про проституток

[д. Царев]

С благословения Антона Ю.Б.

Вот как было дело. Написал я тут, при обсуждении вопроса о фильме "КДВ", что, пожелай власти открыть официальный публичный дом, я был бы недоволен и протестовал бы. Реакция на это нашей Nataly показалась мне очень нетривиальной; поэтому цитирую.

т.е. нелегально пусть действуют. а если не дай Бог, их организуют, обязуют каждый месяц проходить мед.осмотр, платить отчисления в гос. казну, да и вообще более или менее приведут в порядок, то пикет и протест. правильно, так держать, пусть стоят вдоль трассы и заражают тех, кто позарился, своими букетами, а мы, проезжая мимо, зажмуримся и плюнем три раза.

Очень хотелось бы узнать, из каких соображений Nataly приписала мне позицию "нелегально пусть действуют", а также - "зажмуримся и плюнем три раза". Но это, разумеется, не главное: тема открыта не для этого.

Тема открыта, чтоб выяснить отношение к проблеме. Предлагаю, чтоб избежать превращения разговора в этой небезопасной теме в базар, постараться во время обсуждения отделять в чужих постах более или менее серьезные утверждения от фантастики и стеба, а также опознавать рассуждения типа "а вот в идеальном бы случае...". Хотя, как рассуждать не в жанре фантастики, представить трудно. Разве что - действительно устраивать при каждом отлове принудительное медицинское обслуживание девиц (а как их еще назвать? буду называть так). Но и это фантастика.

Всерьез ли кто-то предлагает организовать девиц, да еще и собирать с них налоги?

Вот если девиц организуют в официальный публичный дом, я бы предложил официальную регистрацию всех посетителей, чтоб спрашивать паспорт при входе и записывать фамилии.

Вообще-то я против публичного дома. Я бы расстроился, если бы еще один грех был узаконен.

В следующем моем посте читайте историю про греческого старца Порфирия.

[д. Царев]

Старец Порфирий, освящая дома в праздник Крещения, и переходя из дома в дом, зашел также и в публичный дом. Когда он стал окроплять это место святой водой и петь тропарь праздника, к нему вышла содержательница этого притона и стала говорить, что ее девицы не достойны прикладываться ко кресту. На что старец ей ответил: "Я думаю, что не они, а ты недостойна приложиться ко кресту!" [В другой версии, которую я встречал, диалог был: "Они не хотят" - "Посмотрим, кто не хочет: ты или они!"].

Он допустил девиц приложиться к кресту и с любовью стал беседовать с ними. Он говорил им о любви к Богу, что всегда являлось его излюбленной темой. Видя святой облик старца, эти женщины, подобно евангельской блуднице со слезами слушали его спасительные слова: "Любите Христа, Который любит вас и вы увидите, как счастливы вы будете. Если бы вы только знали, как Он любит вас. Постарайтесь тоже взаимно любить Его."

[Eros]

Сообщение от д. Царев

Вот если девиц организуют в официальный публичный дом, я бы предложил официальную регистрацию всех посетителей, чтоб спрашивать паспорт при входе и записывать фамилии.

Регистрация - плохо. Это тотальным контролем попахивает. А вот девиц всех регистрировать, а еще лучше трудовые завести и полный соцпакет - это гут. Но до токого страна еще не созрела. Также как и не созрела до гей-парадов на Красной площади, легализации легких наркотиков и т.д.

[Кухня]

В конце 19го века проституция была легализована?
в смысле, в России

[Антон Ю.Б.]

Егорий, Айон, предупреждение.

[Антон Ю.Б.]

Рискну задать вопрос, точнее - задать некоторое пространство обсуждения в несколько своеобразной форме...

То, что мы воспринимаем христианской моралью, является в очень большой степени моралью ветхозаветной, восходит к "кодексу", данному Моисею. Более того - в смысле этого кодекса данная мораль в "нерелигиозных" аспектах существенно является общечеловеческой в том смысле, что именно "нерелигиозные" требования являются довольно общими: запрет убийства, воровства и т.д. - это не эксклюзивное достижение авраамической традиции.

