Старый 23.02.2010, 11:01   #2671   
Подружим?
 
Аватар для Minni Mas
 
Сообщений: 32
Регистрация: 22.02.2010
Возраст: 40

Minni Mas вне форума Не в сети
@PITBULL@, туда просто приятно прийти, о результате ничего сказать не могу, залечила только 1 зубик
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 22:42   #2672   
Форумец
 
Аватар для galya4ka
 
Сообщений: 245
Регистрация: 22.08.2009
Возраст: 35

galya4ka вне форума Не в сети
Minni Mas, извините, я тоже собираюсь ставить. подскажите где вы ставили и со стоимостью как?
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 13:17   #2673   
Форумец
 
Сообщений: 21
Регистрация: 14.12.2009
Возраст: 55

Евгений С. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от @PITBULL@ Посмотреть сообщение
Minni Mas, Но и результат соответствующий ценам,не так ли?
Всем добрый день!

Вот читаю я эту ветку и складывается впечатление, что она представляет из себя ни что иное как пиар дорогущих клиник типа Эры-Дентики и их подобных. А еще складывается впечатление что у людей очень много лишних денег, которые некуда потратить.

Я не буду утверджать про какие-то особые случаи с зубами, но когда речь идет о лечении кариеса или лечении депульпированного зуба, а также вырывании зубов, то стремление многих попасть обязательно в крутую клинику просто удивляет. Вызывает недоумении и резко отрицательное отношение к бесплатной медицине, или условно бесплатной, но во всяком случае в обычной стоматологической клинике. Понятное дело, недобросовестные врачи есть везде, и возможно, их много в "бесплатных" клиниках, но как уже было сказано выше, лучше найти одного СВОЕГО врача, в той же клинике, которому вы доверяете и к которому будете обращаться в дальнейшем.

Мне сейчас 40 лет. Слава Богу, зубы все на месте, правда и пломб дофига, тем не менее расскажу о посещинии некоторых клиник г. Воронежа.

Возьмем туже Эру/Дентику. Имел я счастье к ним сходить. Скорее просто шел мимо, но, видно, проблема небольшая была (кариес). В ту, что на площади Ленина была или есть. Да, отношение очень хорошее к клиенту, даже подозрительно хорошее. После осмотра услашал, что у меня все так плохо, что уже, наверное, и жить не стоит. Но, оказывается, все лечится, исправляется. Ну, правда, выльется это где-то в тысяч 15 (это еще лет 7 назад было). "Дырок" нашли минимум 6. Причем так все хорошо рассказывали, что уже готов был идти за этими 15тью тысячами. В конечном счете ограничился походом в поликлинику на Ворошилова к знакому врачу. В результате оказалось что действительно проблема лишь в одном зубе (кариес), который залечили бесплатно, и ВСЕ! Сказала, что со временем, надо будет еще один зуб лечить, но сейчас это НЕ НУЖНО. Там только потемнение, никакой дырки еще близко нет! А где те дырки что нашли мне в ЭРЕ?

Летом лечил зуб, из которого удалили нервы еще в школе. Лечил в поликлинике за цирком. Возилась доктор со мной долго. Ходил к ней 3 или 4 раза. Вскрыли пломбы, прочищали каналы, делали снимки, ставили штифт, наращивали световые пломбы.., опять снимок... Сейчас зуб как новый. Мне это стоило 700 рублей. В "крутой"клинике это стоило бы, наверное, тысяч 5 минимум.

Причем, пломбировочные материалы теже, чаще всего это "световые" пломбы. Только вот в поликлинике она стоят 500 рублей, в той же Эре 2500.

У нас на работе работает парень, в Воронеже недавно, приехал из Мурманска. Недавно пришел весь сияющий. Оказывается, в течение некоторого времени ходил в коммерческую клинику, личил зубки, не думаю что что то там было серьезное. Отвалил туда порядка 20000 за постановки пломб. Но такой счастливый был! Это как же так можно клиента обработать! Знаете почему столько счастья? Ему там подарили фиременную ручку с логотипом клиники и были очень доброжелательны! Еще бы! Я его на землю поставил. Он за эти деньги мог бы себе компьютер купить или сотню ручек неплохих. Умеют разводить клиента, особенно доверчивого.

