поругание святынь

[д. Царев]

Американские военные, как было сказано в заметке, на которую сослался Scorpion22, на глазах у пленных иракцев смывали копии Корана в унитаз.

Князь Владимир, приняв христианство, Перуна демонстративно сбросил в Днепр.

Авдей Тер-Оганьян рубил топором иконы на выставке.

Вот три случая. Кто-то скажет, что нравственно их надо оценить одинаково. Кто-то другой с этим не согласится.

Предлагаю разобраться с этим вопросом.

[Антон Ю.Б.]

Имеет смысл посмотреть на аспекты "во имя другой веры" при том что "прежняя вера - безусловное зло". Я считаю, что человек "имеет право" это делать, считая твою веру настолько безусловным злом, что во имя противоположного он готов умереть.

[Ник]

Американские военные смыли Коран в унитаз наверняка не в порыве благочестия после принятия христианства

[Koozya]

ничем кроме демонстрации доминантности подобные эксцессы не являются.

можно было и в морду дать с тем же успехом, только аудитория меньше получилась бы.

[vi0]

По-моему, все эти "святыни" - это своего рода религиозный фетишизм.
А вот за порчу историческо-культурных ценностей надо наказывать.

[BNKTOP]

попробуем смоделировать ситуацию.
Еврейское кладбище(синагога,мечеть,пагода и т.д),скинхед(под 2 метра ростом,кривая сажень в плечах),кидает в стекла камнями,бьет арматуриной и т.п.
И тут вы,православный,со всенощной,идете мимо.
Ваши действия ?

[Koozya]

BNKTOP, 02

[zss_vrn]

ИМХО, вопрос несколько шире - в каком случае оправданно насилие, а в каком - нет.

[д. Царев]

Что-то меня не радует уровень обсуждения. Мой вопрос, zss_vrn, был именно не о насилии, а об "оскорблении религиозных чувств", выражаясь современным некрасивым языком. И не о том, как я себя поведу, если при мне будут обижать других. А именно о том, можно ли все случаи поругания чужих святынь нравственно оценить одинаково. Антон ответил в тему, но это неинтересно, потому что с ним мы и так можем это обсудить. "Ничем кроме демонстрации доминантности подобные эксцессы не являются" - нет, Koozya, отнюдь не согласен. Очевидно разные мотивы во всех трех случаях. Выражение "своего рода религиозный фетишизм" тов. vio готов простить - он и не такое может написать. "За порчу историческо-культурных ценностей надо наказывать" - то есть "святыня" - это для тебя, vio, пустая вещь, а "ценность" - не пустая? Очень логично и современно. Что-то после zss_vrn-ского, не вижу в теме сообщений, хотя они, несомненно, были. А-а-а, их потерли. Ну и ладно.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Мой вопрос, zss_vrn, был именно не о насилии, а об "оскорблении религиозных чувств", выражаясь современным некрасивым языком.

Но я вижу в Ваших же примерах именно насилие, которое выражено в форме оскорбления религиозных чувств. Разрушение исторических ценностей - также насилие, только в другой форме. Представьте, что в присутствии ребенка мучают кошку - ИМХО, это такое же насилие над ребенком (не говоря уже о кошке). Или сжигание государственного флага - для людей, уважающих свое государство, это такое же насилие.

Исходя из этих соображений я и попытался высказать мысль, что вопрос шире - о допустимости насилия вообще.

[Сержант]

zss_vrn, мне кажется, вы уводите от темы. Давайте считать, например, что насилие допустимо. Каков в таком случае Ваш ответ Царёву?

[д. Царев]

Привет, zss_vrn. Я бы скорее сказал не "насилие в форме оскорбления...", а наоборот. Хотя и наоборот получается чепуха какая-то. Тер-Оганьян ни над кем не совершал насилия. Он просто рубил иконы. Собственно, и американцы тоже: самый акт смывания не является насилием. Да и сбрасывание в Днепр Перуна (языческих жрецов - другое дело, но этого-то я и не предлагал обсуждать).

[Камиль Писсаро]

д. Царев, общее для всех случаев - отсутствие уважения.
Разное - Князь Владимир верил в Назаретянина, американцы в крепость решеток и бзнаказанность, а Оганьян - в популярность.
Соответсвенно приотритетам можно расставить и свое отношение к этим людям.
Хотя вполне возможно, что утопление жрецов - было как раз попытка сохранить их достоинство.

[д. Царев]

Привет, Камиль Писсаро.

Отсутствие уважения - к кому? Или к чему? Думаю, это уместно здесь уточнить.

Утопление жрецов, еще раз говорю, я именно и не предлагаю обсуждать.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Тер-Оганьян ни над кем не совершал насилия. Он просто рубил иконы.

Ну, если не было насилия (то есть, ни интересы, реальные или мнимые, и ни чувства кого бы то ни было не были затронуты), то правильно рубил и пусть рубят дальше. То же касается и смывания разных предметов в унитаз.

Но если все же некоторая часть людей посчитала себя безответно оскорбленной (боюсь, так оно и было), то насилие имело место, а, значит, рубить (и смывать) недопустимо без веской причины.

Во всех приведенных примерах причины насилия были (или так казалось насильникам, что не имеет значения).

То есть, ИМХО, все три случая с моральной точки зрения равноценны и являются актами насилия над чувствами (и, значит, над личностями) с благими намерениями.

[д. Царев]

zss_vrn, как другу советую, прекрати играть словами, а то счас Антона позову. Насилие - это другое.

[Mike31]

Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность.

