно видно, какие меры важно предпринимать в отношении тех, кто называется верующим, а сам делает позорящие Бога дела. Написано даже "не есть с ним в месте". Поступают ли сейчас так руководители христианских церквей? Изгоняют ли он из церквей всех, кто называется их верой и совершает такие позорящие Бога дела?

Сообщение от ua3ox

А если человек приложил все силы, а у него сил не хватило? Вы такое не допускаете?

Не допускаю я такого. Почему у меня хватает сил не вовлекаться в тяжкие грехи? Почему у более 7 миллионов Свидетелей хватает сил не вовлекаться в эти грязные дела а у других видите ли не хватает? Они, что, сильнее или духовнее Вас чтоли? Да ничего подобного. Дело в том, что каждый из них считает соблюдение воли Бога самым важным в своей жизни и старается Ему угождать каждый день, даже если это стоит им самого дорогого, даже жизни. Если Вы четко не определитесь с выбором: с Богом или с миром, то сил у Вас действительно может не хватить.

Сообщение от ua3ox

Дьявол силен. Ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить.

Вот именно, он ИЩЕТ кого поглотить, и от кого зависит найдет он свою жертву или нет? От Вас, только от Вас. Если Вы позволите, он Вас поглотит, но миллионы верных Богу людей не позволяют ему себя поглотить вот уже десятки лет. Значит это возможно.

Сообщение от ua3ox

Такие вот у нас в семье традиции. Разумеется, о том, чтобы чтить память умерших в Библии нет ни слова.

Даже комментировать уже нечего)) Интересно читать подобные выражения типа: "В Библии этого нет, но у нас какбы это традиция, поэтому мы соблюдаем это..." Просто супер))

Сообщение от ua3ox

Только весь род от Авраама до Христа поименно евагелистом Матфеем упомянут.

Извините, но это вообще не аргумент) Даже как минимум не аргумент.

Сообщение от ua3ox

Про представление Бога в виде трех Богов. Ну именно в виде трех странников явился Бог Аврааму. Почему не в виде одного? По нашему вероучению Бог есть Троица- нераздельная и не слитная. Понять до полноты этого человек не может- у человека земного и отягощенного грехом нет возможности постичь небесное. Про крест- "Кто хочет идти за Мной, да отвержется себя, и возьмет крест свой и по Мне грядет". Вот мы берем и грядем. Вообще о том, кто и что придумал в сети материала масса. Раз уж вы затеяли полемику в православном разделе, то неплохо бы в подробностях изучить предмет.

Ладно, хотя я считаю учение о кресте и триедином боге языческим учением и не имеющем ничего общего с истинным христианством, тем не менее, не буду здесь обсуждать эти темы, т.к. чувствую, что это растянется еще на несколько страниц. Давайте все таки остановимся на теме дел или плодов, по которым узнаются ученики Иисуса.

[Diimok]

немного истории http://www.blagovestnik.org/books/00108.htm

[ANri]

Сообщение от Elizabeth Batori

По моему глубокому убеждению, сектанты для меня ничем не лучше сатанистов. Очень навязчивы, фанатичны, легко переходят к агрессии, когда пытаются оспорить их "истину" причём в последней инстанции, как они полагают. Видя пример некоторых семей, где одному из членов привелось попасть в сети секты, могу смело сказать, что сектант это ничем не лучше наркомана. Абсолютная глухота и равнодушие к своим родным, трансовая зацикленность на секте и её уставе, нездоровый фанатизм.

Всё это описывается одним термином - "духовная прелесть". Но всяких новоявленных Христиан этому явно не учат. Они же сами ВСЁ знают и понимают А на опыт пред идущих поколений им конечно же насрать.
Мысль в тему:

Блудных могут исправлять люди; лукавых (хитрых) — Ангелы; а гордых исцеляет — только Сам Бог. Св. Иоанн Лествичник

Так что рассусоливать с вами СИ бесполезно. Вот как жизнь по темечку ударит, сами прибежите в Православный Храм.

[ДМИТРО]

Ладно, хотя я считаю учение о кресте и триедином боге языческим учением и не имеющем ничего общего с истинным христианством, тем не менее, не буду здесь обсуждать эти темы, т.к. чувствую, что это растянется еще на несколько страниц. Давайте все таки остановимся на теме дел или плодов, по которым узнаются ученики Иисуса.[/QUOTE]

Это правильно. Но хорошо бы помнить, что изначально тема была открыта для обсуждения вопроса о "Свидетелях". Поэтому в идеале лучше для этого открыть новую тему...

[abcde...]