Ходил также однажды в клинику что на Заставе. Не помню сколько отвалил за зуб, но еще мне в качестве презента предложили удалить камень с этого зуба бесплатно. Удалили. Пригласили удалить со всех зубов уже за деньги. Толи 2800 толи 3200. Недавно сходил к частному врачу по рекомндации знакомых, удалил зубной камень ультразвуком за 500 рублей. Я не поверил, что так дешево, переспрашивал 2 раза. Он мне ответил, что ему стыдно что в клиниках берут за это 3200!

Однажды в компании познакомился с парнем, которы стоматфакультет закончил. Мама у него стоматолог. Попобовал поработать в частных клиниках. Послушал его, как оно работается в коммерчиских клиниках. Не выдержал, ушел он. В основном, идет установка на максимальное выбивание денег с клиента. Любым способом. Нету дырок, - не волнуйтесь, наделают. Гробят зубы, которые лучше было бы вообще не трогать. Но как же отпустить клиента и не заработать на нем, если даже и лечить у него нечего? Найдут! За ваши то деньги!

Замечу, что пломбировочный материал одинков, за который вы отдаете 500 и 2500! И по цвету вам за 500 рублей также подберут.

Могу еще примеры подобные привести, просто не хочу тратить ваше время.

Поэтому еще раз скажу. Идти в бесплатную поликлинику, возможно, не панацея, как в прочем и в коммерческую. Надо искать СВОЕГО врача. Которому вы сможете доверять, которому вы будете знать за что платите. Платите реальную цену, а не увеличенную в несколько раз за умение разводить. Но скорее такой врач найдется в государственной клинике или в небольшой частной, но никак не в большой коммерческой (стоматологические холдинги), где существует только план по выбиванию денег. И КОТОРЫМ ТУТ ВСЕ ПОЮТ ДИФИРАМБЫ.

Будьте здоровы!
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 17:10   #2674   
Форумец
 
Сообщений: 638
Регистрация: 13.07.2009

Dr.V вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
Замечу, что пломбировочный материал одинков, за который вы отдаете 500 и 2500! И по цвету вам за 500 рублей также подберут.
Не всегда...
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 18:37   #2675   
Не курю.
 
Аватар для obender
 
Сообщений: 504
Регистрация: 24.09.2006

obender вне форума Не в сети
Евгений С. ндаааа,еще раз убеждаюсь,что халява и русский человек-это синонимы.
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 20:01   #2676   
Форумец
 
Аватар для Премудрый
 
Сообщений: 340
Регистрация: 21.07.2008
Возраст: 51

Премудрый вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
Могу еще примеры подобные привести, просто не хочу тратить ваше время.
Не надо было и начинать... Мне, например, нравится Порше Кайен, а для меня дорого, но это не значит, что я должен поливать грязью этот автомобиль.
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 20:30   #2677   
Я здесь.
 
Аватар для Афанасий
 
Сообщений: 17,499
Регистрация: 30.09.2007

Афанасий вне форума Не в сети
Как-то говорил я здесь о бесплатной стоматологии недоверчиво. Сейчас лечу зуб в бесплатной по месту жительства. Пока вопросы только с долгим ожиданием записи. Как долечу отпишусь здесь.
  Ответить с цитированием
Старый 27.02.2010, 23:08   #2678   
Форумец
 
Сообщений: 21
Регистрация: 14.12.2009
Возраст: 55

Евгений С. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от obender Посмотреть сообщение
Евгений С. ндаааа,еще раз убеждаюсь,что халява и русский человек-это синонимы.
Не надо людей, которых вы не знаете, называть халявщиками. Таковым никогда не являлся, не явлояюсь, и вряд ли когда буду. Халява, действительно, свойственно для русских людей. Хотя, заметим, что национальность я свою здесь не указывал. Но... разве о халяве здесь речь? Речь идет о предоставлении медицинских услуг населению за такие деньги, которые они не стоят!

