культура цитирования

[Сержант]

Mike31, мы ничего не продаем. Одной из задач ставим себе ведение диалога на серьезном уровне, приближенном к научному. Поэтому "сорокастрочные" цитаты останутся.

[Mike31]

Сержант, диалог - спор - доказательство оппоненту своей точки зрения - привлечение на свою сторону.
Как - не продаете? Продвигаете свой товар на рынке.
Я осознаю, что слово "товар" для Вас, по отношении к православию, неприемлемо, но, абстрагируясь от слов - согласитесь же хоть раз, блин, со мной...

Спасибо за редактуру, привык к аське просто.

[Сержант]

Mike31, нет, не совсем так. Мы не полагаем себе целью привлечение на свою сторону. Конечно хотелось бы, но мы понимаем, что средствами общения в Интернете это вряд ли достижимо. Поэтому наша ближайшая цель работы на форуме - всего лишь объяснение своей точки зрения и, по возможности, борьба с суевериями и мракобесием, которые часто выдаются за "настоящее православие".

Тяготение же к "научному стилю" объясняется сложностью и неформальностью самой веры - все "как в жизни", на сложные вопросы вряд ли будут простые ответы.

[Mike31]

смайлик "тяжело вздохнуть"

Ну не осилить зачастую народу цитаты по 3хА4.
Поэтому и круг посещающих столь узок.
Не считал, но, на вскидку - максимум 10 постоянных, не считая модеров.
Смотрите сами.

Ставите целью объяснение своей точки зрения 10 человекам?
Не вопрос... Объясняйте.

[Сержант]

Mike31, ну не бывает у нас таких здоровенных цитат (кроме исключительных случаев)

[Mike31]

Сержант, я образно.
Сирамно ниасилил - частая формулировка (смысл ответа/подтекст)
Ловите суть.

Заведую в том числе и рекламой вот и даю советы.
По расширению аудитории

[alex-291]

Сержант,

Сообщение от Сержант

ведение диалога на серьезном уровне, приближенном к научному

как соотносится эта ваша фраза к цитатам, или вы думаете что вставил цитату в пол страницы и диалог сразу стал научным?

Если в плане цитирования ничего меняться не будет для чего нужна эта тема, что здесь обсуждать? Что у некоторых цитаты "хорошие" у других "плохие"?

[BNKTOP]

таак ,давайте сформулируем критерии научного диалога.
может что нибудь из этого
-диалог сотрудников научного учреждения,как вариант-научными работниками научного учреждения(зависит ли научность диалога ,при соблюд. вышеозначенного,от обсуждаемой темы?).
-частота использования научных фраз,тогда за 1 научности примем фразу про "рецессивную аллель..." из Стругацких?
Может еще кто сформулирует?

[Сержант]

alex-291, чудак человек.

Именно потому что не любая цитата "научна" и годится в обсуждении, заведена эта тема.

Вопрос о необходимости цитат не обсуждается. Обсуждается культура цитирования. Грубо говоря, да - "хорошее" и "плохое" цитирование. Из "планов цитирования" речь заходила только об объеме цитат. Тут ничего не изменится. О других "планах" готовы говорить.

[alex-291]

Сержант, а у вас есть определение научной или не научной цитаты, что это вообще такое. И должны ли быть все цитаты "научными".

По мне если есть одно цитирование без объяснения хотябы своего отношения к цитате, или зачем такая цитата приводится, то это не есть хорошо.

[Сержант]

alex-291, опять 25. Прочти заглавный пост.
Я не понимаю, чего ты от меня хочешь? Чтобы я тебе постоянно поддакивал? В чем смысл твоих постов-то? Или ты таким способом хочешь увериться, что понимаешь, о чем мы хотим здесь говорить? Ну да,

Сообщение от alex-291

По мне если есть одно цитирование без объяснения хотябы своего отношения к цитате, или зачем такая цитата приводится, то это не есть хорошо.

согласен. И поэтому тоже данная тема была заведена. С объемом я пояснил. По самой теме еще есть что сказать?

Вот пример плохого стиля цитирования.

[д. Царев]

Согласен с утверждениями Кузи, Майка, Скорпиона22, Алекса-291 в постах 22, 23, 24, 25. Но это, понимаете ли, утверждения в большей степени количественные. А мне хочется - качественных.

[alex-291]

Сержант, лично от вас я ничего не хочу, что вы так волнуетесь?
Вот вы заявили

Сообщение от Сержант

Именно потому что не любая цитата "научна" и годится в обсуждении, заведена эта тема.

Я вас спросил

Сообщение от alex-291

а у вас есть определение научной или не научной цитаты, что это вообще такое.

Кстати в примере что вы привели не объесните почему вы считаете такую цитату плохой, только потому что автор не высказал свого мнения?

д. Царев, вот вы сами выделили 4 тип цитат (цитата мусор), цитата очень большого объёма и охарактеризовали её негативно. Поступило предложение ввести ограничение количество цитируемого материала, но это предложение было отклонено.
По поводу первых трёх как я понял у вас они все "положительные" может нужно написать какие типы цитат "отрицательные".

[Сержант]

alex-291, я не волнуюсь, я с вас недоумеваю. Вы, вероятно, писали "диплом", когда оканчивали ВУЗ? К чему тогда вопросы?

По примеру. Как раз соответствует вашему

Сообщение от alex-291

По мне если есть одно цитирование без объяснения хотябы своего отношения к цитате, или зачем такая цитата приводится, то это не есть хорошо.

[д. Царев]

alex-291, да я-то не против ограничения. По крайней мере - не категорически против. Можно пообсуждать.

А насчет плохого стиля цитирования - я ж всех и приглашаю поучаствовать в этой работе. Именно сейчас мне не думается. Придумаю - тоже напишу.

[Scorpion22]

д. Царев, мне кажется, что нам будет очень словжно выработать критерии "плохого стиля цитирования". Потому что прерогатива определения уровня дискуссии принадлжит модераторам этого раздела. Соответственно, оценка офтопа/неофтопа, а также корректности собеседников - их право и обязанность, основанная на субъективном мнении, не сводимом к согласованному мнению всех участников раздела.

Поскольку раздел называется "Православие", очень сложно предположить, что антирелигиозные цитаты будут восприняты здесь как корректные (например, см. пост №41). Поэтому, возможно, есть смысл по аналогии с темами с ярлычком "Ключи:...", где правила соблюдаются особенно строго, делать темы с ярлючком, например, "Исключения:...", где требования будут менее жесткими. И там, как раз, зато можно ввести "правило 10 строк" - это устроило бы большинство общающихся. И первый кандидат в "Исключения:..." - Клуб атеистов ИМХО.

[alex-291]

Сержант, ну давайте не будем переходить на личности, причём здесь "диплом". Я к примеру непонимаю термина "научная" цитата, который вы привели. Если приводите такие термины извольте их обосновывать.

д. Царев, пока вроде я один сказал что то о плохом стиле (если несчитать объёма цитаты), остальные в основном больше неодумевают о чём то, вместо того чтобы высказывать свою точку зрения.

[Сержант]

alex-291, какой еще переход на личности?! Я всего лишь вслух предположил, что вы интеллигентный человек (обычно "в уме" держу).

Разве не очевидно, что все описанные в заглавном посте типы цитирования кроме последнего ("мусор") вполне уместны в серьезном обсуждении?

Читайте внимательней. "Научная цитата" - не приводил я такого сочетания в качестве термина, это напраслина. Я Майку31 написал о желательном "серьезном уровне, приближенном к научному", а далее "научный" употреблял исключительно в кавычках - из контекста понятно, что моя "«научная» цитата" это отсылка к посту № 31 в значении "цитата, уместная в серьезном диалоге".

[alex-291]

д. Царев, например "Цитата как приглашение"

Сообщение от д. Царев

В таком случае совершенно бесполезно пересказывать своими словами чужую мысль, так что именно цитирование уместно

Я с этим несогласен, чем такая цитата отличается от хотябы той которую приводил Сержант.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, в разговорах такого рода бессмысленно говорить о субъективности. Вряд ли у модераторов ее "больше" (это вообще измерить можно?), чем у прочих участников. Больший смысл говорить имеет об адекватности. Здесь, правда, надо будет пояснять - адекватность чему? В рабочих целях можно было бы сказать об адекватности некоторому консенсусу целей модераторов и прочих участников. Цели модераторов Сержант здесь пояснил вроде. Цели прочих участников - различны. Но в любом случае мы исходим из презумпции, что в эти цели обязательно должно входить желание что-то для себя выяснить, понять, уточнить. И цитата должна этому служить, и без цитаты не обойтись. Служить она может совершенно различно, из этого и надо исходить в решении вопроса - уместна она или неуместна, а вовсе не из абстрактных требований к объему или чему-то еще. Цитата может что-то удачно пояснять (что теряется при пересказе), выражать некоторую авторитетную или личную (скажем, официальную или некоторого известного человека) позицию, где в пересказе также теряется что-то важное. Цитата может быть просто справочной, где личного изложения цитирующим попросту бессмысленно требовать. Цитата может, наконец, просто облегчать коммуникацию актуализацией в разговоре чего-то разделяемого всеми участниками. И много, наверное, можно еще выделять. И понятно, что объем цитаты или стиль могуть мешать той цели, для которой приводится цитата, а не способствовать ей. Но предлагалось обсудить не объем сам по себе, например, а чуть поглубже. Обсудить именно то, что верно для почти любого общения безотносительно тематики и даже глубины.

P.S. Кивание на пример из 41 поста - неудачно, потому что контекстуально ясно и подтверждено дяльнейшим обсуждением, что цитата плоха именно отсутствием своего отношения к ней, не видно целей цитируемого. И уж чего-чего, но антирелигиозных высказываний, позиций и т.д. в нашем разделе сколько угодно. Что-то чистится и отсеивается у нас совсем не по этому показателю.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Во-первых, все мы субъективны, но не у всех есть право удалять чужие субъективные посты. (это к вопросу "больше-меньше" и имеет мало отношения к собственно сабжу о цитате). Во-вторых, если уж обсуждать "глубже", то нужно говорить о том, ЧТО именно допустимо к цитированию (например, цитаты с удафф.ком явно будут сразу же отправлены в глубокое небытие), и КАК это будет цитироваться (целиком, фрагментом или ссылкой). Я вообще стараюсь по крайней мере в этом разделе не цитировать что-либо. Лучше сцылки

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, ну если с анекдотом у тебя еще получается - "пятый сверху" по ссылке, то что мне делать с парой абзацев из книги, например, Антония Сурожского, слова которого я нередко привожу? А из какой-нибудь монографии? Я вижу как раз возможность только процитировать и дать ссылку на весь текст для заинтересовавшихся.

P.S. Насчет цитат с удафф.ком и твоего отказа от цитирования - можно ли употребление слова "сцылка" считать цитатой с этого самого безоговорочно отметаемого ресурса. )

[Koozya]

Сообщение от д. Царев

мне хочется - качественных

мало ли

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Я прошу прощения, что долго неотвечал в этой ветке. Пример с анекдотом - не показательный. Я же ничего им не хотел показать, посто "украсил", такскаать, свой пост. Мне кажется, возможно, в силу моей ограниченности, что любую мысль можно выразить двумя-тремя предложениями. Пусть даже эти предложения будут цитатой оригинала. И желающий непременно отыщет эту мысль по ссылке.

(кстати, никогда не был на удафф.ком. Про "сцылку" скажу, что мне просто нравится иногда так вот изу(роды)/(краши)вать свою речь. Если это считается здесь недопустимым, прошу прощения )

[д. Царев]

Сообщение от alex-291

д. Царев, например "Цитата как приглашение"
Цитата:
Сообщение от д. Царев
В таком случае совершенно бесполезно пересказывать своими словами чужую мысль, так что именно цитирование уместно
Я с этим несогласен, чем такая цитата отличается от хотябы той которую приводил Сержант.

А я вот считаю, что та цитата, на которую ссылался Сержант, не так уж и плоха. Именно потому, что она приглашает к размышлению, ответу, обсуждению. По моему совету из нее даже целую тему сделали.