Очередной разговор о России и Христианстве

[Guru]

Сообщение от Ольг

Guru, в приведенной цитате оценки для России разнятся с интервалом в 30 млн. чел., это говорит о том, что оценки приблизительные. Да есть цифра 50% - людей в России, которые "ориентированы" на православие, но мы здесь говорим о воцерковленности. Православных верующих считают по количеству людей, посещающих храмы, а не по количеству тех, кто называет себя православным.

Допустим. Но тогда, если следовать такой логике, праведных людей в России практически нет. Ведь даже воцерквленность - это еще не гарантия праведности.

[Nataly]

Сообщение от BNKTOP

вот если вы еще раз почитаете 51е сообщение то поймете ,то что я написал,тождественно вашему этому утверждению.

в таком случае извините - не углядела за иронией рационального. с кем не бывает, но я исправлюсь

[Nataly]

Сообщение от Guru

праведных людей в России практически нет

интересная логика, ей-богу. откуда что вытекает при том что втекает...
а что касается праведности, так их во все времена, по всей земле ничтожно мало. если бы все праведниками были, то сплошь и к ряду одни святые бы ходили. а жизнь-то какая была бы

[Ольг]

Guru, процент праведников мы с вами точно не сможем подсчитать Воцерковленоость - это необходимое, но не достаточное условие праведности и святости.

Всех поздравляю с Днем Победы!

[Аля]

Ольг, присоединяюсь к поздравлениям!
P.S. А ты сам...как часто посещаешь храм? как часто исповедуешься и причащаешься? Считаешь ли себя воцерковленным православным?

[Guru]

Сообщение от Ольг

Guru, процент праведников мы с вами точно не сможем подсчитать Воцерковленоость - это необходимое, но не достаточное условие праведности и святости.
Всех поздравляю с Днем Победы!

Я тоже присоединяюсь к поздравлениям с этим великим празником русского народа. И в этой связи хочется спросить. Как вы думаете, много ли воцерквленного народа было в 1941 году, формально? И как вы полагаете, жизнь отданная за родную землю, за свободу своего народа и за свободу других народов нашей планеты - это достаточное условие праведности и святости? И как можно человеку формально измерять божественное, при этом даже не имея ни малейшего представления, в чем это должно измеряться?

[Антон Ю.Б.]

Guru, святость - это богообщение как неустранимое содержание жизни. Ни больше, ни меньше. Кто-то сподобляется по милости Божьей этого после этой жизни, кто-то - начинает это здесь. Святость канонизируемая относится более к последнему как учительный пример жизни к этому ведущей, но бывает и свидетельством несомненного молитвенного предстательства после этой жизни, однозначно учительственный пример не являющей. Канонизируемой святостью святость не ограничивается, и Церковь это ограничение ввести не пытается. Но Церковь смиренно призывает и нас не дерзать скоропалительно видеть святось по своим эмоциям и склонностям в известным нам жизненных примерах. Призывает именно трезвенно отгородиться от своих страстей в стремлении чьей-то подвижнической жизнью обосновать правильность близких нам взглядов. Подвижничество бывает разным - не всякое приводит к Богу, да и приводящее к Богу бывает именно личной милостью Божьей к этому человеку на его пути, но никак не одобрением этого пути для любого человека.

Так что давайте все же в примере жизни, в которой мы видим что-то подвижническое и учительное, не искать "актуальной" святости, а учиться тому, что нам явлено этой жизнью и показано, и молиться о милосердии Божием к этому человеку, через которого нам что-то важное открылось. Именно таким человеком является для меня мой дед, о котором сегодня, в связи с праздником, сугубо вспоминаю.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но Церковь смиренно призывает и нас не дерзать скоропалительно видеть святось по своим эмоциям и склонностям в известным нам жизненных примерах. Призывает именно трезвенно отгородиться от своих страстей в стремлении чьей-то подвижнической жизнью обосновать правильность близких нам взглядов. Подвижничество бывает разным - не всякое приводит к Богу, да и приводящее к Богу бывает именно личной милостью Божьей к этому человеку на его пути, но никак не одобрением этого пути для любого человека.

Антон, я не очень понял, зачем Вы это написали, в чем Вы пытаетесь меня уличить и к чему призвать. Но в любом случае, что касается смыслового наполнения этого поста, я с Вами абсолютно согласен.
Что каксаемо моего деда, то он является для меня не меньшим примером, чем ваш для Вас, ибо он наверняка так же, как и ваш подарил нам сегодняшний день. За что им низкий поклон и вечная память!

[Антон Ю.Б.]

Guru, все просто. Не уличение и не призвание - а к Вашему "И как вы полагаете, жизнь отданная за родную землю, за свободу своего народа и за свободу других народов нашей планеты - это достаточное условие праведности и святости?"

[Ольг]

Аля, отвечаю: регулярно, считаю.
Тебя смущает термин "воцерковленный"? Можно заменить другим, но смысл тот же: если человек в Церкви, он участвует в Ее жизни, пусть по своим силам и возможностям.

Сообщение от Guru

Как вы думаете, много ли воцерквленного народа было в 1941 году, формально?

Что значит формально? Если человек молится, причащается, исповедуется в храме - это для Вас формальность? Да это необходимо как воздух.
Вот моя т.зр. Наши деды, отдавшие жизни за свободу наших народов, - воины-герои. И те кто выжил - тоже воины-герои, не меньше чем те, кто погиб. Иначе как в той присказке из фильма: "Извини, что не убило".

Но я бы поостерегся называть их святыми: не забывайте, что это была война, в которой одни люди убивали других.

[Guru]

Сообщение от Ольг

Что значит формально? Если человек молится, причащается, исповедуется в храме - это для Вас формальность? Да это необходимо как воздух.

Т.е. Вы не знаете овета. Их было не больше, чем сейчас, а может даже и меньше.

Сообщение от Ольг

Вот моя т.зр. Наши деды, отдавшие жизни за свободу наших народов, - воины-герои. И те кто выжил - тоже воины-герои, не меньше чем те, кто погиб. Иначе как в той присказке из фильма: "Извини, что не убило".
Но я бы поостерегся называть их святыми: не забывайте, что это была война, в которой одни люди убивали других.

Так какие же они тогда герои, если убивали других людей? Герои - это те кто спасают. Не по христиански это как то.

[Nataly]

Сообщение от Guru

Так какие же они тогда герои, если убивали других людей?

А Ослябю и Пересвета, монахов Троице-Сергиевого монастыря помните? Недопустимо путать понятия захватническая и освободительная война.
Как и Куликовская битва, так и Великая Отечественная война носили освободительный характер. Поэтому ставить под сомнение героизм воинов бессмысленное и, даже преступное, ИМХО, по отношению к воевавшим занятие.

[Guru]

Сообщение от Nataly

А Ослябю и Пересвета, монахов Троице-Сергиевого монастыря помните? Недопустимо путать понятия захватническая и освободительная война.
Как и Куликовская битва, так и Великая Отечественная война носили освободительный характер. Поэтому ставить под сомнение героизм воинов бессмысленное и, даже преступное, ИМХО, по отношению к воевавшим занятие.

Такие понятия трудно спутать, но тем не мене фашисты тоже считали своих солдат героями в этой войне и чевствовали их соответственно. Так, что есть тогда героизм?

[Nataly]

Guru, вот именно что чеВствовали, а мы своих будем чествовать (от слова "честь")
Если же серьезно, то непонимание подобных вещей в отнюдь не юнном возрасте свидетельствует о том, что Вы выработали свою т.з. и мне тут расшаркиваться бесполезно. Хотя попробовать можно, конечно.
Немцы своих чествовали тогда, сейчас они прекрасно понимают, что вели захватническую войну. Естественно, что могилы как своих, так и наших погибших они держат в чистоте, но это по принципу - о мертвых либо хорошо, либо никак. За преступления перед человечеством они продолжают извиняться, кстати, по сей день. Насколько я знаю даже компенсацию жертвам геноцида и холокоста выплачивают.
Считать ли солдат всегда героями... Вопрос сложный. Вспомните американский Вьетнам и наш Афганистан. Одно могу сказать точно - государство не вправе осуждать и сбрасывать со счетов тех, кого оно само отправляло на войну. Даже если за время этой войны сменилась власть и вся политическая обстановка. Люди не игрушки, это не деревянные солдатики, их нельзя одним мановением руки вернуть назад. И они не виноваты в том, что отстаивали интересы своей Родины (даже если интересы вдруг поменялись). О героизме в данном случае никто речи не ведет (в его совсем высоком смысле слово).

[Ольг]

Guru, о чем мы спорим? Какая разница сколько было воцерковленных в 41-м, а сколько сейчас, если различие в 2-3 % процента.

Сообщение от Guru

Так какие же они тогда герои, если убивали других людей? Герои - это те кто спасают. Не по христиански это как то.

Разумеется убивать - не по христиански. Героями они были, потому что жертвовали собой ради спасения других (это по-христиански), но при этом они вынуждены были убивать ближнего.

[Guru]

Сообщение от Ольг

Guru, о чем мы спорим? Какая разница сколько было воцерковленных в 41-м, а сколько сейчас, если различие в 2-3 % процента.

А я как раз с Вами и не спорю, потому что действительно не о чем. Разницы никакой и нет. Потому что даже такой казалось бы объективный, с точки зрения человеческой, критерий оценки, как воцерквленность, не может служить реальной мерой духовного потенциала русского народа (как в принципе и любого другого) никогда. Сия мера известна только Создателю и есть тайна великая для человеков.

Сообщение от Ольг

Разумеется убивать - не по христиански. Героями они были, потому что жертвовали собой ради спасения других (это по-христиански), но при этом они вынуждены были убивать ближнего.

Интерсный поворот. Но ведь они не стояли молча опустив руки и просто закрыв собой других. Они с оружием в руках оборонялись, а потом ведь еще инаступали, применяя это оружие. Зачем было нужно идти аж до самого Берлина, убивая людей, когда можно было отбросить окупантов за границу страны и спокойно обороняться, подставляя другую щеку? Где логика? Это ведь уже не спасение получается. Стало быть и героизм уже другой получается и герои соответственно. Получается наши деды и прадеды не по христиански поступали по отношению к фашистам. Почему же они не возлюбили своих врагов и не приняли смиренно свою участь? А ведь это то как раз по христиански было бы.

[Guru]

Сообщение от Nataly

Guru, вот именно что чеВствовали, а мы своих будем чествовать (от слова "честь")

За поправку, спасибо. Торопился.

Сообщение от Nataly

Если же серьезно, то непонимание подобных вещей в отнюдь не юнном возрасте свидетельствует о том, что Вы выработали свою т.з. и мне тут расшаркиваться бесполезно. Хотя попробовать можно, конечно.

Что касается непонимания, то это скорее с вашей сторны, поскольку текст к сожаленю не передает интонаций.

Сообщение от Nataly

Немцы своих чествовали тогда, сейчас они прекрасно понимают, что вели захватническую войну. Естественно, что могилы как своих, так и наших погибших они держат в чистоте, но это по принципу - о мертвых либо хорошо, либо никак. За преступления перед человечеством они продолжают извиняться, кстати, по сей день. Насколько я знаю даже компенсацию жертвам геноцида и холокоста выплачивают.

Ну а что им мешало тогда понимать это? Они были забиты и невежественны? Или весь мир угнетал немцев как мог и каждому из них был так ненавистен, что они были готовы убить всех и вся, кроме себя любимых? Ну а простой паренек Адольф (польский жид кстати) лишь сплотил "поруганный народ" для "освободительной" борьбы?
А после такой взбучки, мягко говоря, любой поймет, что он был не прав и будет извиняться пожизненно, за своих вероломных предков. Вот только я не знаю ни одного прецидента, когда этот кающийся народ выплатил бы в качестве компенсации, хотя бы один пфенинг, хотя бы одному русскому солдату, спасшему народы земли от коричневой чумы, ценой тридцати миллионов жизней! Подчеркну - русскому! Зато жиды качают денежки из Германии, как нефть на буровой.

Сообщение от Nataly

Считать ли солдат всегда героями... Вопрос сложный. Вспомните американский Вьетнам и наш Афганистан.

Может и сложный кому. Ну про Вьетнам ничего немогу сказать, а вот Афган мне и вспоминать не надо. Как бы забыть бы.

Сообщение от Nataly

Одно могу сказать точно - государство не вправе осуждать и сбрасывать со счетов тех, кого оно само отправляло на войну. Даже если за время этой войны сменилась власть и вся политическая обстановка. Люди не игрушки, это не деревянные солдатики, их нельзя одним мановением руки вернуть назад. И они не виноваты в том, что отстаивали интересы своей Родины (даже если интересы вдруг поменялись). О героизме в данном случае никто речи не ведет (в его совсем высоком смысле слово).

Это в идеале Наташа - государство не вправе осуждать и сбрасывать со счетов тех, кого оно само отправляло на войну. Для тех, кто во власти преследует свои корыстные интересы - люди как раз и есть игрушки и деревянные солдатики, которых и не нужно возвращать. А тех кто вернулся и стал говорить правду - нужно еще и обвинить (если споить не удалось или в психушку(реабилитационный центр) засунуть) в том, что он "разжигает всяческую рознь" и "подрывает интересы государства".
И для меня слово героизм имеет только один смысл - высокий.

[olaf77]

Guru, кароче, везде семиты и их длинные ручонки? мда-а-а-а... И вроде взрослый человек пишет...

[Аля]

Только что видела небольшое интервью Зиновьева ( как же он постарел !) По молодости он уехал на запад, о чем потом сильно жалел. Написал несколько книг о Советском Союзе бывшем. В интервью он говорил о том, что всякое государство, рождаясь, развивается, расцветает и умирает. Россию же пытались убить насильно. Это очень заметно. Если внимательно смотреть.
Может, поэтому эти 2-3% воцерковленных людей,Ольг? Ведь не так уж давно стало вообще возможным открыто посещать церковь, чтобы не навлечь на себя неприятностей по службе. Почему уважаемый Антон в данном вопросе пытается показать нам не процесс, а результат?
Говорил об интересной тенденции, которую он отметил у нынешней молодежи - молодые люди не связывают больше свое существование с какой-либо одной страной. Отсюда эти новые понятия - гражданин мира и пр. И интересно, по его мнению, отношение молодых ко времени. Они не склонны вообще думать о прошлом. И в Америке, и у нас. При потрясающем темпе жизни думают только о настоящей минуте.

[Антон Ю.Б.]

Аля, если честно, то я в этом разговоре потерял нить, или вижу их слишком много. ) А неделя выдалась хлопотная и все ухватить никак не мог.

Что касается самого вопроса, то я говорю о срезе - который всегда можно видеть и как результат чего-то, и как часть еще только совершающегося, то есть - отражение некоторой тенденции. О словах спорить не хочется, но верующих в храмах особо больше не становится, по сравнению с началом 90-х - есть и заметное ослабление интереса. Оно заметно не только в падении числа посещающих службы, но и в том, что присутствие Церкви в общем культурном контексте стабилизировалось и довольно мало заметно. Мотивирующим, побудительным, это присутствие, увы, не является.

Я не вижу в этом ни приговора, ни окончательности. В первую очередь вижу то, что мы мало занимаемся и проповедью, и воцерковлением - немало и тех, кто номинально уже православным является. Но я не вижу, не верю, что русская душа - именно по своей природе такая особая христианка, что дай ей немного остыть и прийти в себя, как она неминуемо станет утраченную веру предков обретать.

Русская душа может по-своему себя в вере найти и по-своему чего-то достичь. Именно это нам в ней родно и дорого, поскольку не просто природным в ней является, а и "результатом", плодом веры наших предков и их христианской жизни. Но этой русской душе при утрате своей веры надо к своей вере вернуться, и не будет этого просто так. Это труд и подвиг, которые сами собой, временем не совершаются.

Зиновьеву - Царствие Небесное. Дай Бог, чтобы что-то им выстраданное помогло нам себя найти, понять, прийти к верному.

Но давайте поймем, что вера русского народа - это не примятая трава, которая сама по себе постепенно выпрямляется и скоро выправится. Эту траву давно пересадили на другую почву, да над почвой - много выпрямлению мешающего, и травинок - немного осталось.

Давайте правильнее ставить акценты. Нам надо не какой-то мифический резерв и ресурс в своем национальном характере найти (и уж тем более - не дождаться), что к вере нас приведет. А надо - понять себя, найти в себе то, что в нас максимально откликнется (здесь и есть место этой самой нашей русскости в этом вопросе, ее ценность), но не само по себе "заработает" (чего не бывает), а поможет нам, понявшим необходимость веры, к ней прийти.

"Русское" в нас сейчас - это не внутренняя сила, что сделает то, что нам хочется и то, что надо. "Русское" в нас сейчас - это особенности больного, зная которые, можно дать ему шанс выздороветь. И если, дай Бог, станем мы на путь выздоровления, то и тогда это "русское" не силой в нас будет, а теми особенностями, зная которые, мы сможем сделать то, что от нас зависит, в том, что любые силы превосходит (а почти все серьезное в нашей жизни именно таково).

[jeck]

Сообщение от Аля

Только что видела небольшое интервью Зиновьева ( как же он постарел !)

увы Аля, он не посторел, он умер 10того
ps странно что ты приводишь его здесь в пример он ведь был атеистом, причем убеждённым.

[Аля]

jeck, редко смотрю телевизор. Тут увидела кусочек интервью. НачАла не видела. Царствие ему небесное. Не знала. Но по его лицу это поняла. С возрастом научилась видеть какую-то печать конца на лице.
Своим восклицанием именно это хотела выразить.
jeck, я не разделяю людей на атеистов, воцерковленных верующих, номинально православных. Мне кажется, что каждый человек проходит свой путь, тесно связанный с жизнью общества и государства, в котором он живет. Гомо советикус, у Зиновьева. Меняется, если он - существо думающее. Ведь это только в гороскопах природа человека неизменна. И если он по гороскопу родился хитрым и упрямым, таким ему быть всю жизнь. В жизни на самом деле не так.
Антон Ю.Б., согласна, что многое, Зиновьевым написанное, помогает нам понять самих себя.
И еще согласна - и это главное, что то, что нам в русской душе дорого- это плод веры наших предков и их христианской жизни.

[Эрика]

<i>Но давайте поймем, что вера русского народа - это не примятая трава, которая сама по себе постепенно выпрямляется и скоро выправится. Эту траву давно пересадили на другую почву, да над почвой - много выпрямлению мешающего, и травинок - немного осталось.</i>
Просто хотела, чтобы то прочли еще раз.

[Аля]

Эрика, да. Права. Прочла еще раз. Фраза красивая. Только, Антон, на своей мы почве. Никуда траву не пересаживали. Земля - наша. И пересаживальщики-то в конце-то концов под нее стали подстраиваться - стали возвращаться идеи державности, государственности, открываться церкви во время войны. А после войны был восстановлен патриархат в стране. Поняли, что не растет тут эта трава иначе.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что касается самого вопроса, то я говорю о срезе - который всегда можно видеть и как результат чего-то, и как часть еще только совершающегося, то есть - отражение некоторой тенденции. О словах спорить не хочется, но верующих в храмах особо больше не становится, по сравнению с началом 90-х - есть и . Оно заметно не только в падении числа посещающих службы, но и в том, что присутствие Церкви в общем культурном контексте стабилизировалось и довольно мало заметно. Мотивирующим, побудительным, это присутствие, увы, не является.

На это есть вполне объективные причины. Церковь сегодня (вернее верховное духовенство) который раз себя дискредитирует перед своим народом, демострируя поразительное единодушие с государственной властью и политикой, проводимой этой властью. Проще говоря - церковь сейчас становится удобной политической структурой коррупционной власти в России. Такое заискивание и есть тот фактор, который лежит в основе "заметного ослабления интереса" к нашей церкви. А говоря правду - это есть преступление перед своим народом.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я не вижу в этом ни приговора, ни окончательности. В первую очередь вижу то, что мы мало занимаемся и проповедью, и воцерковлением - немало и тех, кто номинально уже православным является. Но я не вижу, не верю, что русская душа - именно по своей природе такая особая христианка, что дай ей немного остыть и прийти в себя, как она неминуемо станет утраченную веру предков обретать.

Практически не занимаемся!!! А в связи с тем, что я сказал выше и те минимальные усилия, которые прилагают рядовые священики и некоторые воцерквленные верующие, практически сводятся к нулю.
А я вот в русскую душу верю. И не остывать ей нужно давать, ее и так уже достаточно остудили, поэтому и прийти то в себя она никак не может. А нужно, как можно скорее, зажечь пламя Божье в этой русской душе, пока угли, еще не совсем остыли. И вот тогда то она "неминуемо станет утраченную веру предков обретать". А это колосальный труд каждого и в первую очередь тех, кто понимает и принимает на себя всю меру ответственности за происходящее. И как в подтверждении моих слов ваша Антон цитата.

Русская душа может по-своему себя в вере найти и по-своему чего-то достичь. Именно это нам в ней родно и дорого, поскольку не просто природным в ней является, а и "результатом", плодом веры наших предков и их христианской жизни. Но этой русской душе при утрате своей веры надо к своей вере вернуться, и не будет этого просто так. Это труд и подвиг, которые сами собой, временем не совершаются.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но давайте поймем, что вера русского народа - это не примятая трава, которая сама по себе постепенно выпрямляется и скоро выправится. Эту траву давно пересадили на другую почву, да над почвой - много выпрямлению мешающего, и травинок - немного осталось.

Русская вера - это совсем не примятая трава. Это выжженная и вырубленная с изощеренной жестостью дубрава. И многие бы рады пересадить появляющиеся молодые побеги и ростки на "другую плодородную почву", но к их огромному сожалению землица то кругом наша, русская. Вот и остается у ни только один шанс - поливать эти молодые побеги, которые сейчас непреодолимо пытаются с Божьей помощью пробиться к свету, ядовитой "ароматизированной" жижей бездуховности. Или, пользуясь отсутствием "лесничего", безжалостно вытаптывать и вырывать с корнями их, объявляя сорняками. По сути дела идет скрытое и хорошо организованное уничтожение "духовными пестицидами" молодого поколения.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Давайте правильнее ставить акценты. Нам надо не какой-то мифический резерв и ресурс в своем национальном характере найти (и уж тем более - не дождаться), что к вере нас приведет. А надо - понять себя, найти в себе то, что в нас максимально откликнется (здесь и есть место этой самой нашей русскости в этом вопросе, ее ценность), но не само по себе "заработает" (чего не бывает), а поможет нам, понявшим необходимость веры, к ней прийти.

Понять себя для русского человека - это как раз не найти какой то там мифический ресурс в своем национальном характере, а обрести всеутверждающую силу духа своего национального характера, сотворенного предками нашими. Это и есть то что должно максимально откликнуться в душе каждого русского человека и что должно помочь понять всю горечь былой утраты и острейшую необходимость возврата утраченной веры, как единственный шанс возвращения к Богу.[/QUOTE]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Русское" в нас сейчас - это не внутренняя сила, что сделает то, что нам хочется и то, что надо. "Русское" в нас сейчас - это особенности больного, зная которые, можно дать ему шанс выздороветь. И если, дай Бог, станем мы на путь выздоровления, то и тогда это "русское" не силой в нас будет, а теми особенностями, зная которые, мы сможем сделать то, что от нас зависит, в том, что любые силы превосходит (а почти все серьезное в нашей жизни именно таково).

Особенности больного(нации) - это способность имунной системы(церкви) организма(нации) сохранить в достаточном количестве здоровые клетки (богодухоносных людей) для победы над недугом. Это как раз и есть та внутреннняя сила, тот самый здоровый потенциал, который дает больному(нации) шанс выздороветь. И если больной(нация) становится на путь выздоровления, то только благодаря этой силе(национальному духу) и только с его помощью он "сможет сделать то, что от нас зависит, в том, что любые силы превосходит".

[Аля]

Guru, не согласна я с Вами, что верховное духовенство сотрудничает с государственной властью и тем самым дискредитирует себя перед своим народом. Вы это называете преступлением перед народом. Мне кажется, что это просто громкие слова. Государство - это не рота и не батальон. Государственный маховик может очень тяжело раскручиваться и ударить совсем не так, как ожидалось. Тут горячность противопоказана. Поэтому такие горячие политики с очень благими намерениями у нашего уж достаточно мудрого народа вызывают вовсе не громкий возглас одобрения. Не замечали?
Сотрудничество Церкви с государственной властью у Вас носит какой-то стукаческий,что ли, оттенок. Слово сотрудничество имеет хороший смысл и созвучно со словом "труд". Власть может меняться, а Церковь остается. И если интересы Церкви и нынешней власти совпадают, почему Церковь должна отказываться от чего-то, что является благом для народа и паствы? Или нужно бросить свой народ? Мы, де, такие чистенькие, а вы тут в грязи копошитесь? Не слишком ли высокомерна будет эта позиция?

[Камиль Писсаро]

Аля,
Люди говорят: "Как это стадионы не строятся, а храмы строятся? Что храм лучше стадиона?"
А им тут отвечают - "Не Ваше дело. Храм строится чтобы спасать души, а не тела"
Люди говорят: " А вот государство - оно охраняет тела и безопасность людей - а причем тут церковь? В чем им сотрудничать?"

[Антон Ю.Б.]

Аля, Guru, когда я говорил о другой почве, на которую пересажена трава, то, может быть, и не совсем удачно пытался выразить, что мы больше не являемся люди традиционного общества и традиционной культуры. Это изменение (вдогонку прочему западному миру) началось в позднесоветский период и с огромной скоростью прокатилось по 90-м, продолжается и сейчас. То, что мы не являемся уже обществом традиционной культуры (и мы с Вами - людьми такой культуры - пусть и в разной степени) - это консенсус очень многих упоминавшихся в этом и схожих разговорах мыслителей - и Зиновьева, и Панарина, и Кара-Мурзы. Нет согласия только в возможности обратимости этого состояния.

Я не думаю, что это обратимо, но вовсе не собираюсь открывать дискуссию на эту тему. И это-то - и есть то, что трава ныне растет на совсем иной почве.

[Аля]

Камиль Писсаро, душа и тело - это и есть человек на земле. Нельзя жить тут, а верить - там. Не получается. Имхо. Если само общество признает потребность в церковном поучении и живет по божественным законам, возможно тесное сотрудничество церкви и государства. Наше общество потребность в первом еще ощущает, хотя второе отсутствует напрочь. Значит,кое-какое сотрудничество еще возможно.
Антон Ю.Б., да, видимо, так. Остается только верить в то, что обратимо. Как пишет Гуру.

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

мы больше не являемся люди традиционного общества и традиционной культуры. Это изменение (вдогонку прочему западному миру) началось в позднесоветский период и с огромной скоростью прокатилось по 90-м, продолжается и сейчас.

ИМХО, изменение нашего общества началось примерно с петровских реформ и затянется еще лет на пятьсот. ИМХО, основные наши проблемы именно от того, что часть общества является носителеми "традиционной" культуры, а часть - "западной" и, что хуже всего, ни одна из этих частей не сильнее другой.

Хотя чего же еще хотеть от страны, на гербе которой две головы, смотрящие в противоположные стороны. Россия - компромисс между востоком и западом. Оттого здесь и неуютно.