И никого, грязью я здесь не поливаю. Скорее, вы Премудный, поливаете грязью меня. И не вам решать, писать мне здесь или нет. Возможно, найдутся люди, которые прислушаются и к моему мнению. Сразу, или тоже, как и я в последствии, на основании своего опыта в дальнейшем.

Я написал свое мнение, и мнение моих многих знакомых и друзей, которые сталкивались с платной медицинской помощью в Воронеже. И не только, кстати, стоматологической. (недавно сдавал в платной клинике анализ крови, а потом в двух других местах, в том числе в районной поликлинике, практически, с разницей в 3 дня, - такой анализ мне сочинили в первом случае, и еще динамили с его выдачей, что врачи сказали что такого не может быть, а взяли, между прочим, за это приличные деньги!!!)

Я не помню когда лечил зубы бесплатно, если честно, и если вы внимательно читали мой пост. Я написал лишь о том, что не стоит переплачивать во много раз больше за то, что можно сделать за меньшие деньги с тем же качеством. Но это КАЖДЫЙ человек должен решать для себя сам. Но видно, РУССКИЙ человек неисправим. У русского человека круто выкинуть побольше денег и этим похвастаттся перед другими. Привык деньги швырять на ветер и набивать ими чьи то карманы, давать взятки, переплачивать, надеясь, что таким образом отношение к нему будет лучше, более качественную ему пломбу поставят, и рентгеном лучше просветят... Спуститесь на землю! Никто вам лучше ничего не сделает, будут только делать вид, что уделяют вам больше внимания, будут больше улыбаться и говорить "умных" речей. В том то и дело, что в большинстве своем, качество будет точно таким же. Я поделился своим опытом, в том что написал выше нет ни капли вымысла, в результате получил только оскорбления в свой адрес. Поэтому пусть каждый остается при своем мнении.

Просто немного странно то, что с моим мнением согласны очень многие кто обращался в дорогие платные клиники, а здесь я читаю обратное. Все здесь, я смотрю, просто счастливы когда им делают обычную пломбу за 3000 рублей или вырывают зуб за 5000. То то у нас стоматологические клиники процветают ( и не только клиники, а всякие чиновники, гаишники, депутаты), а доктора по два раза в год на Кирибы ездят. Я не придумываю, есть знакомые врачи стоматологи. Мне во век на квартиру не накопить, а врач-стоматолог, живущая в нашем доме, сделала это за 3 года, как перешла в платную стоматологию. Но я ей не завидую в чем-то. Работа у них нелегкая. План нужно делать, спущеный сверху. Трудиться не разгибаясь. Разводить людей на денежки. Для кого то это привычно, русский менталитет все же, для кого-то тяжело, но хочется деньги получать хорошие, а кто-то не может смириться с обдуриванием людей, и просто уходит с этой платной медицины.

Кстати, есть еще одна хорошая конторка, - "Центр лечения боли". Не пробовали?Тоже, разводилово еще то. И говорят это многие уважаемые врачи. Но здесь тоже, наверное, найдутся заступники. Как же, когда отвалите там 20000 и больше за больную спинку как-то неудобно признать во всеуслышанье, что лохонулись. Извините, за оффтоп.

Обидно, что многие люди понимают это слишком поздно, ценой потраченных больших денег, времени, и главное, здоровья.
Но, все мное перечисленное (деньги, время, здоровье) и голова на плечах ваше, так что ВПЕРЕД!
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 18:09   #2679   
Не курю.
 