Личная неприкосновенность - неотчуждаемое личное право человека, предполагающее недопустимость произвола при применении репрессивных мер.

Что такое "психическое воздействие" конкретно - не нашел.

Зато вот: психическая травма - связанная с тяжёлыми переживаниями (в частности, в результате травмирующего словесного воздействия), может привести к болезненным реакциям в психической и вегетативной сферах (депрессия, неврозы и др.).

[Mike31]

Камиль Писсаро, а если при Вас спустить Коран в унитаз?
д. Царев, а Библию?
А для древних славян Перуна?

Насилие?

[д. Царев]

Превед, Mike31. Нет, это я бы назвал иначе. Именно так, как назвал в заголовке темы.

[Mike31]

д. Царев, выходит, поругание святынь - психическое воздействие, приводящее к психической травме. Что и есть насилие. Все.

[Scorpion22]

Уважаемый д. Царев. Отвечаю на первый пост. потомсу как с чисто правовой точкой зрения, приведенной Майком31, очевидно, вы не согласны.

Чуть выше вопрос рассматривался с точки зрения мотивации тех, кто осуществляет "поругание святынь" (пост №13). А если рассмотреть его с точки зрения тех, чьи святыни поруганы? Я уверен, что во всех трех случаях (и во многих других) оно было бы расценено именно как "оскорбление чувств верующих". И потому - безнравстенно с их (верующих) т.з.

Кстати, в порядке ГЛУБОКОГО ОФТОПА. Как-то раз ты высказался в том ключе, что "христьянство" - это что-то вроде неуважения к собеседнику. У меня большая просьба ко всем модераторам раздела в том же ключе рассматривать высказывания типа "либерасты"

[Сержант]

Сообщение от Глоссарий.ру

Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям.

Сообщение от Глоссарий.ру

Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность. Насилие может быть:
- отягчающим ответственность обстоятельством; или
- способом совершения преступления; или
- квалифицирующим признаком состава преступления.

Если надругаются не над "личным экземпляром" святыни - работают ли такие определения?

[д. Царев]

Граждане друзья, братья и человеки. По-дружески предлагаю прекратить языковую клоунаду с выяснением смысла слова "насилие". Ясно, что то, о чем я писал в первом посте, наиболее точно называется именно "поруганием святынь". Привет тебе, Scorpion22. Не согласен с тем, то т.з. Майка31 - "правовая": по-моему, это только и есть словесная эквилибристика. Но! действительно, на юридическом языке мне неохота обсуждать этот вопрос. А желаю - на человеческом. В самом деле: можно смотреть на мотивацию тех, кто совершал описанные поступки. Можно - пытаться стать на точку зрения тех, чьи святыни поруганы. Но можно и с иной точки зрения. Например, первый приведенный мной случай: исключая Писсаро, мы все можем позволить себе смотреть на это "сбоку". Покамест я, как видите, не высказываю свою точку зрения.

[Scorpion22]

д. Царев, Привет. Не выдержал, решил кинуть сцылку - пятый анекдот сверху Это к вопросу о юридическом (правовом) языке Сорьки.

д. Царев, мы на все можем смотреть "сбоку" пока это не касается лично нас. Кажется, это и есть тот самый "индивидуалистский" ("гуманистический") подход, за который в этой ветке ругают западный либерализм (гуманизм). Разве такой подход правилен?

Мне очень нравится одна фраза, сказанная то ли Свифтом, то ли Вольтером по поводу свободы слова: "Мне глубоко отвратительно ваше мнение, но я умру за ваше право его отстаивать". Здесь, ИМХО, то же самое: если оправдывается поругание "чужих" святынь (по любым мотивам, например, указанным Антоном в посте №2), то это прямой путь к оправданию поругания "своих" святынь. Другими словами, мне кажется, что в любом случае, для оценки того, что ты указал нужно выработать единый принцип. ИМХО.

[д. Царев]

Scorpion22, шестой лучше.

Слово "сбоку" именно потому и употребил я, чтобы не написать "со стороны", т.е. чтобы не получилось слишком отстраненно. Предложи, как будет лучше.

Фразу сказал, кажется, какой-то француз. Вольтер ли? Сомневаюсь.

А что бы ты воспринял как поругание своих собственных святынь?

[Scorpion22]

д. Царев, Вопрос очень личный. Поскоьку я себя ощущаю все-таки православным (очень несовершенным, грешным, но все же), наверное, с чисто религиолзной т.з. здесь наши взгляды разошлись бы, но не очень сильно. В силу профессии сильно уважаю свободы и права человека, и особенно свободу слова. Но вряд ли это можно назвать святыней, верно? На более личном уровне отвечать не буду. Прошу прощения.

[д. Царев]

Да, scorpion22, я сознавал, что вопрос мой несколько того... Но, думая, что ты не обидишься, все же задал.

[Nataly]

Вольтер

[Scorpion22]

д. Царев, Я не обиделся, просто действительно редко пишу о сугубо личных переживаниях на форуме

[Ольг]

Вопрос о споругании святыни тесно связан с темой о поклонении, для тех, кто никому не поклоняется, не имеет смысла обсуждать эту тему - ведь нет святыни.

Поругание моих святынь - это поругание самого дорогого, что есть у меня. Это значит, что мне больно, что я должен защищать свою святыню и как-то реагировать в ответ.
Поругание чужих святынь я могу воспринимать только с т.зр. другого человека ("сбоку"). Насколько мне дорог этот человек, настолько я разделяю с ним боль и страдание.

ПС: немножко не в тему, но вопрос в ее продолжение: до какой степени защищать святыню, стоит ли ради этого убивать?