ANri, Изучайте Библию и живите по ней и тогда Вы ясно увидите, кто делает добрые дела а кто нет, между кем есть любовь, а между кем нет, кто истинные христиане, а кто нет.

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

Хорошо...Попробуем по-другому. КАК можно растолковать по-своему следующие Библейские стихи?
В 1Коринфянам 6 главе 9-11 стихи говорится следующее:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?
Итак мы видим ПРЯМО идет речь о том, КТО такие неправедные, верно?? Вроде не ошибся нигде, ничего нового не толковал, так? И перечисляются КТО такие неправедные:Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.Итак. Ясно, понятно, без всякой трактовки, в приведенных стихах дается понять, КТО и за КАКИЕ дела не наследует Божьего Царства и будет назван НЕПРАВЕДНЫМ.

В вашу изящную (но мертвую, не наполненную Духом Божьим схему) не вписывается разбойник, распятый вместе с Иисусом. И не только он. А растолковать можно очень разно. Если по-вашему, то в букве всё верно. Но любую книгу(не только Библию) можно читая очень по-разному воспринимать. Всё зависит от состояния души. Один человек над романом плачет, а другой тот же роман воспринимает с равнодушием. Если вспомнить ближайших учеников Христа, то они долгое время не понимали, что он говорит и делает. Он им: "бойтесь закваски фарисейской", а они думают:"наверное хлеба нет у нас". Так что же случилось с ними, что они стали не только разуметь Писание, но и учить других, не боясь даже смерти? А вот что: " При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать"Деян.2:1-4.
Вот не имея в себе этого самого Духа, не возможно разуметь истинный смысл слов Писания.

Сообщение от abcde...

Заметили, что отличало "исправленных" христиан от прежних, которые занимались этими страшными делами? Ключевое слово я подчеркнул: Эти христиане раньше БЫЛИ такими, но потом они ИСПРАВИЛИСЬ и больше не стали так поступать НИКОГДА.

Заметил. Только ваша изящная схема и здесь дала трещину- когда у Господа спросил Петр, сколько раз прощать, не достаточно ли семи? Он не сказал- "достаточно одного" (А по-вашему выходит, что достаточно. Покаялся и больше не греши). А сказал: «Не говорю тебе: до семи, но семижды семидесяти раз». ...
Почему так? А потому что такова природа поврежденного грехом человека. Как написано: "нет человека, который жив будет день един, и не согрешил бы" (2 Пар 6, 36)
Вы можете про себя сказать, что вчерашний день провели безгрешно? Я вот про себя такого сказать не могу.
И поймите- исправление это не разовый акт, а ежедневная кропотливая работа над собой в течение всей жизни. Я вот к примеру попробовав пойти по этому пути и поняв, что исправление дается большим трудом, буду и к брату своему согрешающему относиться со снисхождением, ведь мы оба с ним находимся в одинаковом положении.

Сообщение от abcde...

Итак, без всякой трактовки, ясно видно, какие меры важно предпринимать в отношении тех, кто называется верующим, а сам делает позорящие Бога дела. Написано даже "не есть с ним в месте". Поступают ли сейчас так руководители христианских церквей? Изгоняют ли он из церквей всех, кто называется их верой и совершает такие позорящие Бога дела?

Это применимо только к упорствующим в своем грехе людям. И в церкви поступают в полном соответствии со словами Христа-"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:15-17). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть статистику по лишениям сана. Но кающихся прощаем столько раз, сколько сказал Христос. http://krotov.info/libr_min/worship/.../ispov_ru.html

Сообщение от abcde...

Не допускаю я такого. Почему у меня хватает сил не вовлекаться в тяжкие грехи? Почему у более 7 миллионов Свидетелей хватает сил не вовлекаться в эти грязные дела а у других видите ли не хватает? Они, что, сильнее или духовнее Вас чтоли? Да ничего подобного. Дело в том, что каждый из них считает соблюдение воли Бога самым важным в своей жизни и старается Ему угождать каждый день, даже если это стоит им самого дорогого, даже жизни. Если Вы четко не определитесь с выбором: с Богом или с миром, то сил у Вас действительно может не хватить.

Богу нужно не наше угождение, а наше покаяние. Богу более угодны были бы семь миллионов грешников кающихся, а не семь миллионов праведников, не имеющих нужды в покаянии.

Сообщение от abcde...

Даже комментировать уже нечего)) Интересно читать подобные выражения типа: "В Библии этого нет, но у нас какбы это традиция, поэтому мы соблюдаем это..." Просто супер))

А у Царя Давида читаем:"Вечно в памяти будет праведник,от злой молвы не убоится:"(пс 111). Значит, в Библии все-таки есть. Что-то вы Библию читаете не внимательно. Оно конечно скорее всего и эти строки для вас не аргумент.

Сообщение от abcde...

Ладно, хотя я считаю учение о кресте и триедином боге языческим учением и не имеющем ничего общего с истинным христианством, тем не менее, не буду здесь обсуждать эти темы, т.к. чувствую, что это растянется еще на несколько страниц. Давайте все таки остановимся на теме дел или плодов, по которым узнаются ученики Иисуса.

"Плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"... (Гал.5:22-23).
А какие плоды принесло ваше дерево? Семь миллионов праведников? Я думаю, что от одного кающегося грешника радости на небесах будет больше.

[abcde...]

ua3ox,

Сообщение от ua3ox

В вашу изящную (но мертвую, не наполненную Духом Божьим схему) не вписывается разбойник, распятый вместе с Иисусом.

Разбойник не вписывается так как он искренне раскаялся во время казни и Иисус это увидел. А процитированный мною стих говорит о том, как поступать, если наш брат или сестра по вере грешит и не предпринимает никаких изменений, чтобы перестать грешить. В стихе ясно сказано как поступать, не я так сказал, а Павел под Божьим духом. Тут два выбора, либо исполнять, что написано, либо нет. Вам решать как поступить.

Сообщение от ua3ox

Вот не имея в себе этого самого Духа, не возможно разуметь истинный смысл слов Писания.

Верно. Святой дух помогает как в понимании Писания так и в делах. Однако, если дела идут ВРАЗРЕЗ с Библей и это видят даже неверующие люди, то разве Бог будет дальше давать этот дух тем, кто Им пренебрегает, делая неугодные Ему дела?

Сообщение от ua3ox

когда у Господа спросил Петр, сколько раз прощать, не достаточно ли семи? Он не сказал- "достаточно одного" (А по-вашему выходит, что достаточно. Покаялся и больше не греши).

Иисус говорил, чтобы мы прощали тех, кто действительно глубоко раскаивается и больше не делает тяжелых грехов. А как относится к тем, кто называется верующим и не раскаивается в своих делах я уже Вам цитировал. Могу процитировать еще один стих

К Евреям 10:26,27

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Я думаю тут комментарии излишни.

Сообщение от ua3ox

И поймите- исправление это не разовый акт, а ежедневная кропотливая работа над собой в течение всей жизни.

Абсолютно согласен. Нужно много усилий прилагать, чтобы быть верным Богу до конца. Но какой толк от послушания, если человек НЕ прилагает усилия, чтобы быть верным, а говорит, что верующий? Правильно, никакого. Помните, ведь Иисус сказал, что "не всякий говорящий мне Господи Господи войдет в небесное Царство, но ИСПОЛНЯЮЩИЙ волю моего Отца". Поэтому опять мы приходим к тому, что исполнение воли Бога должно быть самым главным в жизни человека и только тогда можно остаться на праведном пути и угодить Богу.

Сообщение от ua3ox

И в церкви поступают в полном соответствии со словами Христа

Серьезно? И даже так поступают?

а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"

Вы конечно извините, но православие абсолютно не исполняет эти слова. РПЦ не исключает из церкви тех, кто не кается и дальше продолжает грешить. Подтверждением тому являются многие православные политики, которые погрязли в коррупции, олигархи с золотыми крестами на шеях, которые обворовывают простых людей, прочий "верующий" люд, который соблюдает посты, носит крестики, а если Вы ему не угодите обложит матюками...Исключает РПЦ таких людей из церкви? Да ничего подобного. Я лично знаю таких людей, которые грешат десятилетиями на лево на право, потом улыбаются как ни в чем не бывало, идут в церковь, постоят полчасика с платочком на голове и грустным видом, мол "я раскаиваюсь", а потом из церкви выходят и забывают и про Бога и про веру, и опять возвращаются на старый путь. Это к сожалению, реальность, и поступают так не единицы, а большинство, а тем временем такие люди, которые говорят, но не делают, своими делами позорят Бога, а церковь в это время стоит в сторонке как ни в чем не бывало.

Сообщение от ua3ox

Богу нужно не наше угождение, а наше покаяние. Богу более угодны были бы семь миллионов грешников кающихся, а не семь миллионов праведников, не имеющих нужды в покаянии.

Да нет, Вы не совсем правильно поняли. Свидетели не только стараются вести праведную жизнь, а также просят прощения у Бога или соверующих, если в чем-то согрешили или обидели их, однако по МЕРЕ СОГРЕШЕНИЯ дела СИ и дела православных не идут ни в какое сравнение.

[Borisovna]

Сообщение от ua3ox

Богу нужно не наше угождение, а наше покаяние. Богу более угодны были бы семь миллионов грешников кающихся, а не семь миллионов праведников, не имеющих нужды в покаянии.

Хороша религия - грабь, убивай, насилуй, греши, в общем, но только покайся потом - и всё будет в шоколаде))))

[ANri]

Сообщение от abcde...

ANri, Изучайте Библию и живите по ней и тогда Вы ясно увидите, кто делает добрые дела а кто нет, между кем есть любовь, а между кем нет, кто истинные христиане, а кто нет.

Всем этим можно заниматься будучи Православным(причем не хуже ). Зачем тут СИ нужны!?

[ua3ox]

Сообщение от Borisovna

Хороша религия - грабь, убивай, насилуй, греши, в общем, но только покайся потом - и всё будет в шоколаде))))

Бог оставляет человеку шанс до последней минуты жизни. Хорошо это или плохо- не нам судить. Потому что Он так решил.
А чтобы в вашем случае всё было в шоколаде, надо бы знать, когда наступит эта самая последняя минута. А то не ровен час, можно покаяться и не успеть.

[ua3ox]

Сообщение от abcde...

Разбойник не вписывается так как он искренне раскаялся во время казни и Иисус это увидел. А процитированный мною стих говорит о том, как поступать, если наш брат или сестра по вере грешит и не предпринимает никаких изменений, чтобы перестать грешить. В стихе ясно сказано как поступать, не я так сказал, а Павел под Божьим духом. Тут два выбора, либо исполнять, что написано, либо нет. Вам решать как поступить.

Я уже для себя решил- я первым камень в грешника не брошу. Раз вы без греха, то первым бросьте в проклятого грешника камень.

Сообщение от abcde...

Верно. Святой дух помогает как в понимании Писания так и в делах. Однако, если дела идут ВРАЗРЕЗ с Библей и это видят даже неверующие люди, то разве Бог будет дальше давать этот дух тем, кто Им пренебрегает, делая неугодные Ему дела?

Как же неверующие люди могут понимать, что идет вразрез с Писанием, а что не идет? Ведь большинство из них Библию в руках не держало. И ещё сказано самим господом:"...ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом". (Лук. 16:15).
Одну "тайну" вам открою- у нас у всех дела идут вразрез с Библией. Потому что нет человека, который жив был бы день един и не согрешил. (2 Пар 6, 36). И если бы мы друг друга за грехи побивали камнями (ну или изгоняли из церкви), то на земле давно бы не осталось ни одного христианина. Предвидя такой вариант развития событий, Христос заповедует нам прощать друг друга семь без числа по семи раз. Искреннее это раскаяние или не искреннее- нам судить нет никакой возможности. Один Господь ведает сердца человеков. Он потому и единственный Судья. И потому молимся мы не "Господи справедливо суди", а "Господи, помилуй", что если судить нас по справедливости, то все мы достойны вечных адовых мучений. И помните- Христос уже однажды осудил "праведников" и оправдал грешников. Разбирая и осуждая грехи других, вы рискуете наступить на те же грабли.

Сообщение от abcde...

Вы конечно извините, но православие абсолютно не исполняет эти слова. РПЦ не исключает из церкви тех, кто не кается и дальше продолжает грешить.

Тех, кто кается, велено прощать семь без числа по семи раз. Исключать велено только тех, кто не раскаивается. То есть тех, кто считает, что ОН прав.
И ещё скажите- вас ведь не удивляет, что в больнице почти нет здоровых людей? Почему же удивляет, что в церкви так мало духовно здоровых? Ведь и больница, и церковь по сути врачебницы, куда люди идут за исцелением своих недугов. Вспомните слова Христа:"не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию".

Сообщение от abcde...

Да нет, Вы не совсем правильно поняли. Свидетели не только стараются вести праведную жизнь, а также просят прощения у Бога или соверующих, если в чем-то согрешили или обидели их, однако по МЕРЕ СОГРЕШЕНИЯ дела СИ и дела православных не идут ни в какое сравнение.

Дай вам Бог, чтобы мера вашего покаяния соответствовала мере вашего согрешения. И тут не имеет значения принадлежность к той или иной конфессии. Христос нам заповедал любить друг друга, а не сравнивать меру своих согрешений с чужими. Все мы для него дети. Одинаково любимые, одинаково родные.

[Bucha]

да уж.....