Аватар для obender
 
Сообщений: 504
Регистрация: 24.09.2006

obender вне форума Не в сети
Евгений С. ух и много же вы "воды" пишите.
Цитата:
Я написал лишь о том, что не стоит переплачивать во много раз больше за то, что можно сделать за меньшие деньги с тем же качеством.
Ну и что не халявой ли здесь попахивает?И позвольте полюбопытствовать,а кто и каким образом определяет качество?Вы например в какой области профессионал?Есть автомобиль,вышеозначенный Порше и ВАЗ,вы таки считаете,что стоимость Порше д.б. такая же как в(Т)азика?
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 18:24   #2680   
специалист
 
Аватар для KOPERNIK
 
Сообщений: 671
Регистрация: 22.06.2008

KOPERNIK вне форума Не в сети
Евгений С., бизнес план в студию как за такие деньги расти и развиваться, учить специалистов и внедрять новые технологии, платить за свет воду и газ и т.д. Если вы платите врачу серые деньги а не в кассу это один момент, но учтите что клиника этих денег не получает, поэтому развал в гос.учреждениях.
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 19:04   #2681   
Форумец
 
Аватар для DoktorDre
 
Сообщений: 444
Регистрация: 16.10.2009

DoktorDre вне форума Не в сети
Евгений С., вы слишком категоричны.Да, бывает, разводят в дорогих клиниках. Но это не общее правило. и когда вы платите деньги,вы оформляете ваши взаимотношения с врачом посредством договоров, чеков, платежек и т.д. вы вправе требовать результат. а когда вы кладете 500р в карман, то при возникновении проблем вас могут просто послать и будут правы. и что то я не знаю про пломбы за 500рублей- удаление зуба и снимок стоили моему знакомому 2 тыс, в Областной. и при этом мне пришлось лечеть осложнения. нельзя мыслить категориями. Да. нужно искать своего врача. Но скорее всего, он обитает там , где есть хотя бы приличное оборудование, лицензия, стаж работы, и прозрачная мед документация.
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 19:09   #2682   
Форумец
 
Аватар для DoktorDre
 
Сообщений: 444
Регистрация: 16.10.2009

DoktorDre вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
Но видно, РУССКИЙ человек неисправим. У русского человека круто выкинуть побольше денег и этим похвастаттся перед другими. Привык деньги швырять на ветер и набивать ими чьи то карманы, давать взятки, переплачивать, надеясь, что таким образом отношение к нему будет лучше, более качественную ему пломбу поставят, и рентгеном лучше просветят...
ну зачем швырять... попрубуйте для начала выянить у врача , почему он берет 5 тыс за зуб. если не сможет- идите туда, где за 500 р.)))
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 19:26   #2683   
Форумец
 
Аватар для Премудрый
 
Сообщений: 340
Регистрация: 21.07.2008
Возраст: 51

Премудрый вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
Просто немного странно то, что с моим мнением согласны очень многие кто обращался в дорогие платные клиники, а здесь я читаю обратное
Видимо люди соглашались для того, чтобы вы от них отстали...)
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 19:38   #2684   
.
 
Аватар для AishiDiho
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 20.01.2003
Возраст: 43

AishiDiho вне форума Не в сети
Как правило, в представлении пациента качество - "болит/не болит в ближайшее время после лечения". Просто другой шкалы измерения не имеется. К сожалению. Поэтому качество в том понимании, в котором его понимают специалисты зачастую не до конца востребованно. Поэтому и подобные посты в стиле "дося. зачем платить больше"
  Ответить с цитированием
Старый 28.02.2010, 19:48   #2685   
Форумец
 
Аватар для Премудрый
 
Сообщений: 340
Регистрация: 21.07.2008
Возраст: 51

Премудрый вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
стремление многих попасть обязательно в крутую клинику просто удивляет.
Цитата:
Сообщение от Евгений С. Посмотреть сообщение
Но это КАЖДЫЙ человек должен решать для себя сам.
Наверное, вот так можно сократить ваши сочинения.)
  Ответить с цитированием
Старый 01.03.2010, 18:42   #2686   
Подружим?
 
