Православие и двойное гражданство.

[Guru]

Может ли православный христианин иметь несколько гражданств? Не формальмально естественно, а с точки зрения вероисповедания? Какие мнения и почему?

[Антон Ю.Б.]

Guru, ну Вы то, понятно, против. )) Только при чем здесь вероисповедание, даже совсем неформально?

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, ну Вы то, понятно, против. )) Только при чем здесь вероисповедание, даже совсем неформально?

Однозначно против. Ну а вы то, Антон, теперь конечно - за.))) Только, если это так, то мне бы хотелось услышать аргументы в пользу такого многогражданства и понять как христианин, проповедующий православие (в любой стране, без разницы) будет отстаивать принципиальные интересы и позиции "своих" стран, "гражданином" которых он по паспорту является, в случае, если эти позиции и интересы диаметрально-противоположны и эти страны находятся в состоянии конфрантации между собой. Какими морально-этическими и нравственными нормами и принципами он будет руководствоваться при таком выборе? Или он должен занять нейтральную позицию, по принципу "моя хата с краю", посматривая со стороны на происходящее? Что думаете по этому поводу Антон?

[BNKTOP]

Что такое "гражданство с точки зрения вероисповедания"?
Чем отличается от гражданства по паспорту?
Кстати, человек,согласно каким-то международным договоренностям, может принести военную присягу только одному государству.

[Scorpion22]

Guru, Как вероисповедание связано с двойным гражданством?

[Guru]

Сообщение от BNKTOP

Что такое "гражданство с точки зрения вероисповедания"?
Чем отличается от гражданства по паспорту?
Кстати, человек,согласно каким-то международным договоренностям, может принести военную присягу только одному государству.

А оно и не должно отличаться в идеале. Но представим себе такую ситуацию. Допустим, православный христианин, русский, проживающий в России и имеющий росийское гражданство захотел и стал к примеру гр. Израиля, титульной религией, которого является талмудический иудаизм, как мы все знаем. При этом он, приехав в Израиль, принес военнную присягу, не меняя соответственно вероисповедания (если такое возможно конечно) и не присягая естественно до этого России (по каким то одному ему известным причинам). Так вот. На чьей стороне должен быть такой человек в случае конфрантации между этими странами? Что в таком выборе играет решающую роль?

[BNKTOP]

Сообщение от Guru

На чьей стороне должен быть такой человек в случае конфрантации между этими странами? Что в таком выборе играет решающую роль?

Сообщение от Guru

приехав в Израиль, принес военнную присягу,

ну вот сам спросил-сам ответил.

[Nataly]

Ну, насколько я знаю об Израиле, там служба в армии обязательна, чтобы стать полноправным гражданином страны и занимать определенные посты. Поэтому тут вопрос снимается сам собой.
Далее будучи православной можно быть хоть гражданкой всего мира, от этого вера иссякнуть не должна. Наоборот можно принести свою веру другим.
И третье. В любой конфронтации есть 2 стороны. Противоборствующие. И вот на какой стороне сражаться или не сражаться чаще всего определяет даже не религия, а идеология тех, кто развязал войну. Вспомните все войны, что все немцы поддерживали Гитлера в его кампании? Отнюдь. А как быть, например, с бандеровцами, власовцами, ОУНовцами? А как быть со всеми предателями, коих на каждой войне достаточно? Им не помогло то, что они числились гражданами своей стороны. Им ничего не помогло, ибо страх,желание поживиться и ненависть оказались сильнее.

[Антон Ю.Б.]

Guru, давайте все же серьезно. Приведите пример реальной коллизии такого рода, а не той, что Вы наизобретали. Я не спорю, что, наверное, они возможны. Но мне интересно - какова "вероятность" православному так "попасть" с двойным гражданством?

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, давайте все же серьезно. Приведите пример реальной коллизии такого рода, а не той, что Вы наизобретали. Я не спорю, что, наверное, они возможны. Но мне интересно - какова "вероятность" православному так "попасть" с двойным гражданством?

Есть у меня хороший друг (кстати сказать еврей по маме), православный, крещенный (причем крестился сознательно уже в возрасте) и обычный работяга. Уходит затемно и приходит так же. Ремонтом авто занимается. И есть у него двоюродный русский брат, по отцу (отец русский). Родители брата, люди икренне верующие и воцерквленные. Т.е. основы православия в брате были заложены родителями с детства и фундаментально.
Теперь коллизия. Этот брат умудряется жениться на еврейке (или она его на себе женит - не знаю), родственники которой разбросаны по миру, как горох по полу, которые живут в том числе и в Израиле. Через некоторое время, забеременев, она выдвигает брату моего друга практически ультиматум - переезд в Израиль с принятием соответственно гражданства этой страны. Брат понимая, что выбора у него собственно нет, вынужден согласиться на переезд и вскоре они уезжают. Брат получает второе гражданство и его устраивают работать мясником на рынок (хотя по образованию он юрист). У них появляется ребенок, потом другой. Живут они в благоустроенном котедже, практически в ценре города, каждый имеет по машине, счет в банке и т.д и т.п. В общем проблем по сути никаких. И брат начинает наезжать на свою историческую родину (т.е. в Россию) отдыхать от "трудов праведныХ", попутно прикупая здесь недвижимость и потом сдавая ее в аренду. Деньги при этом "поднимая" немалые, просит своего брата (моего друга) контролировать сей процес за весьма символическое вознаграждение. На что мой друг, как брат естественно согласился, но стал недоумевать, видя такие перемены в своем брате. И вот в очередной приезд "израильского" брата между ними произошел серьезный разговор (по сути дела скадал), причиной которого стало отношение братьев к православию. Израильский брат (как мне потом поведал с горечью мой друг) стал "коммерческим православным", проповедующим принципы православного христианства с точки зрения "гражданина мира", борющегося за мир во всем мире и "всеобщую любовь" всех ко всем. Т.е. по сути дела - экуменизм вчистом виде. И делает сие это он конечно там, где это абсолютно не грозит ему головной болью идаже поощеряется. Родители пытались вразумить сына, видя такие преремены во время его редких приездов. Но он уже "твердо стоит" на своих позициях и даже предложил им перехать к нему, поскольку Россия, с его точки зрения, долго не протянет. И на вопрос-восклицание отца: "А как же Родина сынок? Я же тут воевал. Предки наши здесь. Это же наша земля! Случись, что не дай Бог, ее же защищать нужно!" На что он преспокойно ответил: "Не вижу смысла защищать, то чего мне не принадлежит." Хотя он служил в свое время и приносил присягу России. Его родители ушли из жизни трагически, до конца не веря в происшедшее с их сыном и до конца надеящимися, что Господь вразумит его. Но тщетно. Кстати, на похороны отца он так и не прилетел (билетов не было, как он потом сказал). Вот такая Антон "вероятность попадалова". Такое только жизнь может "изобрести". Кто теперь этот "православный христианин" без роду-племени, с Вашей точки зрения? Что и для кого он теперь проповедует, имея двойное гражданство и такую же по сути душу?

[Nataly]

Guru, дело не в гражданстве. А в человеке. Вы уверены, что оставшись в России, он бы так не изменился - я нет! И Родину джае проживая в пределах своего государства он продал бы.
Грустная история.

Что же касается не приезда на похороны отца - это самый яркий показатель внутренней гнилостности.

[Антон Ю.Б.]

Guru, ну ведь, действительно - при чем здесь гражданство? Разве это израильское гражданство вынуждало его так поступать? Совсем нет. Больше того, вряд ли имеет смысл говорить о том, что оно способствовало этим переменам в человеке. То есть Ваш грустный пример - это не пример тех проблем, которые могут возникнуть у верующего в связи с двойным гражданством. Это пример чего-то иного.