В очень существенном смысле "нерелигиозные" требования религиозной морали хорошо соответствуют соображениям социокультурной стабильности.

И требования данных Моисею заповедей (равно как и новозаветная мораль) даны не человечеству вообще, а народу избранному. В отношении же всех вообще - нам иногда показаны последствия распространения греха, но если можно так выразиться, то обычно показываются последствия крайней степени греха и крайней же степени его распространения, но никак вроде бы нет требования абсолютного применения заповедей "для своих" ко всем.

Касаемо непосредственно нас - мы исходим из христианского происхождения общечеловеческой морали в западной культуре, что ведет нас к достаточно определенной расстановке акцентов. Для людей, которым это происхождение авторитетно, не возникает вопроса в том, что какой-то поступок является грехом. Для нас особо и не возникает вопроса, что недолжность греха изоморфно выражается на гражданском языке - поступок опасен, вреден для общества в силу чего наказуем. В отношении достаточно очевидных для общественной устойчивости вопросов коллизий не возникает. Но как только мы затрагиваем вопросы неочевидные, то с ходу упираемся в невозможность нерелигиозной морали (не надо мне рассказывать про такие попытки - я более-менее в курсе) - нам трудно найти общий язык в разговоре, скажем, об эвтаназии.

Таковы же и вопросы блуда и прелюбодеяния, которые я для простоты и краткости разъясню как воспросы половых отношений для людей не связанных и связанных обязательствами (в последнем случае - отношения вне этих обязательств).

С "религиозной" стороны - это, действительно, грех. Человек уродует себя и очень сильно утяжеляет себе тот путь, которым пойдет в случае обретения веры. Это в данном случае вопрос не дискуссионный, а некоторый факт (назовем его "аскетическим"), который, разумеется, может быть и является значимым лишь для людей уверовавших.

Но если не брать эту сторону, соображения ею диктуемые, то можем ли мы говорить как-то о социальном вреде блуда и прелюбодеяния? Как-то, разумеется, можем, но "общий знаменатель" сторонников разных взглядов будет достаточно мал.

А дальше? Можно привести довольно сложно формулируемые соображения внутренних механизмов функционирования сложившейся культуры. Условно примем, что этим мы можем обосновать запрещение пропаганды половой распущенности и проституции. Что-то обоснуем социальной стабильностью (это все еще "общий знаменатель") - загоним проституцию в некоторое контролируемое русло. Но дальше? Запретить вообще? На каком основании? Полагать, что к иначе думающим необходимость чтить день субботний относится в меньшей степени, чем прочие требования? Быть уверенным, что это им не на пользу, но не уметь показать им это?

[Антон Ю.Б.]

Eros, а что значит "попахивает тотальным контролем"? Это совершенно некорректное утверждение - предложение попахивает совершенно конкретным, частным контролем. А почему его считать предосудительным?

Другой вопрос, что в предложении д. Царева не совсем ясно - что делать с этой информацией? Было бы, наверное, логично ограничивать работу в детских воспитательных учреждениях и т.д. Но здесь есть какая-то неувязка - это создает двойную мораль: детям надо рассказывать одно и допускать к этому определенных людей, а вне этого - ну кто как хочет. Мне это кажется в любом случае попрочным. Но что еще делать с такой инфой - не знаю.

В этом вопросе есть и еще такой момент. Проституция - это же не явление само в себе. Даже не только в смысле его востребованности, но и по форме. Если даже очень сильно преследовать проституцию, то это просто приведет к активизации другой части этих сообщающихся сосудов - некоей маргинальной социальной среды, где будет процветать "доступность", пусть и не в классической форме проституции.

Все это я не к тому, чтобы оправдать проституцию или что-то еще. Я просто к тому, чтобы задуматься над нашими взглядами и возможностью их передачи кому-то. )

[Belk@]

Сообщение от Eros

Регистрация - плохо. Это тотальным контролем попахивает. А вот девиц всех регистрировать

Перед законом одинаково виноваты как дающий взятку, так и берущий ее, правда? Так в чем заключается логика контролирования и штрафования только одной из сторон?

[Антон Ю.Б.]

s0me0ne_e1se, предупреждение.

[Антон Ю.Б.]

зайка, а Вы их в каком количестве наблюдаете?

[Eros]

Сообщение от Belk@

Перед законом одинаково виноваты как дающий взятку, так и берущий ее, правда? Так в чем заключается логика контролирования и штрафования только одной из сторон?

Это, конечно, то правильно. Только зачем здесь кого-то штрафавать или наказывать? Я говорил о другом. По-моему, пора легализовать проституцию и взять ее под контроль как другие виды деятельности из сферы услуг. Тое есть, официально разрешить, задать требования к девицам, помещениям и все такое. Оформлять работниц по трудовому договору. Соцпакет и налоги. Чтоб все было цивилизованно.
А зачем клиентов конролировать, паспорт просить при входе мне не понятно. Единственное что можно, так это справку из медучреждения о состоянии здоровья.
Но, повторяюсь, у нас в стране общество еще не созрело в нравственном плане допускать такое...

[Антон Ю.Б.]

Eros, ну для Вашей позиции все же надо эксплицировать, что блуд и прелюбодеяние (будем пользоваться здесь традиционной религиозной терминологией с Вашего позволения) допустимы, терпимы или даже неосуждаемы, а проституция - естественная форма их реализации, институционально оформленная. Для Вас это так?

Отстаиваете ли Вы это как всеобщую мораль или как одну из моралей, которой Вы лично не придерживаетесь?

[zss_vrn]

д. Царев,
Рассуждения Натали в первом посте кажутся мне по меньшей нелогичными. Например, наличие легально продаваемой водки не исключает возможность продажи и поддельной.

Сообщение от Eros

По-моему, пора легализовать проституцию и взять ее под контроль как другие виды деятельности из сферы услуг

Да с чего Вы взяли, что другие виды в сфере услуг находятся под контролем государства? Торговля, например, контролируется отнюдь не государством. Надо быть реалистом.

Не вижу никакого смысла в легализации проституции и легких наркотиков.

[Eros]

Как же не находится? Разве магазине нету никаких санитарных, пожарных норм? Разве никто не следит за наличием у продавцов медкнижек? Это разве не контроль?
Единственное что этот контроль не всегда качественно осуществляется. Но это уже другой разговор...

[Eros]

Антон Ю.Б., А блуд и прелюбодеяние - это для кого как. Это уже личное дело каждого посещать проституток или нет. Для кого-то, может, это единственное утешение в жизни.
А узаконивание проституции должно навести порядок в этой сфере. Разве лучше им стоять по ночам на улице, прыгая в машину неизвестно к кому?

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

Всерьез ли кто-то предлагает организовать девиц, да еще и собирать с них налоги?

да, такие разговоры ведутся на уровне власти. однако к четкому решению никто никак не придет.

Сообщение от д. Царев

Вот если девиц организуют в официальный публичный дом, я бы предложил официальную регистрацию всех посетителей, чтоб спрашивать паспорт при входе и записывать фамилии.

абсолютно правильно. только эта информация будет конфиденциальной (естественно до той поры пока кто-то не заплатит больше денег. чтобы об этой конфиденциальности на время забыли). зачем нужно записывать эти данные:
1. чтобы обезопасить работающих в этой сфере услуг девушек.
2. чтобы потом человека можно было найти в случае болезни и пр.

Сообщение от zss_vrn

Например, наличие легально продаваемой водки не исключает возможность продажи и поддельной.

однако зная, что ты можешь купить легальную водку, ты пойдешь и купишь ее (в нормальном магазине с лицензией). а не имея такой возможности, будешь травиться денатуратом.

Сообщение от Eros

узаконивание проституции должно навести порядок в этой сфере.

в теме КДВ я писла, что проститутки вызывают во мне чувство брезгливости, но, зная, что зло не искоренимо, я за то, чтобы были чистота и порядок. а также я за безопасность (во всех ее проявлениях).