Аватар для Minni Mas
 
Сообщений: 32
Регистрация: 22.02.2010
Возраст: 40

Minni Mas вне форума Не в сети
Евгений С., Если бы в таких клиниках как Эра цены были более доступны, в обычные поликлиники никто и не ходил бы, ведь туда прости приятно войти, а в поликлинике у меня возникает огромное чувство страха, хотя зубки лечу в обычной поликлинике, но в эре залечила 1 зубик и мне там понравилось.
  Ответить с цитированием
Старый 03.03.2010, 20:21   #2687   
Форумец
 
Сообщений: 8
Регистрация: 29.01.2010

V_N вне форума Не в сети
Судя по тому, как накинулись на Евгения С., можно сделать вывод, что здесь сидят все стоматологи, работающие в частных клиниках. Я не угадал?
  Ответить с цитированием
Старый 03.03.2010, 22:40   #2688   
Форумец
 
Аватар для DoktorDre
 
Сообщений: 444
Регистрация: 16.10.2009

DoktorDre вне форума Не в сети
может быть.
  Ответить с цитированием
Старый 04.03.2010, 15:51   #2689   
Форумец
 
Сообщений: 45
Регистрация: 13.02.2009
Возраст: 45

docent36 вне форума Не в сети
скорее всего так и есть
  Ответить с цитированием
Старый 04.03.2010, 19:30   #2690   
Подружим?
 
Аватар для Minni Mas
 
Сообщений: 32
Регистрация: 22.02.2010
Возраст: 40

Minni Mas вне форума Не в сети
и правда, чего так все накинулись на него,?
  Ответить с цитированием
Старый 04.03.2010, 20:38   #2691   
Форумец
 
Аватар для DoktorDre
 
Сообщений: 444
Регистрация: 16.10.2009

DoktorDre вне форума Не в сети
клиент, гуттаперчивый штифт)))))) скорей всего
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 13:33   #2692   
Registered User
 
Аватар для reANIMEtion
 
Сообщений: 72
Регистрация: 24.11.2007

reANIMEtion вне форума Не в сети
2704 сообщения из них 99% флуда и меряния пиписьками...

я, собсна, вот с чем: на жевательном зубе обнаружили кисту, решили сохранять зуб всеми возможными способами, прочистили каналы, залили какую-то лечебную пасту все это дело закрыли временной пломбой гламурного розового цвета и сказали "походи недельку". врач - примилейшая молодая женщина, но все время задевала мне десну и очень больно, оправданием были мой каналы под 90 градусов и что с ними очень неудобно работать. я на это забила. пришла через недельку, та врач что меня принимала ушла в отпуск, я отдалась в руки не менее примилейшей молодой женщины, она доделывать этот зубик отказалась, "походите еще чуть-чуть, ничего страшного, а мы пока с вами другими займемся", и так на каждый мой визит. в итоге подготовили практически всю верхнюю челюсть под ортопедию, а тот зубик так и остался, тут в семье обстоятельства, переезд, ремонт, ремонт разбитой машины... вобщем никак не до зубов, теперь остатки этого зубика только удалять, а вокруг него уже ничего не осталось =((( у меня сложилось впечатление что открещиванием от моего несчастного зубика меня тупо развели на имплант, так как не буду же я в 23 года ходить с протезом бюгеля или как его там...

разжуйте дурочке пошагово куда идти и что делать?
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 16:42   #2693   
Форумец
 
Сообщений: 1,976
Регистрация: 24.09.2009

funny x вне форума Не в сети
Ну вы же сами напмсали , что потеряли время. не на что было довести до ума.А зуб где находится, очень будет заметно без него?У меня уже такая проблема и не с одним зубом, все собираюсь заняться , да вот сразу не получается хорошую сумму набрать. На досуге почитала ветки наших соотечественников за рубежом про стоматологию, вот где ужас...Ездят по возможности в Россию.
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 18:51   #2694   
Registered User
 
Аватар для reANIMEtion
 
Сообщений: 72
Регистрация: 24.11.2007

reANIMEtion вне форума Не в сети
funny x, зуб крайний нижний, так что не видно. но перед ним тоже нет зуба, так что мост не вариант =(
неужели за рубежом все так плохо?! никогда бы не подумала... где же хваленое европейское качество и сервис??
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 19:42   #2695   
Форумец
 
Сообщений: 1,976
Регистрация: 24.09.2009

funny x вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от reANIMEtion Посмотреть сообщение
funny x, зуб крайний нижний, так что не видно. но перед ним тоже нет зуба, так что мост не вариант =(
неужели за рубежом все так плохо?! никогда бы не подумала... где же хваленое европейское качество и сервис??
Нам здесь кажется что у них все лучше, мы там бываем в качестве туристов. у всех есть сложности.А про зубы. у меня такая же ситуация по расположению как у вас, и даже не только внизу.))
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 21:38   #2696   
.
 