Ну и пара замечаний. "Т.е. основы православия в брате были заложены родителями с детства и фундаментально." - это все же странно. Родители должны воспитать ребенка верующим, а не заложить основы православия. Что такое эти основы - знание Закона Божьего? Так зачем он ребенку без веры-то? И еще "брат стал "коммерческим православным", проповедующим принципы православного христианства с точки зрения "гражданина мира", борющегося за мир во всем мире и "всеобщую любовь" всех ко всем. Т.е. по сути дела - экуменизм вчистом виде." Это все же, пожалуй, космополитизм, потому что экуменизм - это совсем иное.

[Nataly]

Экуменическое движение.
Экуменическое движение - возникшее в начале 20 века движение за объединение всех христианских конфессий, с целью:
- усиления влияния религии;
- сопротивления процессу секуляризации; и
- выработки общехристианской социальной программы, пригодной для верующих, живущих в странах с различными социальными системами.
греч.Oikumene - вселенная

Космополитизм - от греч. kosmopolítes - космополит, гражданин мира

Абсолютно рядом не находятся.

[BNKTOP]

Nataly,
так кто точнее формулирует Guru или Антон?

[Аля]

Очень интересный рассказ, Гуру. Такое и вправду только жизнь может изобрести.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, ну ведь, действительно - при чем здесь гражданство? Разве это израильское гражданство вынуждало его так поступать? Совсем нет. Больше того, вряд ли имеет смысл говорить о том, что оно способствовало этим переменам в человеке. То есть Ваш грустный пример - это не пример тех проблем, которые могут возникнуть у верующего в связи с двойным гражданством. Это пример чего-то иного.

Ну кажется все логично, на первый взгляд. И гражданство казалось бы здесь совсем не при чем. Да, человек оказался, как некоторые пишут с гнильцой, по сути дела потенциальный предатель. И все это могло произойти и на родной земле при определенных обстоятельствах. Все так. Но меня мучают простые вопросы. Многие ли из вас, воцерквленных, отказались бы от второго гражданства в сытой и благополучной стране, любой (даже если титульная религия этой страны принципиально проповедует иные духовные ценности, чуждые христианскому православию, выпади такая возможность), гарантирующего такое же сытое и благополучное проживание с возможностью иногда наведываться на Родину? И кто из вас с радостью принял бы второе гражданство в нищей, голодной и забитой стране для ведения миссионерской деятельности и с призрачной возможностью побывать когда нибудь на своей Родине?

[Guru]

Сообщение от Nataly

Экуменическое движение.
Экуменическое движение - возникшее в начале 20 века движение за объединение всех христианских конфессий, с целью:
- усиления влияния религии;
- сопротивления процессу секуляризации; и
- выработки общехристианской социальной программы, пригодной для верующих, живущих в странах с различными социальными системами.
греч.Oikumene - вселенная
Космополитизм - от греч. kosmopolítes - космополит, гражданин мира
Абсолютно рядом не находятся.

Ошибаетесь уважаемая Nataly. Они уже давно шагают нога в ногу и рука об руку. Причем с каждым днем все увереннее. И примеров тому уйма.

[Антон Ю.Б.]

Guru, ну а если кто-то уезжает сыто жить в такую страну без получения гражданства - это что-то для Вас меняет?

А что касается прочего... Мне не нравится это разделение на "нас" и "вас". Если Вы - православный и мы - православные, то в первую очередь и в последнюю - нас должно заботить соответствие нашей вере, а не чему-то еще. А друг друга мы должны бы ощущать без разделений, членами единого тела.

Гражданство же - бывает разно. Если Вас интересует мое мнение, то человек, что уезжает просто ради спокойной жизни - делает неправильно. Но давайте будем честны до конца, какая разница - где искать сытой и спокойной жизни - здесь или в иной стране? Если мы здесь уходим от бед окружающих нас людей, выстраиваем себе изолированное спокойное существование, то чем это лучше, чем поиск того же где-то еще?

Я соглашусь с Вами, что любовь к Родине - важное чувство. Его можно и нужно превзойти, но редко этого достигают претендующие на это, да и в превосхождении чувство это должно не уходить, а преображаться. Но чувству нельзя заставить, можно заставить только некоторым формам уважительного поведения. Требуется ли к этому запрет двойного гражданства? - не уверен.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Guru, ну а если кто-то уезжает сыто жить в такую страну без получения гражданства - это что-то для Вас меняет?

Нет не меняет. Но я таких примеров сытого проживания, без наличия гражданства не знаю.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А что касается прочего... Мне не нравится это разделение на "нас" и "вас". Если Вы - православный и мы - православные, то в первую очередь и в последнюю - нас должно заботить соответствие нашей вере, а не чему-то еще. А друг друга мы должны бы ощущать без разделений, членами единого тела.

Мне оно тоже не нравится. Но что-то единого тела пока не получается, судя по диалогу.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Гражданство же - бывает разно. Если Вас интересует мое мнение, то человек, что уезжает просто ради спокойной жизни - делает неправильно. Но давайте будем честны до конца, какая разница - где искать сытой и спокойной жизни - здесь или в иной стране? Если мы здесь уходим от бед окружающих нас людей, выстраиваем себе изолированное спокойное существование, то чем это лучше, чем поиск того же где-то еще?

Абсолютно с Вами согласен Антон. Это даже еще хуже. Но уйти от беды окружающих нас людей, в стране, где беда стала естесственным состоянием практически каждого человека - задача не из легких.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я соглашусь с Вами, что любовь к Родине - важное чувство. Его можно и нужно превзойти, но редко этого достигают претендующие на это, да и в превосхождении чувство это должно не уходить, а преображаться. Но чувству нельзя заставить, можно заставить только некоторым формам уважительного поведения. Требуется ли к этому запрет двойного гражданства? - не уверен.

Речь идет не об административном запрете двойного гражданства. Это с точки зрения вероисповедания - совершенно бессмысленно, как мне кажется. Речь идет о понятии подобного сосотояния и принятии такогого состояния православным хриситианином (если хотите, русским). Ведь быть полноценным гражданином - значит (во всяком случае для меня) в мирное время быть верным соработником и слугой своего народа, единодушно исповедующего православие и готовность жертвовать всем (в том числе и своей жизнью), ради своей страны и своего народа, в лихую годину. В этом, как мне представляется и есть превосхождение важного чувства - любви к Родине. И только в этом случае оно не уходит, а преображается, как Вы справедливо пишите Антон. Как может превзойти это важное чувство "христианин" имеющий двойное (тройное и т.д.) "душевное гражданство"? И гражданином какой страны он тогда должен считаться? Вот о чем я пытаюсь сказать.

[Nataly]

BNKTOP, в смысле? Я, собственно, с Антоном в данном случае согласна на 100%

Guru, то, что они, как Вы утверждаете, "шагают рука об руку" не делает их равнозначными или синонимами. Значение у каждого слова свое. И в контексте Вашего поста речь шла о космополитизме, когда человек не чувствует привязанности к одной Родине, а считает, что его Родина там, где он живет в данный момент, т.е. считает себя гражданином мира - по-гречески космополитом.

[BNKTOP]

Чего-то тема никакая,кто в лес кто по дрова.
ну и я исторгну ментальных паразитов.
Если бы была реальная необходимость (возможность-то есть) получить 2-е гражданство,я бы получил,греческое -2е,только что я там делать буду? плитку "ложить"? а здесь я человек-компьютер там,интернет,зарплата хорошая,правда маленькая.
Там отношение к "русским" грекам как у нас к украинцам-гастарбайтерам.т.е.-хреновое отношение.
Кстати на территории России,СССР,РФ всегда жили люди с греческим подданством и кстати не всех расстреляли в 37,но почти все уехали в 90е.

[Guru]

Сообщение от Nataly

Guru, то, что они, как Вы утверждаете, "шагают рука об руку" не делает их равнозначными или синонимами. Значение у каждого слова свое. И в контексте Вашего поста речь шла о космополитизме, когда человек не чувствует привязанности к одной Родине, а считает, что его Родина там, где он живет в данный момент, т.е. считает себя гражданином мира - по-гречески космополитом.

Я и не пытался объединять или приравнивать эти понятия (хотя они сегодня, как два брата-акробата). Я пытался показать, что космополитизм это самая благодатная почва для взрастания экуменистической идеологии среди верующих. А кстати, космополиты - верующие люди?

[Антон Ю.Б.]

Guru, ну давайте перестанем уже какой-то смутностью довольствоваться. Христианин должен всегда делать все "как надо" на месте своего нахождения. Если не брать какие-то экстремальные случаи типа войн, то никак второе гражданство не заставляет человека быть плохим человеком или плохим христианином, что делать "как не надо".

Никакого превосхождения любви к Родине в описанном Вами нет - Вы саму любовь к Родине и описали. Служить людям человек должен везде, где бы он не находился. Есть ли у человека "преимущественные" обязанности перед соотечественниками в таком служении? Это сложный вопрос. Вам хочется на него однозначно ответить "да". Это самый часто оказывающийся правильным для конкретного человека ответ, но вовсе не правильный сам по себе. Бывает, что человеку правильней как раз ехать, и это надо уметь понять также, как надо уметь понимать диалектику отношения к родителям в Новом Завете.

Почему второе гражданство должно само по себе непременно мешать человеку любить свою Родину - мне не очень понятно. Если мы говорим о поиске "легкой жизни", то уже не второе гражданство "само по себе", да и не в гражданстве дело.

Почему второе гражданство не должно давать человеку быть настоящим христианином, да еще и до такой степени, что Вы начинаете кавычки употреблять - мне тоже не очень ясно.

Я все меньше понимаю - что и как Вы пытаетесь доказать. Скажите просто, что Вам больно видеть утрату людьми чуства Родины, утрату понимания ответственности перед ней, даже долга. Разве кто-то с Вами не согласится? Но ведь второе гражданство бывает просто следствием этого, бывает же - выражением и совсем иного в жизни человека.

Скажите, что сомневаетесь, что настоящий христианин может утрачивать свое отношение к Родине, как рассматривается. Это тоже можно понять, но опять же - дело-то совсем не во втором гражданстве.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Почему второе гражданство должно само по себе непременно мешать человеку любить свою Родину - мне не очень понятно. Если мы говорим о поиске "легкой жизни", то уже не второе гражданство "само по себе", да и не в гражданстве дело.

Да не должно оно в идеале мешать, если он православный христианин. А что значит в идеале? А это значит, что независимо от своего возможного географического и социального положения в мире и наличия дополнительного гражданства (которое подтверждает его права и обязанности в той или иной стране), православный христианин всегда исповедует православие, находясь в постоянной духовной связи со своей Родиной, делает все "как надо" и при этом никто и ничто ему не мешает это делать. Но это в идеале. А на самом деле такой человек, заимевший дополнительное гражданство, сталкивается, как правило, не только с обычным непониманием людей, но иногда и с откровенным противодействием со стороны государственных структур, которое проявляется в форме ограничения его гражданских прав и принуждения к выполнению его гражданских обязанностей, даже если они идут вразрез с его вероисповеданием. (Только не стоит лукавить и говорить, что такого не бывает. Бывает. Есть и будет.) Вот и получается, что формально, дополнительное гражданство ну никак не может повлиять на духовные ценности человека и его мировозрение, а реально вынуждает его поступать соответственно законам и традициям той страны, гражданином которой он является и в которой проживает на данный момент. Теперь соответственно о том,

Сообщение от Антон Ю.Б.

Почему второе гражданство не должно давать человеку быть настоящим христианином, да еще и до такой степени, что Вы начинаете кавычки употреблять - мне тоже не очень ясно.

Институт гражданства (хотим мы того или не хотим) зиждется прежде всего на духовном базисе этноса. И все государственные настройки этнос, образующий это государство, воздвигает, только согласно и сообразно этим духовным принципам. А если эти духовные принципы диаметрально-противоположны вашим духовным ценностям? Тогда вам придется либо противопоставить свои принципы гражданским и не смторя ни на что проповедовать православие, либо смириться, либо покинуть страну и получив очередное гражданство осесть в какой либо третьей стране.
Итак резюме. Само по себе наличие дополнительного гражданства (по принципу: если будет нужно, могу уехать) у православного христианина не должно и никоим образом не затрагивает и не может повлиять на его отношение к своим духовным ценностям. Но только лишь в том случае, пока это остается в качестве потенциальной возможности переезда в другую страну. Не более. В любом другом случае это влияние неоспоримо.

[Nataly]

Guru, нельзя говорит православный христианин. Это же плеоназм чистой воды. Православный - это уже христианин. Ну, не может быть православных буддистов, кришнаитов и мусульман.

Сообщение от Guru

с обычным непониманием людей, но иногда и с откровенным противодействием со стороны государственных структур, которое проявляется в форме ограничения его гражданских прав и принуждения к выполнению его гражданских обязанностей, даже если они идут вразрез с его вероисповеданием

подобного можно и на родине накушаться.

[д. Царев]

Сообщение от Nataly

Guru, нельзя говорит православный христианин. Это же плеоназм чистой воды.

Нет, не плеоназм. Можно говорить. Я грамотно не смогу объяснить, но попытаюсь как смогу: это так сложилось потому, что "православный" - калька с греческого "ортодоксальный", а это слово отнюдь не обязательно применяется к христианам. Выражение "православный христианин" как цельное употребляют греки (хотя, разумеется, можно и просто "православный", и просто "христианин"), а раз употребляют греки, то будем и мы. Исторически обусловлено, значит.

Вспоминается забавная история с Антонием Сурожским: когда он мальчиком-эмигрантом учился в Австрии, то его на урок Закона Божьего (или как там называлось) по ошибке отправили к раввину, потому что на вопрос о вероисповедании мальчик ответил "orthodox", а у них это понимается как ортодоксальный иудей. Православный христианин у них - как-то вроде "греческий ортодокс".

Это, конечно, относится более к теме "учим матчасть".

[д. Царев]

Сообщение от Nataly

подобного можно и на родине накушаться.

Вот-вот, совершенно правильно. Проблема, которую ставит Гуру, - это в очень маленькой степени проблема именно двойного гражданства, а почти исключительно проблема гражданства как такового. Можно сказать, правда, что для христианина двойное гражданство таково: первое - небесное, второе - земное. И это не всегда удобно сочетается.

[Nataly]

пардон, а ортодоксальный разве не правоверный? Это все-таки разные слова.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Ортодоксальный, правоверный, не допускающий критики раз установленного учения.
Ортодоксия, греч., строгое следование какому-либо учению; правоверие.

Название ortodoxos -"православная"- осталось за церковью восточной со времени отделения (1054) от нее церкви западной, принявшей название католической - хотя если так, то Вы правы.
Извините, не знала, привыкла только к первым значенниям, а этих тонкостей не знала

[д. Царев]

Насчет "правоверный" - изволилось вот нашим предкам так перевести: "православный". А вот это: "Название ortodoxos -"православная"- осталось за церковью восточной со времени отделения (1054) от нее церкви западной, принявшей название католической" - уже не весьма верно. Сейчас сложилось, да, примерно так, но: слово "православная" применительно к Церкви употребляется со времени, кажется, IV Вселенского Собора. И латиняне считают себя православными, и мы - кафолическими, а в 1054 году никакая церковь не отделялась, если уж совсем серьезно.

[Nataly]

д. Царев, а это вопрс не ко мне, а к историкам, которые 1054 год называю годом раскола церкви. Уж простите, лично при этом не присутствовала, поэтому настаивать не буду. Однако, что словари, что тырнет свидетельствуют в пользу 1054 года.