культура цитирования

[д. Царев]

В последнее время участились неудовольствия по поводу обильного цитирования православными участниками форума - особенно, разумеется, Антоном - разных источников. Поэтому предлагаю обсудить: как цитировать хорошо, а как - плохо и не следует.

От себя для затравки могу показать несколько типов использования цитат в споре и не в споре.

Цитата как дубинка. Предназначена для того, чтоб сразить противника наповал. Способ уместен, если речь идет о факте. Нечестен, если ссылаются на непререкаемый авторитет, который таковым для оппонента заведомо не является.
Цитата как украшение. Она служит только для иллюстрации собственной мысли, доказательной силой не обладает, и как раз поэтому достаточно безобидна.
Цитата как приглашение. Этот способ, насколько я могу понимать, и использует обычно Антон Ю.Б. Цель в том, чтобы дать собеседнику пример оригинального, неожиданного, глубокого взгляда на обсуждаемый предмет, вызвать заодно интерес к цитируемому автору. В таком случае совершенно бесполезно пересказывать своими словами чужую мысль, так что именно цитирование уместно. Не стоит воспринимать такое цитирование как доказательство - разные вещи.
Цитата-мусор. Некоторые граждане нарочно помещают в свой пост огромную цитату, чтобы подавить соперника не авторитетом, а объемом. Зачастую такая цитата содержит много ненужной информации. Прием нечестный.

Сейчас я устал думать, поэтому прекращу писать. Высказывайтесь, пожалуйста, друзья.

[BNKTOP]

Сообщение от д. Царев

Высказывайтесь, пожалуйста, друзья

Сообщение от д. Царев

Цитата как дубинка.
Способ...Нечестен, если ссылаются на непререкаемый авторитет, который таковым для оппонента заведомо не является.

а цитаты из Евангелия в разговоре с атеистом?

[д. Царев]

Привет, BNKTOP.

а цитаты из Евангелия в разговоре с атеистом?

- иногда уместны, а иногда и нет. Действительно, стоит обсудить подробнее.

[Koozya]

д. Царев, тут не книга, а общение, а общаться я предпочитаю не со сводом цитат, а с конкретным человеком: интересно именно его мнение.
не нужны цитаты, пересказывайте своими словами, если точки зрения не отличаются от цитируемых.

[д. Царев]

Привет, Koozya.

Думаю, что в "формат" (простите за слово) форумского общения цитаты как раз хорошо вписываются. А высказыванию личного мнения они ничуть не мешают.

Насчет "пересказывать своими словами" - перечитай внимательнее мой первый пост.

[Mike31]

д. Царев, когда общаются с Вами, значит интересно Ваше мнение, а не автора книги. Если бы было интересно его мнение, обратились бы к первоисточнику.
А писать: полностью согласен с ссылка...

[д. Царев]

Mike31, так-то оно так, а если Ты и не слыхал о существовании того автора, который именно на обсуждаемую тему написал что-то хорошее? А я, скажем, слыхал... И видал, и читал.

Ссылка у Тебя не работает.

А обсуждение несколько не по заявленной мною теме.

[Koozya]

превед (с), д. Царев!
если я не знал о существовании автора, который что-то хорошее написал, это не значит, что мне будет интереснее его читать, вместо того чтобы получить ту же самую информацию непосредственно от собеседника.

[Mike31]

д. Царев, ну давай на Ты.
Да цитируйте, что тему-то было создавать...
Того же Антона Ю.Б. без цитат и не представить.

А это не ссылка

[д. Царев]

Koozya, превед - это у Майк31 рядом с картинкой написано. Дело не всегда в "информации". Все-таки прочитай, пожалуйста, повнимательнее, первый пост.

[vi0]

д. Царев, предлагаю внести в список Цитату-затычку. Как правило, представляет собой рассуждения малоизвестного авторитета, достаточно пространные и туманные для того, чтобы сделать из них любой вывод, в том числе и подчеркивающий собственную правоту. Те оппоненты, кто сделал выводы, не совпадающие с мнением цитирующего - несомненно недоразвиты умственно и подлежат снисходительному осмеянию.

[BNKTOP]

Koozya,
простите,что вмешиваюсь , но пересказать ,ну скажем, "Братьев Карамазовых" я не взялся бы.

[BNKTOP]

Сообщение от vi0

Цитату-затычку

кстати да, но во многом совпадает с "Цитата-мусор"

[Koozya]

д. Царев, превед (с) - это реплика медведа (с)

сколько раз надо перечитать первый пост, чтобы настигло озарение? я вроде не так уж и сильно туповат.

повторяю: общаться предпочитаю без библиотек и книжек, поскольку меня интересуют не данные по теме (если интересуют, я задаю прямой вопрос), а мнение собеседника.

у меня мнение тоже, бывает, с чужим совпадает, но от этого цитат со стороны в моих постах больше не становится.

[д. Царев]

vi0, "цитата-затычка" в твоей терминологии - это скорее не отдельный тип, а дополнение и уточнение к типу "цитата-дубинка".

Mike31, да, вот не люблю вообще, когда ко мне во множественном числе. А стиль форума тоже как будто располагает к "ты".

[vi0]

Сообщение от д. Царев

vi0, "цитата-затычка" в твоей терминологии - это скорее не отдельный тип, а дополнение и уточнение к типу "цитата-дубинка".

Ну, в принципе можно считать дубинкой, сделанной из тумана.

[д. Царев]

Сообщение от Koozya

превед (с) - это реплика медведа (с)

оценил

Ладно, не перечитывай больше первый пост. А если тебя интересует именно мнение собеседника, тоже задай прямой вопрос.

При обсуждении многих важных тем существенно установить некоторое окружение вопроса, контекст. В этом случае цитаты особенно уместны.

ВNКТОР, забавно мы с тобою разошлись.

[Koozya]

Сообщение от д. Царев

А если тебя интересует именно мнение собеседника, тоже задай прямой вопрос.

я и задаю

[д. Царев]

Koozya, вот еще что. Форум существует, насколько мне понятно, не совсем для личного общения (хотя это не возбраняется и не плохо), а для обсуждения конкретных вопросов. При обсуждении же многих вопросов... см. то, что я написал выше.

Mike31, Koozya, ваши высказывания здесь сводятся к протесту против цитирования как такового. Мне этот протест непонятен, но это не претензия: действительно непонятен. Мне было бы интереснее отделять корректное цитирование от некорректного. Вопрос вполне технический, но полезный.

[Koozya]

д. Царев, форум существует, потому что в него люди пишут, общаясь между собой. это не "а скажите вот, дорогая редакция" и не программа по заявкам.

зы. избирательная какая-то понятливость, я нахожу.

[д. Царев]

Сообщение от Koozya

форум существует, потому что в него люди пишут, общаясь между собой

, а лошади кушают овес. Если мы не хотим превращать общение в трепотню, если хотим поговорить о чем-то серьезном, то к нашему общению возникает много всяких требований. В том числе - и требования к цитированию. Совсем исключить цитирование было бы странным ограничением.

Да, прошу прощенья, но мне придется до понедельника ближайшего покинуть форум. Это я пишу, чтоб никто не удивлялся, что я не отвечаю на вопросы и возражения.

[Koozya]

Сообщение от д. Царев

лошади кушают овес

прямо сейчас?
д. Царев, вот и первое требование к цитированию: по возможности исключить.

ззы. по возможности

[Mike31]

ув. модерам !!!
Предлагаю ограничить цитирование 10 строками.
Позволит подумать цитирующему.

[Scorpion22]

Можно я тоже свои пять копеек докладу?

На мой личный сугубо субъективный взгляд, у цитаты помимо вышеперечисленного есть еще один маленький большой недостаток. Очень часто случается, что цитируемый автор, как выясняется, писал лишь не по обсуждаемому в теме вопросу, а немного на другую тему. И в приводимой цитате содержатся не только мысли/сведения, непосредственно связанные с обсуждением, но и имеющие к нему весьма опосредованное отношения. Таким образом начинается обсуждение цитаты, а не заявленной темы. Хорошо это или плохо? когда как. Иногда из-за этого теряются весьма интересные повороты основной темы. ИМХО.

Я еще понимаю, когда цитаты идут в ответ на требование "официальной позиции церкви", но в других случая, опять же ИМХО, лучше своими словами описать и, главное, если согласен с мыслью из цитаты, самостоятельно обосновать ее, а не использовать цитату как аргумент. Опять же ИМХО.

Я понимаю идеи д. Царева, но не могу целиком и полностью с ней согласится. А вот предложение Майка31 насчет квотирования мне нравится

ЗЫ: Честно скажу, большую пространную цитату на этом форуме я использовал, кажется, всего один раз. Не в этом разделе. Просто это была цитата из книги и в ней содержался определенный художественный образ, который я при всем желании не мог выразить или описать "своими словами".

[alex-291]

Mike31, идея по ограничению цитаты 10 строками хороша, так как некоторые форумцы черезчур увлекаются цитированием.

[Сержант]

alex-291, "чересчур увлекающихся" мы осаживаем. Кстати, у нас тут только один такой персонаж.
Если кто не в курсе - цитирование в нашем разделе и так ограничено объемом "примерно страничка". Более пространные ссылки должны убираться "под кат", т.е. под ссылку или прикрепленным файлом.

Так что в плане цитирования все останется как есть.

[Mike31]

Сержант, страница - много.
ну хоть строк 20 максимум.

[Сержант]

Mike31, "примерно страница" - это если в пересчете на "ворд" 14 кегель, 1,5 интервал, стандарт для "курсовых". Это немного. А то что на моем мониторе занимает строк 20, на чьем-нибудь займет все 80. Как тут рассчитаешь? У всех разные разрешения.

[Mike31]

20 строк на 1024х768 это 1/2 страницы, если считать по-Вашему.

Сержант, ну откройте Вы любую книжку по маркетингу...
Нагромождение фраз Вам самим не выгодно.

[Koozya]

1600х1200 и всё равно против цитат. но: за ссылки.