Аватар для AishiDiho
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 20.01.2003
Возраст: 43

AishiDiho вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от reANIMEtion Посмотреть сообщение
где же хваленое европейское качество и сервис??
Это большой миф. Качество лечения отдельных клиник в нашей стране гораздо превышает качество лечени "там"
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 22:25   #2697   
Форумец
 
Сообщений: 45
Регистрация: 13.02.2009
Возраст: 45

docent36 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от reANIMEtion Посмотреть сообщение
2704 сообщения из них 99% флуда и меряния пиписьками...

я, собсна, вот с чем: на жевательном зубе обнаружили кисту, решили сохранять зуб всеми возможными способами, прочистили каналы, залили какую-то лечебную пасту все это дело закрыли временной пломбой гламурного розового цвета и сказали "походи недельку". врач - примилейшая молодая женщина, но все время задевала мне десну и очень больно, оправданием были мой каналы под 90 градусов и что с ними очень неудобно работать. я на это забила. пришла через недельку, та врач что меня принимала ушла в отпуск, я отдалась в руки не менее примилейшей молодой женщины, она доделывать этот зубик отказалась, "походите еще чуть-чуть, ничего страшного, а мы пока с вами другими займемся", и так на каждый мой визит. в итоге подготовили практически всю верхнюю челюсть под ортопедию, а тот зубик так и остался, тут в семье обстоятельства, переезд, ремонт, ремонт разбитой машины... вобщем никак не до зубов, теперь остатки этого зубика только удалять, а вокруг него уже ничего не осталось =((( у меня сложилось впечатление что открещиванием от моего несчастного зубика меня тупо развели на имплант, так как не буду же я в 23 года ходить с протезом бюгеля или как его там...

разжуйте дурочке пошагово куда идти и что делать?
если не сложно напишите диагноз и какой конкретно зуб. какие зубы есть перед ним и за ним. если есть то снимок выложите.
  Ответить с цитированием
Старый 05.03.2010, 22:31   #2698   
Форумец
 
Аватар для Saule
 
Сообщений: 3,693
Регистрация: 05.04.2008
Возраст: 47

Saule вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от AishiDiho Посмотреть сообщение
Качество лечения отдельных клиник в нашей стране гораздо превышает качество лечени "там"
+ цены "там" на стоматологические услуги гораздо выше, чем у нас
  Ответить с цитированием
Старый 06.03.2010, 08:22   #2699   
Registered User
 
Аватар для reANIMEtion
 
Сообщений: 72
Регистрация: 24.11.2007

reANIMEtion вне форума Не в сети
AishiDiho, а "там" это где? подруга год жила в америке и рассказывает что по обычной страховке людям все на совесть делают...

docent36, все снимочки лежат в клинике, я пока что не забирала мед карту. зуб крайний нижний справа, за них ничего нет и не было пока, перед ним тоже зуб выдрали уже много лет назад. на корне помню сказали что киста, точнее сказать не могу =( но сейчас все оставшиеся стенки разрушены, так что спасать точно нечего.
  Ответить с цитированием
Старый 06.03.2010, 09:06   #2700   
Форумец
 
Сообщений: 1,976
Регистрация: 24.09.2009

funny x вне форума Не в сети
Американские врачи не берутся переделывать каналы в зубе, если они сделаны у нас.особенно не в современно оснащенных клиниках.

Последний раз редактировалось funny x; 06.03.2010 в 10:25.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind