Снова православные, католики и ...

alex-291 · 23.03.2006, 16:16

Какова разница между православными, католиками, староверами, армянской церковью, и другими христианами. Являются ли эти различия существенными. Эти различия только стилевые (используя определение Сержанта), или нет. К примеру долгое время староверы считались раскольниками, но в наше время обряды староверские признаны "равноспасительными" .

Сержант · 23.03.2006, 16:21

alex-291, это не относится к "тонкостям богословия" - просто стилевое различие в традициях. В Индонезии, например, православные на мусульманский манер разуваются перед храмом - но это не делает ни их, ни нас "менее православными".

BNKTOP · 24.03.2006, 10:15

Цитата:

Сообщение от alex-291

Так вазможно мы с католиками, верим одинаково?

не-а

Цитата:

Сообщение от alex-291

но возможно эти существующие отличия надуманные?

да,надуманные,но надуманные не православными

alex-291 · 24.03.2006, 11:15

Сержант, ну про католиков это ворос конечно спорный, хотя я согласен что различия у нас от них существенны.
А к примеру если сравнивать православных с староверами или армянской церковью?

Сержант · 24.03.2006, 12:35

alex-291, нет. У нас с католиками разная догматика и разная молитва. Православная молитва - "абстрактная" (не совсем удачное слово, лучше бы "конкретная", но хочется кроме того подчеркнуть разность еще и антонимами), а католическая - "образная". В православной традиции при молитве прямо запрещается воображать себе святых, Христа или Богородицу, чтобы не увлечься фантазиями вместо того, чтобы пребывать "здесь и сейчас", в реальном общении с Богом. А в католической традиции - наоборот, рекомендуется воображать себе Христа и Его страдания... Ну, это один из наиболее показательных примеров.

Цитата:

Сообщение от alex-291

Сержант, ну про католиков это ворос конечно спорный, хотя я согласен что различия у нас от них существенны.
А к примеру если сравнивать православных с староверами или армянской церковью?

Староверы - раскольники. Вобщем-то, они, если вдуматься, на самом деле по отношению к нам являются "нововерами", т.к. руководствуются решениями "Стоглавого" собора 16-го века, а реформы Никона, если посмотрим на суть, а не на форму проведения оных, были направлены как раз на упорядочивание церковной жизни и приведение ее в соответствие с более "древним" образцом. Ничего не мешает воссоединению со староверами кроме их упорства в нежелании признать грех раскола и покаяться (некоторые общины, кстати, уже перешли в "нормальное" православие - при желании можно найти информацию).

Армянская Апостольская церковь - "дохалкидонская". Я точно не помню истории, специально не занимался вопросом, но навскидку вспоминается такой сюжет: армянская делегация не смогла быть на Халкидонском соборе, на котором была осуждена монофизитская ересь, а люди, которые привезли им вести оттуда, оказались еретиками и обманули - сказали, что собор, наоборот, утвердил "монофизитское" исповедание. Тогда Армянская церковь по недоразумению отделилась от Вселенского православия. Но у православных с армянскими апостольцами "традиционной конфронтации" нет - и наши приходы принимают армян, и армянские - наших. Upd: ниже в посте Вnктора есть ссылка, по которой приведено заключение богословкой комиссии о том, что взаимное анафематствование наше было ошибочным и дело встало за восстановлением евхаристического общения...

В тему вспоминается (не нашел ссылку) статья, в которой экуменисты писали, что нашли способ истолкования католического Символа веры таким образом, что пресловутое "филиокве" перестает нарушать православное учение... Непросто это все. Истолкования-то формально подогнать можно, а исповедания?..

BNKTOP · 24.03.2006, 12:42

Сержант,
ну насколько я знаю постановлением собора (точно не вспомню),обряды староверские признаны "равноспасительными" и все анафемы сняты.
вот-
"Собор 1971 года РПЦ назвал старые книги, чины и обряды "равночестными и равноспасительными"

По поводу Армян у Кураева на форуме оч интересно шла дискуссия.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?...&fullview=&pg=

а про филиокве у Каллиста что-то было.

Scorpion22 · 24.03.2006, 13:10

Цитата:

Сообщение от Сержант

В православной традиции при молитве прямо запрещается воображать себе святых, Христа или Богородицу, чтобы не увлечься фантазиями вместо того, чтобы пребывать "здесь и сейчас", в реальном общении с Богом. А в католической традиции - наоборот, рекомендуется воображать себе Христа и Его страдания...

Правильно ли я понял, что православные, молясь, представляют "себя перед Богом", а католики "Бога перед собой"?

Сержант · 24.03.2006, 13:16

Scorpion22, красиво подмечено. Соглашаться остерегусь, формулировки красивые, но подозрительные. Православный не должен представлять, о должен осознавать... Насчет католиков - ну не был я католиком, не знаю точно, как у них там... Однако, в студенчестве я выписывал из Брюсселя литературу из благотворительного издательства - точно помню, что в католических книжках так и было - "представь себе..."

BNKTOP · 24.03.2006, 13:17

Цитата:

Сообщение от Сержант

Ну, с книгами старообрядческими разобрались, а с расколом?

нда,верно подметил,с расколом сложнее
не, ну формально РПЦ-то "уврачевала" его,а вот фактически...

alex-291 · 24.03.2006, 13:19

Сержант,

Цитата:

Сообщение от Сержант

Непросто это все.

А кто говорит что легко.
Кстати что это за термин "нецерковный православный" кто это?
BNKTOP,

Цитата:

Сообщение от BNKTOP

обряды староверские признаны "равноспасительными" и все анафемы сняты.

Я тоже слышал про это, хотя тут не всё так просто РПЦ признала старообрядцев, а вот они её в большинстве нет.

BNKTOP · 24.03.2006, 13:25

Цитата:

Сообщение от alex-291

"нецерковный православный" кто это?

ну если сказать "невоцерковленный" imho будет точнее,ну так это большая часть населения России называющих себя православными,(да пожалуй большая часть +1),ну это нездоровое явление,ибо кто степень воцерковления определит,или опять "по цвету штанов"?
Вон у кураева на форуме статус форумца -"правосл.христианин,невоцерковленный",есть наверное и статус "воцерковленный" ,не хватает статуса "перевоцерковленный".
Насколько я знаю христианин на протяжении 3 воскресений не посещавший службы...да будет отлучен.тут Антон писал про это.

Антон Ю.Б. · 24.03.2006, 13:29

Друзья мои, не надо этого "оптимистичного богословия" )). В ответ на ветку об армянской церкви на кураевском форуме стоило бы привести статью-доклад самого Кураева (с Лурье) о тех самых шамбезийских соглашениях "На пороге унии". А говоримое Каллистом о католиках - это тоже все же надо понимать, кому и зачем сказано.

BNKTOP · 24.03.2006, 13:30

Цитата:

Сообщение от Антон Ю.Б.

А говоримое Каллистом о католиках - это тоже все же надо понимать, кому и зачем сказано.

поясни плз.

Антон Ю.Б. · 24.03.2006, 16:05

BNKTOP, у Каллиста, как и у всех, в определенных рамках есть свобода частного мнения. То есть, это, конечно, надо иметь в виду, можно в этом смысле следовать и за ним, пока с его мнением все "нормально". Но, все же, в отношении говоримого им о католиках в той книге (при всем его филокатолизме) стоит обратить внимание на то, что книга адресуется западному неправославному. Если с помощью брошенного Каллистом мостика из вскрытия языковых, культурных, исторических предпосылок взаимонепонимания кто-то из них сможет пройти к своей же дораскольной западной традиции нашей некогда единой веры, то - слава Богу! Но мостик этот - все же в один конец, нам по нему идти некуда. Дораскольный Запад мы и так чтим, а видеть в послераскольном Западе что-то "почти как у нас, но выраженное в другой традиции из за непонимания" все же не стоит, да и не получится-то на самом деле.

BNKTOP · 24.03.2006, 16:11

знаете,я тут читал про конька-горбунка сказку,так вот там,в качестве крайне отрицательной характеристики одного из персонажей была следующая фраза:
"католицкий держит крест и постами мясо ест"

alex-291 · 24.03.2006, 16:18

Антон Ю.Б., ну ладно а как быть со староверами, а то получается были раскольниками а теперь нет?

Mike31 · 24.03.2006, 16:39

Антон Ю.Б., по поводу староверов - про 2 перста, к примеру, поподробнее можно? Тут уж современные православные, пожалуй, "нововеры".

Антон Ю.Б. · 25.03.2006, 08:27

Mike31, alex-291, здесь дело такое. Церковь - это живой организм. Примерно подобно органу человеческому в отношении тела - нельзя и от Церкви отделиться и зажить своей жизнью. Оторваться на время - "можно", в том смысле, что это постоянно и происходит (именно это случается и с каждым из нас, если мы не участвуем в тАинственной и молитвенной жизни Церкви, именно такое состояние отмирания констатирует Церковь канонически в отношении отсутствующих при Причастии более 3 недель, условный, конечно срок) и с отдельными людьми и с группами (в нашей Церкви немало сейчас таких формально ей принадлежащих групп).

Внешним признаком продолжения жизни этого организма Церкви в какой-либо из исторических, поместных Церквей, непрерывно восходящих к апостольской Церкви, является, конечно, не наличие более-менее непрерывной исторически организации, а исторически непрерывное сохранение в рамках этой организации неповрежденности веры (догматики в широком смысле) и некоторого минимума каноничности (это уже сложнее описать, но сюда входит, например, и часто важная в этих вопросах апостольская преемственность рукоположений священства).

Исторически в период, непростой для русского национального и церковного сознания, противники Никона, сторонники сохранения статуса-кво в стиле благочестия совершили сильный перекос. В разгар борьбы, когда и их противники (с Никоном уже мало связанные, ибо и сам он был отправлен в ссылку) были, так скажем, своеобразны в воплощении своей политической воли (одно подавление соловецкого бунта чего стоит) что-то могло быть и сложно увидеть. Но довольно скоро стало ясно, что именно старообрядцы нарушили догматику (поставив неизменность обряда, вещь относящуюся даже не к канонической сфере, а к традиции более, на место догмата, то есть не просто признав обряд неизменяемой вещью, но выражением веры в преимущественном смысле) и вышли за границу "минимума каноничности", потеряв и квазииерархию (уклонившееся в раскол законно рукоположенное священство, не обеспечившее формально преемственности). Дальнейшая судьба старообрядчества в духовном смысле показательна - огромное число толков и согласов (это вообще - достаточно верный исторический критрий ложного пути, если смотреть трезво - истинная Церковь бывает гонима и малочисленна, но не как результат все больших изменений веры и размежеваний с подобными себе).

Во второй половине XIX века заслуживает внимания "восстановление иерархии" Белокриницкому согласию, но этот вопрос мы рассматривать не будем.

А также важным было то, что в послениконовский период (осложненный довольно скоро "синодальным пленом") Церковь медленно (может быть, трагически медленно), но пришла к необходимому шагу - признала, что в формах наведения церковной дисциплины в тот момент, в формах даже выражения позиции своей было совершенно много трагических ошибок. С "древлего обряда" были сняты клятвы, ему был возвращен статус равноправной традиции в ограде Церкви. И те, кто стал в эту ограду возвращаться, придерживаясь этой традиции, получили наименование "единоверцев".

Церковь исторически оказалась виновата, что не смогла объяснить многим своим чадам место обряда, не смогла объяснить необходимость преодоления узконационального восприятия своей веры (и именно оно было преодолено Никоном), молчаливо согласилась со многими вопиющими шагами, что власть предпринимала для усмирения бунтовщиков. Но это не снимает неправоты раскольников ни в посылках своей позиции, ни в следовании им, не сглаживает отмирание и отсыхание от церковного организма. Раскол остается расколом.

Признание старого обряда Церковью - не уступка и не признание своей принципиальной неправоты. Это исправление ошибки выражения линии раскола на языке самих раскольников. Следование той или иной традиции довольно точно разделяло раскольников и чад Церкви, но никак не могло выразить само по себе существо раскола, которое и состояло в нарушении догматики и каноничности от гипертрофирования национального и традиционного в жизни Церкви, от недопустимого ухода от веры к формам ее выражения. Двоеперстие - одна из этих форм: "Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами." Эта форма являлась важной, когда выражала догматический спор (монофизитов и диофизитов), но получив иное наполнение в забвении этого спора (и к моменту раскола "троеперстие" уже было легитимировано и примерами святых), она не стала от того недопустимой. Отказ от новой формы уже не выражал догматического несогласия, а, значит, по меньшей мере, являлся дисциплинарным нарушением.

Напоследок я хотел бы попросить понять, что здесь нет для меня арифметической легкости вынесения суда старообрядцам. За всем этим стоит большая трагедия, много зла и злобы, много вины чад нашей Церкви и мало покаяния. Но, увы, это один из тех вопросов, где с этой болью надо примирить в себе необходимость пристально всмотреться в происходившее, выяснить в нем те слишком призрачные часто современникам ориентиры по которым можно было распознать путь к верной оценке границ Церкви, увидеть из сегодня этот путь тогда, нередко - увидеть его и сейчас.

alex-291 · 25.03.2006, 08:57

Антон Ю.Б., понятно, просто я своими вопросами, стараюсь сказать вот что, нужно ли идти православным на конфронтацию с католиками и другими христианами, наверное нет.
И не говорить - "католицкий держит крест и постами мясо ест", а всё же искать какие то пути сближения.

д. Царев · 25.03.2006, 12:59

Scorpion22, на твой вопрос о молитве: не надо ничего представлять.
Когда молишься, надо просто знать, что Бог здесь и тебя слышит. Не уверен, что с католиками все просто в этом смысле, но если уж мы отвергаем что-то, то вот такие картинки: "представь себе страдающего Христа на кресте", "себя в пламени неугасимого огня" и т.д. Речь идет о том, чтобы пребывать в мире реальности, а не фантазии. Льюис в "Письмах Баламута" кое-что на эту тему хорошо объясняет.

Антон, а "оптимистическое богословие" - это разве не о всеобщем спасении?

alex-291, твое "искать пути сближения" мне кое-что напомнило (только не подумайте, что это и есть моя позиция в отношении католиков). У Довлатова один герой, поссорившийся с другим, говорил: "Компромисс? Я знаю, что такое компромисс. Мой компромисс такой: он приползает ко мне на коленях, ... [и что-то там такое]. ТОГДА Я ЕГО, МОЖЕТ БЫТЬ, И ПРОЩУ" (выделение мое - д. Ц.)

Антон Ю.Б. · 25.03.2006, 22:00

д. Царев, пожалуй, да. Но я все же написал "оптимистичное" )). Хотел написать "взгляд", но все же здесь дело в особом взгляде, так что так... )

Ну и даже "оптимистическое богословие" - это скорее характеристика, чем что-то еще.

Антон Ю.Б. · 26.03.2006, 11:21

alex-291, здесь такая штука, которую вы скорее всего упускаете. Для нас совершенно невозможен взгляд, по которому мы с католиками, скажем так, в разной степени неправы в вопросах веры (в том, как эта вера прорастает в нашей жизни, и что есть в этой жизни верой нашей неопределяемого - иной вопрос):

Цитата:

Сообщение от Сарычев (профессор МДА)

Церковь, следовательно, непогрешима потому что ее Глава - Сам Господь, а Освятитель - Дух Святый, ниспосланный ей и всегда с ней пребывающий. Дух истины не может допустить что-либо ложное в учение вселенской Церкви. Это значит, что она "не может отпасть от веры", погрешить в истине веры", полученной ею от Христа.

По православному учению, предметом непогрешимости Церкви являются только истины божественного Откровения. Другими словами. Церковь обладает непогрешимостью в догматических и нравственных истинах, преподанных чрез посредство Св. Писания и Св. Предания.

Если точнее, то этот взгляд был бы возможен, если бы мы одинаково считали, что никто из нас не является истинной Церковью. Но это не так.

Это отлично понимает и нынешний римский папа:

Цитата:

В последние годы внимание Конгрегации Вероучения было обращено к проблемам, связанным с использованием фразы "Церкви-сестры", которая появилась в ряде важных документов, а также звучала во время дискуссий, посвящённых диалогу между Католической и Православной Церковью. Это выражение стало общепринятым при обозначении движения к объединению Католической и Православной Церквей.

К сожалению, в некоторых документах, а также в работах ряда богословов, вовлечённых в экуменический диалог, это выражение стало обозначать равнозначность Католической Церкви и Православной Церкви, что, естественно, приводит к мысли о том, что единая Христианская Церковь ныне не существует, но может быть восстановлена путём примирения двух "Церквей-сестер". Более того, некоторые совершенно неуместно употребляют это словосочетание по отношению к взаимоотношениям Католической Церкви и англикан или других некатолических церковных общин. "Богословие Церквей-сестер" или "экклезиология Церквей-сестер", в том виде, в котором они сейчас обсуждаются, используют искаженное значение этого выражения по сравнению с его исходным значением.

А при наличии существующего у обеих сторон убежденя об истинности своих Церквей никакого сближения в вопросах веры быть не может. Только одно - либо мы станем католиками, либо они - православными. Вряд ли это возможно "организационно". Все, что нам доступно - свидетельствовать о своей вере. А некоторая напряженность в "организационных" отношениях попросту неизбежна. Мы с обеих сторон отлично понимаем, что в этих отношениях всегда будет слишком много того человеческого, что, увы, верой нашей не определяется. Мы всегда будем иметь в виду исторические попытки католической экспансии и формы этих попыток. Католики вспомнят, скажем, сталинское упразднение униатства и наше с этим по большому счету историческое согласие.

Осторожность нам не повредит, но это - не обязательно конфронтация. Внимательность к друг другу - тоже нужна, но это еще не сближение.

Victor Shecachev · 26.03.2006, 15:49

К вопросу о сближении.

Я думаю сближение возможно. И на первом месте должно стоять не сближение богословское (т. е. чисто теоретическое (к вопросу о филиокве)), а именно вникание в духовный опыт обеих церквей (т. е. в опыт её святых). Католики, насколько я слышал, уже де канонизировали некоторых своих «святых». Понятно, что мистика всё-таки различается. Но я бы поостерёгся проводить эти различие, как непримиримую черту. Всё-таки, если быть объективным, у католиков не всегда была «чувственная мистика». Так что «отвергать» КЦ только из-за этого тезиса считаю не верным решением. Что делать? Ответ один – общаться. Приглашать их в наши монастыри, ехать к ним в монастыри на время. Молиться вместе. Т. е. приходить в их церковь, приглашать в свою церковь. Устраивать совместные молитвенные группы. Делать это надо серьёзно. Не нужно ждать инициативы сверху. В какой-то мере это должно помочь. Не важно, сколько времени на это потребуется. Просто нужно начать. Совсем другой вопрос о том, есть ли у православных желание, возможности и энергия вступить в диалог. Насколько я знаю, католики и протестанты что-то пытаются сказать друг другу, пытаются иногда молиться вместе, общаться. Всё в наших руках и по милости Бога!
А различия, конечно, будут. Но различия на уровне обряда (западный и восточный), на мой взгляд, имеют в большей степени лишь историческую значимость. Я же говорю о сущности веры. Утверждения, что историческая Церковь достигла истины, на мой взгляд, ложно. Историческая Церковь достигала обожения лишь в своих святых. И то, нужно помнить, что абсолютная истиной, абсолютной святостью владеет лишь Бог. Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна. Другой вопрос хочет ли она каяться? Хочет ли она признавать свои ошибки? Католики попытались признать, но, честно говоря, это нельзя счесть покаянием соборным. И здесь нужно понять, что мы сами у себя в душе должны точно осознать свой грех, тогда прейдёт и настоящее покаяние…

Имхо

Антон Ю.Б. · 26.03.2006, 21:35

Victor Shecachev, все же надо аккуратней. Вот ты пишешь: "Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна." Но это совсем не верный вывод. Из отсутствия полноты еще не следует наличие ошибок. Я, когда писал, совсем не "отказывал" нашей церкви в наличии ошибок и даже трагических, но есть чистота веры, а есть жизнь не совсем по этой вере. Не забывай и того, что даже не пытаясь спорить о содержании слов "полнота откровения", стоит сказать, что есть то, что необходимо для спасения, есть же и иное. Полнота необходимого для спасения есть только в Церкви, и уж в она-то в исторической Церкви есть.

Насчет совместных молитвенных групп ты все же тоже загнул (а уж "Не нужно ждать инициативы сверху" - в таком деле и подавно) - это канонически не такой простой вопрос (если там и есть простота, то, скорее, в сторону недопустимости подобного), и за этим стоит вовсе не что-то просто дисциплинарное.

Victor Shecachev · 26.03.2006, 23:32

Привет Антон.
Спасибо за ответ.

Вот ты пишешь: "Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна." Но это совсем не верный вывод. Из отсутствия полноты еще не следует наличие ошибок.

Почему? Нет полноты благодати, нет полноты веры – это, значит, нет чистоты. Неужели ты думаешь, что нынешняя церковь обладает этой благодатью в полной мере.
Нет, я не о той благодати, которая установлена самим Христом над апостолами, я о другом. Та благодать была установлена над всеми апостолами. А КЦ обладает этой апостольской преемственностью. Значит, она обладает и благодатью.
Тут дело в другом. Одно дело обладать благодатью, а другое достичь её. Православие, насколько я знаю, отрицает всякое освящение истории. Т. е. Царство Божье не в этом мире и никогда не может быть достигнуто здесь. Именно поэтому утверждать абсолютную святость исторической церкви, по сути, не верно. Историческая церковь никогда не могла и не может воплотить в себе идеал Церкви Святой. Это, однако, не отрицает той благодати, которая была передана Церкви Христом.
Ошибки как раз показывают признак болезни исторической церкви, признаки её греховности, а значит и недостатка полноты фактической святости. Только метафизическая Церковь обладает этой абсолютной святостью – святостью святых. Церковь же истории всегда пытается достичь и никогда не достигает этой святости соборно. Она достигает святости лишь в конкретных проявлениях святых, которые, как одинокие свечки сияют в темноте мира. Но свечки эти, если рассматривать их издалека, превращаются в один огонь горения духа. И утверждение что такие светочи духа есть лишь в православии я считаю не верным.

Я, когда писал, совсем не "отказывал" нашей церкви в наличии ошибок и даже трагических, но есть чистота веры, а есть жизнь не совсем по этой вере.

Чистота веры есть не только в православии, если под чистотой веры ты подразумеваешь чистоту мистического боговиденья – так сказать, пик выражения богообщения. И у католиков есть проявления этого чистого боговиденья.
Антон, просто тут дело в вере. Мы ещё достаточно плохо знаем католическую мистику, а они знают плохо нашу. Подразумеваю под «знают» - не теоретические концепции, а опыт мистический.
Везде есть чему поучиться. Не нужно пытаться выпячивать свои положительные качества и недостатки других. «Вот у нас какая богатая мистика, католикам даже и не снилась. Или вот какой у нас рациональный подход, православным даже и не снилось.» Просто, и у католиков и у православных есть недостатки, но догматического расхождения почти что нет.
Нам не хватает веры и желания учиться у других. Мы всё стараемся отвергать, видя какой то недостаток, мы в панике бежим даже и от положительных черт.
Я считаю всё-таки нужно учиться на своих и на чужих ошибках. Нужно делиться результатами своих побед и предостерегать от поражений. Только хотим ли мы этого? И нужно ли нам это на данный момент? Когда натиск атеизма, материализма, позитивизма, всяческого магизма и НРО пытаются ослабить сосредоточенность веры. От этого дракона новомодернизма, от этой гидры только и успевают отбиваться богословы. Где там былая сосредоточенность на Боге, элементарный мистический алфавит бы освоить.

Полнота необходимого для спасения есть только в Церкви, и уж в она-то в исторической Церкви есть.

Да. Полнота, необходимая для спасения, есть в исторической церкви. Весь вопрос в том, что в истории эта полнота не может быть достигнута коллективно. Она может быть достигнута только в личности, в индивидуальности, в святом. Я так думаю.
Имхо

Насчет совместных молитвенных групп ты все же тоже загнул (а уж "Не нужно ждать инициативы сверху" - в таком деле и подавно) - это канонически не такой простой вопрос (если там и есть простота, то, скорее, в сторону недопустимости подобного), и за этим стоит вовсе не что-то просто дисциплинарное.

Антон, пойми, я вполне понимаю, что молитвы настоящей соборной здесь быть не может в принципе. Молитва ведь это не просто песнопения, это выражения опыта и догматики церкви. Это здесь не достижимо. Я имел в виду совместные молитвы, не касающиеся догматики. Например, простые молитвы о чём-то конкретном: ниспослания мудрости, взаимной терпимости, любви. Такие молитвы обыденное дело у протестантов. Обычно они становятся в круг, берутся за руки и молятся, на выбранную тему. Каждый молится за другого. Эта такая же индивидуальная молитва своими словами, как и в православии. Только здесь она проводится коллективно. Думаю, излишне пояснять, что польза от этого будет громадная.

Не нужно воспринимать всё в штыки. Ведь никто не призывает менять свою веру. Всё дело в восприятии. Где-то Кураев писал, что, если человек адекватно воспринимает себя и свою веру (без фанатизма, но и без расслабленности), то он вполне может сесть за стол и с язычником и есть предложенную им пищу. Почему бы не предложить этому язычнику помолиться? Пообщаться? Я не говорю делать из общения кашу. Нужно всегда держать черту веры, за которую переходить не стоит. Но чтобы лучше понять другого, нужно максимально близко приблизиться к нему. Ведь общение и понимание происходит только в ходе личной коммуникации.

На счёт инициативы снизу. Отрицание такой инициативы считаю не правильной. Мы должны проявлять инициативу, а «верхи» имеют полное право её коррекции или отрицания. А то у русского народа есть такой вредный предрассудок – ждать царя гороха, который сладкую жизнь установит, без всякого нашего усилия и участия. Мне просто ненавистен этот хилиазм, это апокалипсическое ленивое ожидание.

Имхо

Scorpion22 · 27.03.2006, 09:56

Решил запостить сюда, а не новую тему создавать:

Цитата:

Во время 6-го заседания встречных комиссий РПЦ и РПЦЗ (Наяк, США, 17-20 февраля 2006 года) было получено много претензий от клириков и мирян как Зарубежной церкви, так и Московского патриархата. Все жалуются на отсутствие достаточной информации о ходе процесса объединения и о видении будущего единой Поместной церкви. В связи с этим было принято решение о создании информационного сайта (www.pravos.org), который должен восполнить этот пробел.

BNKTOP · 27.03.2006, 11:23

не помню,по-моему уже где-то ссылался на эту статью,но уж очень мне нравится
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=790

BNKTOP · 05.04.2006, 08:31

вот как сказал один из участников кураевского форума про старообрядцев
"В общем отделились они из-за крестного значения и посолонного хождения, а объединятся не хотят из-за обливательного крещения - не угодишь..."

Ольг · 18.04.2006, 16:14

Цитата:

не помню,по-моему уже где-то ссылался на эту статью,но уж очень мне нравится
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=790

А я не стал бы доверять этой статье. Вот например почему:

Цитата:

...наименование Восточной Церкви "кафолической" ... можно услышать за каждой Литургией в Символе веры, где оно звучит в греческом тексте, а в славянском неудачно заменяется термином "соборная" Церковь, что далеко не соответствует из начальному смыслу.

Господи помилуй тоже не совсем соответствует Кирие элейсон - тоже неудачный перевод?

Цитата:

Догматическое определение, в котором говорится о "непорочном зачатии Девы Марии" ... является отражением традиционного для христиан (непротестантов) глубокого, пронизанного любовью почитания Божьей Матери и осуществлением Ее пророчеств "отныне будут ублажать Меня все роды" (Лук. 1:48).
Однако Восток воздержался от догматического оформления мариологии не столько за отсутствием в Священном Писании каких-либо оснований для него, сколько побуждаемый издревле укоренившимся инстинктивным неприятием чеголибо, идущего с Запада. Немалую роль здесь играет присущее восточному богословию, а тем более восточному церковно-психологическому настрою неприятие догматического творчества.

Догмат о непорочности противоречит православному учению о спасении. Здесь, как и в других местах статьи, автор выдает неприятие Православной церковью католических догматов из-за принципиальных расхождений в вероучении за "издревле укоренившееся инстинктивное неприятие чеголибо, идущего с Запада", что является намеренной ложью и подтасовкой.

BNKTOP · 18.04.2006, 16:48

Ольг,
я не против того,что статья небезупречна,но раз уж ты обрушился на некоторые пункты ее,то стало быть они показались тебе знаковыми?
Раскрой тогда суть своего несогласия с этими конкретными пунктами ,конкретезируй расходения,можно с цитатамии,наче обвинения в "лжи и подтасовке" выглядят неадекватными по отношению к тону статьи.

		Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Православие
Снова православные, католики и ...

23.03.2006, 16:16	#1
alex-291 Форумец Сообщений: 106 Регистрация: 19.03.2004 Возраст: 43 Не в сети	Какова разница между православными, католиками, староверами, армянской церковью, и другими христианами. Являются ли эти различия существенными. Эти различия только стилевые (используя определение Сержанта), или нет. К примеру долгое время староверы считались раскольниками, но в наше время обряды староверские признаны "равноспасительными" .

23.03.2006, 16:21	#2
Сержант Ворчун Сообщений: 2,780 Регистрация: 14.01.2003 Возраст: 48 Не в сети	alex-291, это не относится к "тонкостям богословия" - просто стилевое различие в традициях. В Индонезии, например, православные на мусульманский манер разуваются перед храмом - но это не делает ни их, ни нас "менее православными".

24.03.2006, 11:15	#4
alex-291 Форумец Сообщений: 106 Регистрация: 19.03.2004 Возраст: 43 Не в сети	Сержант, ну про католиков это ворос конечно спорный, хотя я согласен что различия у нас от них существенны. А к примеру если сравнивать православных с староверами или армянской церковью?

24.03.2006, 12:42	#6
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	Сержант, ну насколько я знаю постановлением собора (точно не вспомню),обряды староверские признаны "равноспасительными" и все анафемы сняты. вот- "Собор 1971 года РПЦ назвал старые книги, чины и обряды "равночестными и равноспасительными" По поводу Армян у Кураева на форуме оч интересно шла дискуссия. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?...&fullview=&pg= а про филиокве у Каллиста что-то было.

24.03.2006, 13:16	#8
Сержант Ворчун Сообщений: 2,780 Регистрация: 14.01.2003 Возраст: 48 Не в сети	Scorpion22, красиво подмечено. Соглашаться остерегусь, формулировки красивые, но подозрительные. Православный не должен представлять, о должен осознавать... Насчет католиков - ну не был я католиком, не знаю точно, как у них там... Однако, в студенчестве я выписывал из Брюсселя литературу из благотворительного издательства - точно помню, что в католических книжках так и было - "представь себе..."

24.03.2006, 13:29	#12
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Друзья мои, не надо этого "оптимистичного богословия" )). В ответ на ветку об армянской церкви на кураевском форуме стоило бы привести статью-доклад самого Кураева (с Лурье) о тех самых шамбезийских соглашениях "На пороге унии". А говоримое Каллистом о католиках - это тоже все же надо понимать, кому и зачем сказано.

24.03.2006, 16:05	#14
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	BNKTOP, у Каллиста, как и у всех, в определенных рамках есть свобода частного мнения. То есть, это, конечно, надо иметь в виду, можно в этом смысле следовать и за ним, пока с его мнением все "нормально". Но, все же, в отношении говоримого им о католиках в той книге (при всем его филокатолизме) стоит обратить внимание на то, что книга адресуется западному неправославному. Если с помощью брошенного Каллистом мостика из вскрытия языковых, культурных, исторических предпосылок взаимонепонимания кто-то из них сможет пройти к своей же дораскольной западной традиции нашей некогда единой веры, то - слава Богу! Но мостик этот - все же в один конец, нам по нему идти некуда. Дораскольный Запад мы и так чтим, а видеть в послераскольном Западе что-то "почти как у нас, но выраженное в другой традиции из за непонимания" все же не стоит, да и не получится-то на самом деле.

24.03.2006, 16:11	#15
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	знаете,я тут читал про конька-горбунка сказку,так вот там,в качестве крайне отрицательной характеристики одного из персонажей была следующая фраза: "католицкий держит крест и постами мясо ест"

24.03.2006, 16:18	#16
alex-291 Форумец Сообщений: 106 Регистрация: 19.03.2004 Возраст: 43 Не в сети	Антон Ю.Б., ну ладно а как быть со староверами, а то получается были раскольниками а теперь нет?

24.03.2006, 16:39	#17
Mike31 достало все Сообщений: 825 Регистрация: 09.02.2006 Не в сети	Антон Ю.Б., по поводу староверов - про 2 перста, к примеру, поподробнее можно? Тут уж современные православные, пожалуй, "нововеры".

25.03.2006, 08:27	#18
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Mike31, alex-291, здесь дело такое. Церковь - это живой организм. Примерно подобно органу человеческому в отношении тела - нельзя и от Церкви отделиться и зажить своей жизнью. Оторваться на время - "можно", в том смысле, что это постоянно и происходит (именно это случается и с каждым из нас, если мы не участвуем в тАинственной и молитвенной жизни Церкви, именно такое состояние отмирания констатирует Церковь канонически в отношении отсутствующих при Причастии более 3 недель, условный, конечно срок) и с отдельными людьми и с группами (в нашей Церкви немало сейчас таких формально ей принадлежащих групп). Внешним признаком продолжения жизни этого организма Церкви в какой-либо из исторических, поместных Церквей, непрерывно восходящих к апостольской Церкви, является, конечно, не наличие более-менее непрерывной исторически организации, а исторически непрерывное сохранение в рамках этой организации неповрежденности веры (догматики в широком смысле) и некоторого минимума каноничности (это уже сложнее описать, но сюда входит, например, и часто важная в этих вопросах апостольская преемственность рукоположений священства). Исторически в период, непростой для русского национального и церковного сознания, противники Никона, сторонники сохранения статуса-кво в стиле благочестия совершили сильный перекос. В разгар борьбы, когда и их противники (с Никоном уже мало связанные, ибо и сам он был отправлен в ссылку) были, так скажем, своеобразны в воплощении своей политической воли (одно подавление соловецкого бунта чего стоит) что-то могло быть и сложно увидеть. Но довольно скоро стало ясно, что именно старообрядцы нарушили догматику (поставив неизменность обряда, вещь относящуюся даже не к канонической сфере, а к традиции более, на место догмата, то есть не просто признав обряд неизменяемой вещью, но выражением веры в преимущественном смысле) и вышли за границу "минимума каноничности", потеряв и квазииерархию (уклонившееся в раскол законно рукоположенное священство, не обеспечившее формально преемственности). Дальнейшая судьба старообрядчества в духовном смысле показательна - огромное число толков и согласов (это вообще - достаточно верный исторический критрий ложного пути, если смотреть трезво - истинная Церковь бывает гонима и малочисленна, но не как результат все больших изменений веры и размежеваний с подобными себе). Во второй половине XIX века заслуживает внимания "восстановление иерархии" Белокриницкому согласию, но этот вопрос мы рассматривать не будем. А также важным было то, что в послениконовский период (осложненный довольно скоро "синодальным пленом") Церковь медленно (может быть, трагически медленно), но пришла к необходимому шагу - признала, что в формах наведения церковной дисциплины в тот момент, в формах даже выражения позиции своей было совершенно много трагических ошибок. С "древлего обряда" были сняты клятвы, ему был возвращен статус равноправной традиции в ограде Церкви. И те, кто стал в эту ограду возвращаться, придерживаясь этой традиции, получили наименование "единоверцев". Церковь исторически оказалась виновата, что не смогла объяснить многим своим чадам место обряда, не смогла объяснить необходимость преодоления узконационального восприятия своей веры (и именно оно было преодолено Никоном), молчаливо согласилась со многими вопиющими шагами, что власть предпринимала для усмирения бунтовщиков. Но это не снимает неправоты раскольников ни в посылках своей позиции, ни в следовании им, не сглаживает отмирание и отсыхание от церковного организма. Раскол остается расколом. Признание старого обряда Церковью - не уступка и не признание своей принципиальной неправоты. Это исправление ошибки выражения линии раскола на языке самих раскольников. Следование той или иной традиции довольно точно разделяло раскольников и чад Церкви, но никак не могло выразить само по себе существо раскола, которое и состояло в нарушении догматики и каноничности от гипертрофирования национального и традиционного в жизни Церкви, от недопустимого ухода от веры к формам ее выражения. Двоеперстие - одна из этих форм: "Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами." Эта форма являлась важной, когда выражала догматический спор (монофизитов и диофизитов), но получив иное наполнение в забвении этого спора (и к моменту раскола "троеперстие" уже было легитимировано и примерами святых), она не стала от того недопустимой. Отказ от новой формы уже не выражал догматического несогласия, а, значит, по меньшей мере, являлся дисциплинарным нарушением. Напоследок я хотел бы попросить понять, что здесь нет для меня арифметической легкости вынесения суда старообрядцам. За всем этим стоит большая трагедия, много зла и злобы, много вины чад нашей Церкви и мало покаяния. Но, увы, это один из тех вопросов, где с этой болью надо примирить в себе необходимость пристально всмотреться в происходившее, выяснить в нем те слишком призрачные часто современникам ориентиры по которым можно было распознать путь к верной оценке границ Церкви, увидеть из сегодня этот путь тогда, нередко - увидеть его и сейчас.

25.03.2006, 08:57	#19
alex-291 Форумец Сообщений: 106 Регистрация: 19.03.2004 Возраст: 43 Не в сети	Антон Ю.Б., понятно, просто я своими вопросами, стараюсь сказать вот что, нужно ли идти православным на конфронтацию с католиками и другими христианами, наверное нет. И не говорить - "католицкий держит крест и постами мясо ест", а всё же искать какие то пути сближения.

25.03.2006, 12:59	#20
д. Царев Форумец Сообщений: 548 Регистрация: 06.02.2006 Не в сети	Scorpion22, на твой вопрос о молитве: не надо ничего представлять. Когда молишься, надо просто знать, что Бог здесь и тебя слышит. Не уверен, что с католиками все просто в этом смысле, но если уж мы отвергаем что-то, то вот такие картинки: "представь себе страдающего Христа на кресте", "себя в пламени неугасимого огня" и т.д. Речь идет о том, чтобы пребывать в мире реальности, а не фантазии. Льюис в "Письмах Баламута" кое-что на эту тему хорошо объясняет. Антон, а "оптимистическое богословие" - это разве не о всеобщем спасении? alex-291, твое "искать пути сближения" мне кое-что напомнило (только не подумайте, что это и есть моя позиция в отношении католиков). У Довлатова один герой, поссорившийся с другим, говорил: "Компромисс? Я знаю, что такое компромисс. Мой компромисс такой: он приползает ко мне на коленях, ... [и что-то там такое]. ТОГДА Я ЕГО, МОЖЕТ БЫТЬ, И ПРОЩУ" (выделение мое - д. Ц.)

25.03.2006, 22:00	#21
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	д. Царев, пожалуй, да. Но я все же написал "оптимистичное" )). Хотел написать "взгляд", но все же здесь дело в особом взгляде, так что так... ) Ну и даже "оптимистическое богословие" - это скорее характеристика, чем что-то еще.

26.03.2006, 15:49	#23
Victor Shecachev Около Церкви Сообщений: 19 Регистрация: 07.02.2006 Возраст: 37 Не в сети	К вопросу о сближении. Я думаю сближение возможно. И на первом месте должно стоять не сближение богословское (т. е. чисто теоретическое (к вопросу о филиокве)), а именно вникание в духовный опыт обеих церквей (т. е. в опыт её святых). Католики, насколько я слышал, уже де канонизировали некоторых своих «святых». Понятно, что мистика всё-таки различается. Но я бы поостерёгся проводить эти различие, как непримиримую черту. Всё-таки, если быть объективным, у католиков не всегда была «чувственная мистика». Так что «отвергать» КЦ только из-за этого тезиса считаю не верным решением. Что делать? Ответ один – общаться. Приглашать их в наши монастыри, ехать к ним в монастыри на время. Молиться вместе. Т. е. приходить в их церковь, приглашать в свою церковь. Устраивать совместные молитвенные группы. Делать это надо серьёзно. Не нужно ждать инициативы сверху. В какой-то мере это должно помочь. Не важно, сколько времени на это потребуется. Просто нужно начать. Совсем другой вопрос о том, есть ли у православных желание, возможности и энергия вступить в диалог. Насколько я знаю, католики и протестанты что-то пытаются сказать друг другу, пытаются иногда молиться вместе, общаться. Всё в наших руках и по милости Бога! А различия, конечно, будут. Но различия на уровне обряда (западный и восточный), на мой взгляд, имеют в большей степени лишь историческую значимость. Я же говорю о сущности веры. Утверждения, что историческая Церковь достигла истины, на мой взгляд, ложно. Историческая Церковь достигала обожения лишь в своих святых. И то, нужно помнить, что абсолютная истиной, абсолютной святостью владеет лишь Бог. Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна. Другой вопрос хочет ли она каяться? Хочет ли она признавать свои ошибки? Католики попытались признать, но, честно говоря, это нельзя счесть покаянием соборным. И здесь нужно понять, что мы сами у себя в душе должны точно осознать свой грех, тогда прейдёт и настоящее покаяние… Имхо

26.03.2006, 21:35	#24
Антон Ю.Б. ____________ Сообщений: 4,356 Регистрация: 24.02.2005 Возраст: 22 Не в сети	Victor Shecachev, все же надо аккуратней. Вот ты пишешь: "Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна." Но это совсем не верный вывод. Из отсутствия полноты еще не следует наличие ошибок. Я, когда писал, совсем не "отказывал" нашей церкви в наличии ошибок и даже трагических, но есть чистота веры, а есть жизнь не совсем по этой вере. Не забывай и того, что даже не пытаясь спорить о содержании слов "полнота откровения", стоит сказать, что есть то, что необходимо для спасения, есть же и иное. Полнота необходимого для спасения есть только в Церкви, и уж в она-то в исторической Церкви есть. Насчет совместных молитвенных групп ты все же тоже загнул (а уж "Не нужно ждать инициативы сверху" - в таком деле и подавно) - это канонически не такой простой вопрос (если там и есть простота, то, скорее, в сторону недопустимости подобного), и за этим стоит вовсе не что-то просто дисциплинарное.

26.03.2006, 23:32	#25
Victor Shecachev Около Церкви Сообщений: 19 Регистрация: 07.02.2006 Возраст: 37 Не в сети	Привет Антон. Спасибо за ответ. Вот ты пишешь: "Так что утверждения о наличии полноты откровения в какой-либо исторической церкви есть ложь. А из этого следует, что историческая церковь способна к покаянию, ибо не безгрешна." Но это совсем не верный вывод. Из отсутствия полноты еще не следует наличие ошибок. Почему? Нет полноты благодати, нет полноты веры – это, значит, нет чистоты. Неужели ты думаешь, что нынешняя церковь обладает этой благодатью в полной мере. Нет, я не о той благодати, которая установлена самим Христом над апостолами, я о другом. Та благодать была установлена над всеми апостолами. А КЦ обладает этой апостольской преемственностью. Значит, она обладает и благодатью. Тут дело в другом. Одно дело обладать благодатью, а другое достичь её. Православие, насколько я знаю, отрицает всякое освящение истории. Т. е. Царство Божье не в этом мире и никогда не может быть достигнуто здесь. Именно поэтому утверждать абсолютную святость исторической церкви, по сути, не верно. Историческая церковь никогда не могла и не может воплотить в себе идеал Церкви Святой. Это, однако, не отрицает той благодати, которая была передана Церкви Христом. Ошибки как раз показывают признак болезни исторической церкви, признаки её греховности, а значит и недостатка полноты фактической святости. Только метафизическая Церковь обладает этой абсолютной святостью – святостью святых. Церковь же истории всегда пытается достичь и никогда не достигает этой святости соборно. Она достигает святости лишь в конкретных проявлениях святых, которые, как одинокие свечки сияют в темноте мира. Но свечки эти, если рассматривать их издалека, превращаются в один огонь горения духа. И утверждение что такие светочи духа есть лишь в православии я считаю не верным. Я, когда писал, совсем не "отказывал" нашей церкви в наличии ошибок и даже трагических, но есть чистота веры, а есть жизнь не совсем по этой вере. Чистота веры есть не только в православии, если под чистотой веры ты подразумеваешь чистоту мистического боговиденья – так сказать, пик выражения богообщения. И у католиков есть проявления этого чистого боговиденья. Антон, просто тут дело в вере. Мы ещё достаточно плохо знаем католическую мистику, а они знают плохо нашу. Подразумеваю под «знают» - не теоретические концепции, а опыт мистический. Везде есть чему поучиться. Не нужно пытаться выпячивать свои положительные качества и недостатки других. «Вот у нас какая богатая мистика, католикам даже и не снилась. Или вот какой у нас рациональный подход, православным даже и не снилось.» Просто, и у католиков и у православных есть недостатки, но догматического расхождения почти что нет. Нам не хватает веры и желания учиться у других. Мы всё стараемся отвергать, видя какой то недостаток, мы в панике бежим даже и от положительных черт. Я считаю всё-таки нужно учиться на своих и на чужих ошибках. Нужно делиться результатами своих побед и предостерегать от поражений. Только хотим ли мы этого? И нужно ли нам это на данный момент? Когда натиск атеизма, материализма, позитивизма, всяческого магизма и НРО пытаются ослабить сосредоточенность веры. От этого дракона новомодернизма, от этой гидры только и успевают отбиваться богословы. Где там былая сосредоточенность на Боге, элементарный мистический алфавит бы освоить. Полнота необходимого для спасения есть только в Церкви, и уж в она-то в исторической Церкви есть. Да. Полнота, необходимая для спасения, есть в исторической церкви. Весь вопрос в том, что в истории эта полнота не может быть достигнута коллективно. Она может быть достигнута только в личности, в индивидуальности, в святом. Я так думаю. Имхо Насчет совместных молитвенных групп ты все же тоже загнул (а уж "Не нужно ждать инициативы сверху" - в таком деле и подавно) - это канонически не такой простой вопрос (если там и есть простота, то, скорее, в сторону недопустимости подобного), и за этим стоит вовсе не что-то просто дисциплинарное. Антон, пойми, я вполне понимаю, что молитвы настоящей соборной здесь быть не может в принципе. Молитва ведь это не просто песнопения, это выражения опыта и догматики церкви. Это здесь не достижимо. Я имел в виду совместные молитвы, не касающиеся догматики. Например, простые молитвы о чём-то конкретном: ниспослания мудрости, взаимной терпимости, любви. Такие молитвы обыденное дело у протестантов. Обычно они становятся в круг, берутся за руки и молятся, на выбранную тему. Каждый молится за другого. Эта такая же индивидуальная молитва своими словами, как и в православии. Только здесь она проводится коллективно. Думаю, излишне пояснять, что польза от этого будет громадная. Не нужно воспринимать всё в штыки. Ведь никто не призывает менять свою веру. Всё дело в восприятии. Где-то Кураев писал, что, если человек адекватно воспринимает себя и свою веру (без фанатизма, но и без расслабленности), то он вполне может сесть за стол и с язычником и есть предложенную им пищу. Почему бы не предложить этому язычнику помолиться? Пообщаться? Я не говорю делать из общения кашу. Нужно всегда держать черту веры, за которую переходить не стоит. Но чтобы лучше понять другого, нужно максимально близко приблизиться к нему. Ведь общение и понимание происходит только в ходе личной коммуникации. На счёт инициативы снизу. Отрицание такой инициативы считаю не правильной. Мы должны проявлять инициативу, а «верхи» имеют полное право её коррекции или отрицания. А то у русского народа есть такой вредный предрассудок – ждать царя гороха, который сладкую жизнь установит, без всякого нашего усилия и участия. Мне просто ненавистен этот хилиазм, это апокалипсическое ленивое ожидание. Имхо

27.03.2006, 11:23	#27
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	не помню,по-моему уже где-то ссылался на эту статью,но уж очень мне нравится http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=790

05.04.2006, 08:31	#28
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	вот как сказал один из участников кураевского форума про старообрядцев "В общем отделились они из-за крестного значения и посолонного хождения, а объединятся не хотят из-за обливательного крещения - не угодишь..."

Как разместить платную(важную.коммерческую) тему - ИНСТРУКЦИЯ ЗДЕСЬ!

18.04.2006, 16:48	#30
BNKTOP Форумец Сообщений: 2,188 Регистрация: 11.09.2003 Возраст: 24 Не в сети	Ольг, я не против того,что статья небезупречна,но раз уж ты обрушился на некоторые пункты ее,то стало быть они показались тебе знаковыми? Раскрой тогда суть своего несогласия с этими конкретными пунктами ,конкретезируй расходения,можно с цитатамии,наче обвинения в "лжи и подтасовке" выглядят неадекватными по отношению к тону статьи.

	Ваши права в разделе
	Вы не можете создавать новые темы Вы не можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения	BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Правила форума