Школа и религия

[Nensy]

Антон Ю.Б. Нет, я считаю, что неквалифицированные кадры прививают человеку ненависть к предмету преподавания, будь то математика или слово божие.

[StrannikS]

Сообщение от Сержант

StrannikS, "Божье Слово", судя по формулировке, подразумевается как предмет, посвященный именно изучению "Слова Божьего".

Где и кто подразумевает? Речь идет о попытках продвижения своего мировозрения в общеобразовательной школе представителями одной из конфесий. "Слово божье" в данном случае имеет общий смысл.

Сообщение от Сержант

Обсуждалась его важность/неважность для образования человека, проживающего в Российской Федерации, культура которой формировалась под существенным влиянием Православной церкви,

Вам здесь уже десятки раз объясняли что в Российской федерации культура сформировалась под влиянием не только Православия, но и Ислама, Буддизма и т.д. А в недавние 70 лет на развитие культуры кардинальное влияние оказал атеизм. Уровень грамотности населения, например, поднялся до 100%. В отличие от предыдущих "православных" столетий. Пора бы это давно понять.

[StrannikS]

Nensy кстати, моего ребенка тоже пытались пичкать библией в школе. По специально написаной книжке.Такое впечатление что для Антона Ю.Б.это открытие. Не притворяйтесь! Конечно читали мы вместе, и результат получен не тот который прогнозировал писатель. Например мой ребенок знает что кроме Бога православных есть Бог мусульман и т.д. И каждый из них считает, что его Бог самый правильный. Каким стало мировозрение моего ребенка при такой подаче материала, надеюсь, понятно.

[Кот Базилио]

StrannikS, вывод какой? Преподавание основ православной культуры ни в каком виде (факультатив, кружок или еще что) не нужно? На всех уроках надо говорить, что Бога нет? Я могу привести десятки примеров грубейшего оскорбления учителями чувств верующих, когда учитель лезет туда куда не надо, а ребенок, воспитанный в религиозной семье получает психологическую травму. Сначало ему говорят, что "Бога нет", а потом, что он "дурак раз этого не понимает".

И не надо считать верующих безграмотными. Вы почитайте настольную книгу сельского священника начала XX-го века. Это целая энциклопедия. А в повышении уровня грамотности сыграл решающую роль не атеизм сам по себе, а экономическая, образовательная и др. политика. Причем можно поговорить об издержках этой политики в виде нескольких миллионов политзаключеных, видимо не хотевших быть «грамотными атеистами». И уж не надо говорить о том, что атеистическая культура XX-го века «лучше» насквозь религиозной культуры предыдущих столетий (Пушкин, Гоголь, Чехов, Достоевский...).

[Scorpion22]

Хорошо, давайте так... Вопрос ко всем новоприбывшим противникам введения предмета "Основы православной культуры".

Вы считаете, что введение ОПК на факультативной (по выбору) основе в общеобразоваьтельных школах
- недопустимо?
- и повлечет вред для нравственности и/или иных мировоззренческих установок ребенка даже в том случае, если таков выбор его родителей, несущих по российскому законодательству ответственность за воспитание ребенка?

И еще, теперь уже для всех. Насколько я знаю, в российских школах (и воронежских в том числе) с 2006 года начинается введение профильного образования с 8 класса, подразумевающего минимизацию гуманитарных дисциплин (в том числе МХК, а следовательно, практически исключение потенциального предмета ОПК из их программы) для естественнонаучных классов, и обратно - минимизация естсественнонаучных дисциплин в программах для гуманитариев. Таким образом, интересный документ Минобразования РФ под названием "Концепция развития образования" подразумевает возможность выбора приоритетных дисциплин для 8-11-классников не только в смысле ОПК, но и в смысле русского языка, алгебры или физики. Поскольку, как уже было сказано в этой теме выше, ОПК и тем более "Слово Божье" не может быть априори включена в федеральную обязательную программу (необходимый минимум) и никаких серьезных посылок к этому нет, то новая концепция образования практически снимает сабжевый вопрос, ИМХО.

[Scorpion22]

И еще позвольте небольшое замечание.

Соглассно той же "Конецпции", для социально-экономических классов предполагается введение предмета "Основы права", где в том числе будет изучаться римское право, ставшее основой для большинства западных юридических кодексов. (сам я считаю такие нормы как прецедентное право и пр. более привлекательными, но речь не об этом). Российская правовая система (начиная от "Русской Правды") формировалась под непосредственным влиянием православной культуры. В таком случае, логично было бы изучать ее основы, не так ли?

[StrannikS]

Кот Базилио вывод простой. Не существует отдельной Православной культуры. Есть просто Культура. В это понятие Православие входит как такая же составляющая как и, например, Ислам. Вот в учебнике истории и должно быть написано про роль церкви в формировании государства. В учебнике литературы про Библию, Коран, Тору, Бхагават гита и т.д., На уроках "Государство и Право" можно в качестве исторического экскурса упомянуть о заповедях, или (и), например о правилах кредитования разработаных в Коране.
И т.д. А отдельную "Православную культуру" пожалуйста в Храм. Там никто не обидит Ваши религиозные чувства. А так же Вы не обидите чувства других конфесий, да и просто атеистов. Давайте уважать друг друга.

[Кот Базилио]

StrannikS, давайте уважать друг друга. По большому счету согласен с вами. Я бы мог тоже раздуть из нескольких случаев, подобных описанным в пред. посте большую тему, но не вижу смысла. До сих пор многие учителя и преподаватели по инерции навязывают атеистическое мировоззрение, которое они приравнивают к научному. Ну да ладно.

[StrannikS]

Scorpion22
Преподавание ОПК даже на факультативной основе в школе считаю не только вредным, но и недопустимым. Так же как и любых других "отдельных культур". Из следующих соображений
1. Отделение церкви от государства. Школа- государственный институт.
2. Уважение чувства верующих. Вер много. Не обижайте друг друга.
3. Общее образование является общим. В т.ч. и по отношению к конфессиям. Выпячивание одной из них обедняет образование в целом.

И еще. Преподавание ОПК будет углублять противоречие между конфессиями и тем самым повлечет тот самый моральный вред.

[StrannikS]

Кот Базилио спасибо. Мы видим мир по разному, а точку соприкосновения нашли. Хорошо.

[sturb]

Scorpion22 Эта тема открылась в тот период, когда ну очень бурно обсуждался вопрос введения подобного предмета в школе. И РПЦ ну очень сильно на этом настаивала.

[Scorpion22]

StrannikS Еще раз попросил бы вас перечитать тему, так как я разделяю именно вашу точку зрения по светскости нашего государства. Одновременно, не имеет смысла приводить здесь мои контраргументы.

Вкратце. Курс называется "Основы православной КУЛЬТУРЫ". Не вижу ничего дурного в изучении творчества Рублева или архитекторов Владимиро-Суздальских храмов. Как и в изучении творчества мастеров Возрождения. И то, и другое невозможно понять, не зная традиции, в рамках которой работали эти мастера. Опять же не вижу ничего дурного в том, что в Воронеже будет изучаться "Основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры", в Казани - "Основы ИСЛАМСКОЙ культуры", а в Элисте - "Основы БУДДИСТСКОЙ культуры". При этом любой - иноверец или атеист может отказаться от изучения этого предмета.

[Scorpion22]

sturb Тема живет давно, и ИМХО приходится обсуждать то, что есть "здесь и сейчас"

[Сержант]

Nensy, Библейская история что ли?

Вобще странно... В первом классе... Может, это было по согласованию с родительским комитетом?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS. Вы покажите мне пожалуйста роль ислама и буддизма в формировании именно русской культуры. (Только русской культуры - а не культуры РоссФед, это, простите, что-то не то). Да, история России содержит в себе и диалоги, и войны, и мирное сосуществование с представителями иных культур, но Вы покажите именно взаимопроникновение культур. Я не говорю, что его нет, я просто настаиваю на взвешивании масштаба этого феномена. Вы можете показать, где в русской культуре отложилось исламское или буддийское влияние на восприятие того или иного? Вот влияние Православия на язык, на комплекс ценностей (только не надо про их общечеловечность - это же не так, и говорить про это можно, но отдельно) - оно вполне есть.

Да, можно сказать, что в России живут не только русские. Но мы говорим не про Татарстан, а про Россию. И в ней русских около 82%. Мы говорим все на русском языке, на этом языке смотрим новости, учимся в школе. И естественно возникает понятие доминантности. Возникает оно не в моей голове, а в социологии, этносоциологии.

Сообщение от публикации НИИ социальных систем

В мировой практике государство считается моноэтническим, если представители одной нации составляют более 70% населения государства. С этой точки зрения, Российская Федерация является мононациональным государством, т.к. 82% населения представлены русским этносом.

Это не означает ущемления кого-то - уж не в России говорить о притеснении прав иных народов. Ни актуально, ни исторически.