[Кот Базилио]

По-моему у нас уже проституция де-факто давно легализована (или полулегализована). Эскорт-услуги, сауны, массажные кабинеты. Там и сервис и гарантия. Везде объявления о работе в этой сфере.

Еще хочу сказать, что здесь порядка (в смысле легальности деятельности) не намного меньше чем в остальных сферах, где так же нет никаких соцпакетов и регистрации, а все делается через откатные схемы и черную бухгалтерию.

[Маркетолог]

д. Царев, мне вот интересно. При царе существовали и успешно функционировали публичные дома и церковь не выступала с крестовыми походами против проституток. Что-то изменилось?

Сообщение от д. Царев

Вообще-то я против публичного дома. Я бы расстроился, если бы еще один грех был узаконен.

Он был узаконен правлославной церковью. В период существования Российской империи. Опять какой-то "дуализм"...

[д. Царев]

Маркетолог, а сейчас Церковь разве выступает с крестовыми походами против проституток? Или ты называешь крестовым поход Порфирия (см. выше)?

Сообщение от Маркетолог

Он был узаконен православной церковью. В период существования Российской империи. Опять какой-то "дуализм"...

Да вот то-то. Что ж тут хорошего. Но Церковью ли был узаконен?

Антон и Nataly, когда я предлагал записывать фамилии, я имел в виду вот зачем это делать: чтобы эти списки потом в газетах публиковать.

Сообщение от Nataly

проститутки вызывают во мне чувство брезгливости

- так это Вы, значит, а не я, плюетесь-то (см. стартовое сообщение)

[Scorpion22]

Честно говоря, просто поражаюсь, какие темы в этом разделе обсуждаются в последнее время

по сабжу - подумалось... Блуд, прелюбодеяние - грех. Грех сам по себе неискореним, ибо такова нынешняя человеческая природа - на нас на всех печать первого греха. Наставить человека (извиняюсь, если формулировка кому-то покажется корявой) на путь отторжения греха как такового - одна из задач церкви. Государство же может минимизировать возможность греха. (кстати, убийство - тоже грех, но он в нашей стране узаконен, впрочем, это, как говорит ув. д. Царев, тема для другого обсуждения ). К греху ведет, в том числе, искушение (запретный плод, как известно, куда слаще разрешенного).

Чисто формально, с протитуцией борться сложно, потому что она сложно доказуема в рамках уголовного процесса (кстати, вот что странно, в УК я нашел две статьи - 240 и 241, которые наказывают за "вовлечение в занятие П." и "организацию притонов для занятия П.". Проституция добровольная и одиночная у нас не наказывается что ли?). Легализация проституции с лицензиями и прочим, с юридическим определением П., поможет эффективнее борться с теми, кто свою деятельность не легализовал. И соответственно, сделает запретный плод более пресным... для небольшой группы желающих, конечно.

Это как с бомбилами боролись - авто для пассажирских перевозок теперь ездят под желтыми номерами. Я лично таким такси доверяю больше, чем левым "моторам", да и уважаемым сотрудникам ПО наказывать бомбил стало гораздо проще. (это просто пример легализации бизнеса, который к сабжу отношения практически не имеет).

[Scorpion22]

Антон и Nataly, когда я предлагал записывать фамилии, я имел в виду вот зачем это делать: чтобы эти списки потом в газетах публиковать.

А смысл? "Ими гордится страна"? Ты себе циничную реакцию на эти списки представляешь?

[Антон Ю.Б.]

д. Царев, публикацию списков в газетах я как-то не могу серьезно обсуждать. Как с точки зрения реальности, так и с точки зрения общезначимости (или ее отсутствия) определенных моральных установок - именно к этому я и старался чуть ранее повернуть разговор.

[Guru]

Сообщение от Антон Ю.Б.

С "религиозной" стороны - это, действительно, грех. Человек уродует себя и очень сильно утяжеляет себе тот путь, которым пойдет в случае обретения веры. Это в данном случае вопрос не дискуссионный, а некоторый факт (назовем его "аскетическим"), который, разумеется, может быть и является значимым лишь для людей уверовавших.

Хочу напомнить, что в библейском сюжете с блудницей, когда Христос, обращаясь к людям, собравшимся вершить свой "праведный" суд, предложил тому кто без греха, бросить в женщину камень, вот тогда Он дал ясно понять людям "равнозначность" греха перед Отцом Своим. Грех есть грех (предательство, мелкий обман, прелюбодеяние, убийство и т.д. не суть важно) с любой стороны, независимо сознает это человек или не сознает на данный момент. Иными словами: "Незнание закона не освобождает от ответственности". А вот степень греховности, о которой не нам судить, кстати, определяется отношением ко греху до (сотворил по незнанию - одно, сознательно - другое) и после (сотворил-раскаялся - одно, сотворил и в ус не дуешь - другое и т.д.). А посему узаконить и легализовать грех, с целью его якобы контроля - есть мысль помоему бредовая и в корне антихристианская.
И если позволите вопрос на засыпку. Вопрос отнюдь не праздный. Кто, как и почему становятся проститутками и проститутами? Как вы думаете?

[д. Царев]

Сообщение от Антон Ю.Б.

д. Царев, публикацию списков в газетах я как-то не могу серьезно обсуждать.

Я тоже. Я как раз пошутил изначально. Я же писал: давайте постараемся

отделять в чужих постах более или менее серьезные утверждения от фантастики и стеба

Сообщение от Scorpion22

А смысл? "Ими гордится страна"? Ты себе циничную реакцию на эти списки представляешь?

"Циничную реакцию"? Да полноте. Какая же реакция может быть циничнее, чем пользование услугами такого заведения? Кстати, и насчет вензаболеваний: заразившихся девиц мне жалко. Тех, кого они заразили - уже меньше.

[Scorpion22]

д. Царев, По реакции. Знаешь, я просто наблюдал реакцию на публикацию. например, списков взяточников с расценками. Обсуждение шло на уровне - вот этот - молоде-е-е-ец, старется, зарабатывает. Аж миллион за какое-то фуфло... а этот-то что? всего-то 20 штук за то же самое. Общественное одобрение греха - хуже, чем сам грех. ИМХО.

[д. Царев]

Scorpion22, о да. Даже не мог представить, что моя шутка может завести так далеко.

[Scorpion22]

д. Царев, В каждой шутке есть доля шутки. Не все, что аморально, может быть подвергнуто общественному осуждению. К сожалению...

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Кухня

В конце 19го века проституция была легализована?
в смысле, в России

Да. А в дохристианской Руси были узаконены человеческие жертвоприношения. Это не аргумент.

Сообщение от Eros

Регистрация - плохо. Это тотальным контролем попахивает. А вот девиц всех регистрировать, а еще лучше трудовые завести и полный соцпакет - это гут. Но до токого страна еще не созрела. Также как и не созрела до гей-парадов на Красной площади, легализации легких наркотиков и т.д.

А как вы относитесь к странам, коорые принято называть цивилизованными и в которых проституция запрещена? США, Италия, Япония... Они тоже не созрели?

И вот что интересно - кто сказал, что легализация проституции, наркотиков, гей-парадов - это признак какой-то зрелости? Кто этот загадочный садовод?

[zss_vrn]

Мотив противников легализации понятен - моральный фактор.

Мотивы сторонников поставить порок под контроль государства тоже понятны: забота о здоровье граждан и получение дополнительной прибыли за счет сборов.

По сути это - антилиберальные требования.

Ведь проституция существует и кому надо, тот найдет. Значит, речь только о государственном регулировании, так ведь? Не о расширении свободы, а об ее ограничении. А требования повысить государственный контроль исходят обычно из лагеря "тоталитаристов", сторонников твердой руки и тотального госконороля.

Получается, что я стал участником спора сторонников демократических реформ, которые отстаивают ценности и свободы демократии, и людей, пытающихся вернуть страну вспять, ратуя за государственный контроль деятельности, ранее осуществляющейся членами общества свободно, без контроля.

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

ранее осуществляющейся членами общества свободно, без контроля

Поправочка - незаконно