Давайте честно - все эти слова о равноправии народов и культур Вы пытаетесь использовать просто как инструмент для доказательства правильности своего отношения к преподаванию "Основ православной культуры". Зря Вы это делаете, потому что это, скорее, наш инструмент. О доминантности, праве на защиту культуры, содействие ей можно обосновывать без всякого национализма, вполне академически.

Да и примеры других стран мошут оказаться не Вашим инструментом:

Сообщение от Финляндия

По окончании основной школы учащиеся имеют возможность продолжить учебу в гимназии (3 года), дающей законченное среднее общее образование, или в профессионально-техническом училище (от 1 до 4 лет).
В гимназии обучение ведется по курсовой системе. Обязательно изучается ряд дисциплин: финский и шведский языки, один или два иностранных языка, математика, химия, география, биология, закон Божий (изучается и в основной школе), музыка или рисование, физкультура, гигиена.
Большая часть гимназий содержится муниципалитетами, имеются также государственные и частные гимназии.

Сообщение от КРУГЛЫЙ СТОЛ "Теология в госситеме образования"

Здесь был употреблен термин «катехизация». Катехизация - это не только преподавание какой-то религии. Целью катехизации является вовлечение в религиозную практику. Это очень важно иметь в виду. Приведу два примера.

В школах Италии религия изучается по существу в религиоведческом плане. Ее могут преподавать светские люди, даже атеисты, а также священнослужители. Понятно, что это не катехизация. Катехизация происходит в конкретных общинах. Другой пример - Польша. Там религия преподается в светских школах как катехизация. Но, во-первых, этот предмет не носит обязательного характера. Ученики имеют право выбора катехизации католической, православной или протестансткой. Могут также изучать этику - совершенно светский предмет.

Да и напоследко давайте все же заметим, что не стоит слово национализм использовать как ярлык чего-то дурного. То есть "Это национализм!" - это не только не аргумент, но даже и не обязательно - ругательство. Об этом можно поговорить и подробнее.

[StrannikS]

Антон Ю.Б. ну вот видитете как мы по разному видем мир. Я, например считаю что "национализм" это скорее ругательство. И хотел бы что бы это трактовалось как преступление. А Вы не видите в нем ничего дурного. Не в этом ли разность понимания отношения церкви к нацизму.

Я убежден в отсутствии факта существования Русской культуры. Это такой же миф как и отдельная Православная культура. Культура России создана и например татарами (в 11-14 веке наиболее активно если помните) и немцами в 41-44гг. и всеми кому не лень на рубеже 17-18 веков и т.д. Один наш "русский" балет чего стоит. Культура это не этническое понятие. Очень условно к нему применим географический принцип. Чем например Российская культура отличается от Приднестровской?

Попытки защиты национальной культуры, как и нападки на нее это грязный инструмент националистов. Ненужно ее защищять, нужно развивать. Брать лучшее отказываться от худшего.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS? я процитирую себя, потом Вы посмотрите на свой пост и, если не ответите внятно (то что Вы написали - это эмоциональное повторение безосновательного), то получите замечание. Согласитесь, что никакой несправедливости и произвола с моей стороны нет.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, история России содержит в себе и диалоги, и войны, и мирное сосуществование с представителями иных культур, но Вы покажите именно взаимопроникновение культур. Я не говорю, что его нет, я просто настаиваю на взвешивании масштаба этого феномена. Вы можете показать, где в русской культуре отложилось исламское или буддийское влияние на восприятие того или иного? Вот влияние Православия на язык, на комплекс ценностей (только не надо про их общечеловечность - это же не так, и говорить про это можно, но отдельно) - оно вполне есть.

И давайте не договариваться до совсем уж чепухи, что русской культуры нет. Этого Вам совсем не русские не позволят даже.

А про национализм - поговорим чуть позже (я не убегаю от этого разговора).

[Scorpion22]

Сообщение от StrannikS

Антон Ю.Б. Я убежден в отсутствии факта существования Русской культуры. Это такой же миф как и отдельная Православная культура.

Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенная в предметных, материальных носителях; и
- передаваемая последующим поколениям.
лат.Cultura - возделывание

Источник - Глоссарий.ру

Если вы считаете, что у русского народа нет "материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности", либо они соответсвуют аналогичным понятиям, например, Папуа-Новой Гвиней или Соединенных Штатов (хотя бы в части "образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности"), то тогда с вами невозможно не согласится - преподавать русскую культуру просто преступно, потому как это есть рассказ о том, чего нет, не было и не будет.

То же самое относится и к православной культуре

[Scorpion22]

К вопросу о национализме. Тот же Глоссарий.ру дает несколько определений:

Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

В этом нет ничего дурного, поскольку...

Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания.

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т.д. Обычно нации возникают из народностей и сохраняют их названия.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

А вот это уже не есть гутт.

Но спор возможен только при принятие какой-то одной точки зрения

[StrannikS]

Антон Ю.Б. Бог с Вами, делайте свои замечания. Что Вы ими как шашкой размахиваете. Если Вы не уловили ответа, вина моя лишь частична. Не подобрал доступных Вам слов. Давайте еще раз попробуем.
Масштабное проникновение азиатской культуры на территорию современной России произошло в 11-14 веках. В связи с окупацией. Язык, одежда, военное дело, уроки веротерпимости кстати (вспомните киевское крещение) и т.д.
Похожий, но мирный процесс произошел на рубеже 17-18 веков. Известный термин "онеметчивание".
И наоборот 15й век Крым, 16й Сибирь, Далее Средняя Азия. Сейчас обратно поток из-за океана. Джинсы одни чего стоят. Самое что ни на есть взамопроникновение.
Это некоторые из наиболее заметных моментов, но процесс идет всегда. Посидите возле телевизора и сосчитайте сколько раз за вечер Вам покажут новую мечеть в Казани. Я уже почти запомнил название. Или это не проникновение? Вы "Хотабыча" в детстве читали "велик Аллах и Мухамед пророк его". Это не шутка это проникновение азиатской культуры. И что в этом плохого? У меня приятель йог. По паспорту русский. Конечно он не буддист и не мусульмин, но мне приходся считаться с индуизмом. Он уже здесь. Проник. Приятель не ест мяса, читает Веды, но любит режисера Рязанова и празднует новый год с елкой. Ненужно прятать голову в песок.

[zss_vrn]

StrannikS

Я убежден в отсутствии факта существования Русской культуры.

Смотря что называть культурой. Если взять определение Scorpion22 (пост #258), то, безусловно, Вы не правы. Поэтому попросил бы уточнить, что в Вашем понимании культура.

Создание культуры России татарами - гипотеза, которая кажется мне совершенно неверной. Бывают случаи, когда чья-то культура поглащается другой (например, культура этрусков), но тогда и народы ассимиоируются. Однако и русский, и татарские (каковых народов, кстати, несколько, татары - собирательное название, данное русскими для разных народов) народы до сих пор существуют и имеют собственные культуры.

Взаимное влияние культур всегда было, в этом нет ничего плохого или необычного. Русский балет - часть мировой культуры, как, например, итальянская опера.

Я, например считаю что "национализм" это скорее ругательство. И хотел бы что бы это трактовалось как преступление. А Вы не видите в нем ничего дурного. Не в этом ли разность понимания отношения церкви к нацизму.

Я - не церковный человек, но в моем понимании нацианолизм и нацизм - вещи настолько же разные, как "идеология" и "идиотизм". Национализм играет свою роль в разных случаях по-разному. Лекарство или яд - зависит от дозы.

[StrannikS]

Scorpion22 не горячитесь.
1. я против национализма, нацизма и т.п.,
2. Русскую культуру понимаю как Российскую. Т.е. систему ценностей и т.д. накопленных общностью людей проживающих на территории России без выделения по этническому признаку (см. п.1.)

Мне кажется наши взгляды кардинально не отличаются.

[StrannikS]

zss_vrn когда человек выбирает себе спутника жизни (мужа, жену) по, в первую очередь, национальному признаку, а потом уж все остальное это, по Вашему национализм или нацизм?

По моему, одно и то же, нет разницы, просто гадость.

[Кот Базилио]

StrannikS вот насчет того что "русской культуры нет" тут я не согласен. Ладно про православную культуру (это сродни "православным писателям"). Но здесь то вы уже насилуете логику и здравый смысл и историю.

[Scorpion22]

Сообщение от StrannikS

Scorpion22 не горячитесь.
1. я против национализма, нацизма и т.п.,

Опять же тут нужно понять определение: национализм как принятие интересов нации, понимаемой, как совокупность народов,объединенных территорией, общим языком и историческим прошлым, в качестве приоритета для развития государства, либо национализм как идеология превосходства одной нации над другой.

2. Русскую культуру понимаю как Российскую. Т.е. систему ценностей и т.д. накопленных общностью людей проживающих на территории России без выделения по этническому признаку (см. п.1.)

Мне кажется наши взгляды кардинально не отличаются.

Согласен... Я не горячусь, я пытаюсь избежать недопонимания. Уверен, что в данном случае культура русского народа (по тому определению. которое я привел) кардинально отличается от культуры, например, бурятского народа (в частности, буряты просто в силу своей культуры - не хуже, но иной - не построили бы храма Василия Блаженного, Кремль или Исакиевский собор). Я на четверть бурят по крови, но по культурной идентификации я на 100% русский. И обе эти культуры входят в более широкую российскую культуру.

[zss_vrn]

StrannikS

zss_vrn когда человек выбирает себе спутника жизни (мужа, жену) по, в первую очередь, национальному признаку, а потом уж все остальное это, по Вашему национализм или нацизм?

Это идиотизм.

2. Русскую культуру понимаю как Российскую.

Да вы, батенька, националист! А у, скажем, мокши, нет, выходит, культуры?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от StrannikS

Кот Базилио вывод простой. Не существует отдельной Православной культуры. Есть просто Культура. В это понятие Православие входит как такая же составляющая как и, например, Ислам. Вот в учебнике истории и должно быть написано про роль церкви в формировании государства. В учебнике литературы про Библию, Коран, Тору, Бхагават гита и т.д., На уроках "Государство и Право" можно в качестве исторического экскурса упомянуть о заповедях, или (и), например о правилах кредитования разработаных в Коране.
И т.д. А отдельную "Православную культуру" пожалуйста в Храм. Там никто не обидит Ваши религиозные чувства. А так же Вы не обидите чувства других конфесий, да и просто атеистов. Давайте уважать друг друга.

Вы удивительно странно мыслите.
Я как мусульманин буду КАТЕГОРИЧЕСКИ против преподавания любых основ правослвной культуры в исламском или хотя бы с высоким содержанием носителей исламского мировозрения обществе.
При всей своей (возможно показной) терпимости я возьму в руки оружие и поеду убивать безумцев которые на это пойдут.
Например если это в Татарии начнется.
И тут дело не во всеобщности культуры (которую Вы кстати пишете с большой буквы - видимо придавая ей какое-то трансцедентное значение, как-то упуская что тот же нацизм, и нигилизм - есть в высшей степени культурное и цивилизованное явление) , а в том что Культурная общность никогда не была общностью полноценной, способной к развитию и даже выживанию, в отличие от национальных, религиозных и экономических.
И провозглашая ннекое культурное единение Вы призываете людей к утопическому и самоубийственному мероприятию.

Поэтому как человек который сочуствует приютившему его народу, и культуре, я должен согласиться с полезностью любого преподования (если оно будет достигать свох целей) религиозно-культурной идентичности.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Конституция РФ провозглашает: Росиия - светское государство! Так что я категорически против преподавания основ какой бы то ни было религии в школе. Основы религиоведения - пожалуйста, но вот вдалбливать в неокрепшую детскую психику Веру - не за чем.

[Scorpion22]

Xtnshtcgjkjdbyjq То есть, рассказывая о "Троице" Рублева - сокровище мировой культуры - ни в коем случае нельзя рассказывать детям, что на ней изображено и как изображено? И вообще стоит забыть, в частности, о русских православных традициях иконописи - вот захотелось Рублеву так написать -- он так и написал. В трагедии Пушкина "Борис Годунов", опять же, срочно вымарать название "Новодевичий монастырь", заменив его на "Новодевичий м*****ь"?

Опять же, забыть о том, что есть в мире собор Святого Марка в Риме, Сикстинская мадонна и, разумеется, египетские пирамилы - предметы культа, однако...

[Scorpion22]

К слову о (чисто) православных школах и господдержке...

lipetsknews.ru
...Кроме того, депутаты облсовета сегодня решили поддержать негосударственные школы. Таких у нас в области шесть - три в Ельце ( в том числе православная гимназия), две в Липецке (знаменитая школа для одаренных детей «Интеграл») и одна в Усмани . Всего в них обучаются 641 ученик. По федеральному закону «Об образовании», родители школьников имеют право выбирать образовательные учреждения для своих детей. В том числе альтернативные. Но с 1 января 2005 года ряд новых федеральных законов запрещает финансирование негосударственных школ из казны. Все эти школы оказались на грани закрытия. К примеру, в той же Елецкой православной гимназии учатся дети из бедных семей. А значит платить за обучение не могут. Родители стали обращаться во все инстанции.
Власти Липецкой области опираясь на требования закона РФ «Об образовании» (он гарантирует обучающимся право на преемственность и непрерывность образовательного процесса), решились на эксперимент. До 1 июля 2006 года они будут финансировать негосударственные школы. Они будут получать такие же деньги, как и обычные общеобразовательные учреждения. Из областной казны дополнительно выделяются 8 миллионов 973 тысячи рублей.

Выделено мной