про проституток

[Guru]

ssaa, очень здравое резюме. Подписываюсь.

[andrewz]

Сообщение от ssaa

Рискну предложить общий знаменатель.
Наверно все согласятся что это зло, и не хотелось бы, чтобы оно распространялось, расширялось в обществе. (Можно конечно вспомнить о свободе выбора, что маньяк вот какой-то не пошел насиловать, а пошел в публичный дом, но в общем и целом-то - зло. Кто захочет чтобы в этом участвовали его близкие ?)
Далее, когда это государство разрешает, по сути оно тем самым проституцию оправдывает, как один из видов нормального поведения. Объяснить детям будет - сложнее, что черное, что белое.
Автоматически станет больше людей, участвующих с той и др. стороны.
Налоги (деньги не важнее нравственности нации), здоровье (тоже не важнее, людей жалко, но свобода подразумевает и ответственность) не могут компенсировать отрицательный эффект от легализации.
Будет как с голубыми, сначала статью убрали в УК, а потом парады пошли.

Не согласен что это общий знаменатель по одной простой причине - этот общий знаменатель был бы актуальным 20 лет назад. На настоящий момент любому думающему человеку прийдется признать, что вполне легально (пользуясь различными лазейками в Законе) существует масса притонов с проститутками, которые активно рекламируют свои услуги, пользуясь общественными СМИ. Уже сейчас проституция по сути фактически легализована как явление, и детям уже сейчас приходится объяснять почему видимое белое в реалии черно. Вопрос как мы видим состоит не в легализации явления как такового, а в создании правовой базы, защищающей людей, которым приходится заниматься этим ремеслом. Я еще раз обращаю Ваше внимание - откреститься от явления, закрыв на него глаза и оставив его в настоящем его состоянии, фактически означает способствовать дальнейшей криминализации этого бизнеса со всеми вытекающими негативными последствиями для общества. Было бы желание, можно было бы классифицировать участников дискуссии как: утопистов - предлагающих бороться с явлением до полного его исчезновения, соглашателей - призывающих оставить все как есть и бороться с явлением субъективно, обращаясь к самосознанию каждого; и реалистов, говорящих о том, что проще и логичнее де юре засвидельствовать положение, сложившееся де факто, а затем уже используя формальные методы работы начать исправлять явление в сторону удовлетворяющую сложившейся общественной этики. Вот собственно говоря 3 основных позиции, которые можно наблюдать в связи с разделением общественного мнения по обсуждаемому нами вопросу. Какая из этих позиций является эволюционной, а какая инволюционной - я думаю каждый решит сам для себя.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, а почему работу над законодательством в сторону устранения лазеек Вы не считаете тем, чем заняться стоило бы в первую очередь? Чем эта позиция не является реализмом, если не воспринимать ее как борьбу с проституцией до победного конца?

[д. Царев]

Сообщение от andrewz

откреститься от явления, закрыв на него глаза и оставив его в настоящем его состоянии, фактически означает способствовать дальнейшей криминализации этого бизнеса со всеми вытекающими негативными последствиями для общества

andrewz, поясни:
(1) кто-то здесь призывал закрыть глаза на явление и оставить его как есть?
(2) разве есть куда дальше криминализировать?
(3) а ты полагаешь, если создать "правовую базу", то проституция декриминализируется? и кто же здесь утопист?

А "исправлять явление в сторону удовлетворяющую сложившейся общественной этики" - это поконкретнее можно?

[andrewz]

Сообщение от Антон Ю.Б.

andrewz, а почему работу над законодательством в сторону устранения лазеек Вы не считаете тем, чем заняться стоило бы в первую очередь? Чем эта позиция не является реализмом, если не воспринимать ее как борьбу с проституцией до победного конца?

Потому что практически во всех странах (даже исламских) где проституция запрещена совсем и навсегда - она все равно нелегально существует (и именно туда вывозят наших девушек, которые становятся там секс-рабынями). Какой смысл заниматься тем, что не приносит ожидаемого результата?
д. Царев:
1) все, кто не предлагает каким-либо образом решать эту проблему, вот вы каким видите ее решение?
2) я думаю что возможно - обратите свой взор на другие, менее благополучные в этом отношении страны.
3) да я полагаю что если создать правовую базу (как это например есть в Германии), то этому бизнесу так или иначе через некоторое время выгоднее будет существовать официально.

Исправлять явление в любую сторону можно используя методы социальной инженерии, (главное определиться в какую :-)), но социальная инженерия как правило неприменима к тем явлениям, которые официально отрицаются, потому как сама является инструментом официальных ветвей власти.

[zss_vrn]

Сообщение от andrewz

Потому что практически во всех странах (даже исламских) где проституция запрещена совсем и навсегда - она все равно нелегально существует. Какой смысл заниматься тем, что не приносит ожидаемого результата?

Воровство также существует во всех странах, но никому не пришло в голову его разрешить.

[andrewz]

zss_vrn, проституток равняешь ворам (интересно какое насилие над личностью они совершают)? Удачи! Один мой друг говорит: ненавижу расизм и негров. Позиция православных в этом вопросе мне кажется чем-то похожей на его.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, насчет Германии - Вы еще потом говорите что-то про идеализм? - Вы поинтересуйтесь нелегальной составляющей это легализованного там бизнеса. Не думаю, что борьба с этой составляющей запрещением - менее эффективна. Она вполне приносит ожидаемый результат, ибо им является вовсе не искоренение, а установление приемлемых рамок.

И давайте не передергивать - zss_vrn не равнял проституток ворам. Он просто показал, что сам факт неустранимости проблемы не является основанием для санкционирования соответствующих действий и поведения. А вот сравнение проституции и воровства с других точек зрения - это уже совсем другой вопрос.

[zss_vrn]

Сообщение от andrewz

zss_vrn, проституток равняешь ворам (интересно какое насилие над личностью они совершают)?

Не стоит упрощать.

Сообщение от andrewz

(интересно какое насилие над личностью они совершают)?

Догадайся. Число попыток не ограничено.

Сообщение от andrewz

Один мой друг говорит: ненавижу расизм и негров.

Скажи мне, кто твой друг...

[andrewz]

Антон Ю.Б.
Запрещаем уже как минимум пару тысяч лет, то-нибудь изменилось? Если zss_vrn хочет что-то сказать, то пусть пишет это открытм текстом, а не дает возможности собеседникам истолковывать его слова превратно.
Отдельно для zss_vrn: в этой ситуации я не вижу чем вы лучше моего друга.

[д. Царев]

andrewz, возвращаюсь к трем пунктам.

(1) Интересно получается. В ответ на "кто-то здесь призывал закрыть глаза на явление и оставить его как есть?" Вы выдаете "все, кто не предлагает каким-либо образом решать эту проблему". Я уж даже не буду комментировать этот чудный ход мысли, а отвечу на вопрос. Что я полагаю здесь полезным? Примерно то же, что и Антон - заделывание лазеек в законе, да воспитание. Другое дело - власть не позволяет предположить, что она всерьез намерена решать эту проблему, как и многие другие проблемы. Но это уже совсем другой вопрос.

(2) То есть Вы имеете в виду, что в менее благополучных странах творятся более жуткие вещи? Не спорю. Я имел в виду не то - проституция и сейчас полностью под контролем криминальной "власти" - или как это называется. Но тут мы переходим к следующему вопросу:

(3) - а если "создать правовую базу", то "криминальность" никуда не денется, просто жулики и бандиты будут делать те же дела на законном основании. В чем-то даже и остроумный способ решения проблем преступности - количество преступлений уж точно упадет. Об этом писал Вам и zss_vrn - Вы предпочли его "не понять" (zss_vrn, насчет друга-то Вы тоже малость того...) - причем настолько не понять, что опять повторяете, уж простите, бредовый довод "Запрещаем уже как минимум пару тысяч лет, то-нибудь изменилось?"

И еще последнее: а я вижу, чем zss_vrn лучше друга.

[n_tu]

Я за - легализацию публичных домов, приём на работу - только по достижении сознательного возраста, мед.книжка, регистрационный штамп в паспорте, штатный психолог.
Регистрировать клиентов - бесмысленно, учёт можно производить по каким-нибудь накопительным картам.
хм.. А "левак" тогда получается уже уголовное преступление? ой=ой...
Мне кажется, даже если легализовать все конторы, количество крышь и взяток не уменьшится, просто произойдёт рокировка.
Проституция - не преступление. Нито не мечтает об этом с детства, но никто не знает своего будующего. Я отношусь к женщинам-проституткам с гораздо большим уважением, чем к мальчикам по вызыву. Наверно это феминизм. Но я действительно вижу, что общество (не каждый по отдельности, но вместе) породило и поддерживает довольно незавидную женскую долю, быть 100%-й женщиной в России - мазохизм. У мальчиков же - оставался выбор, им голову другим забивали.

[n_tu]

ИМХО: Высказывания особо ярых поборников проституции, с битьём себя кулаком по груди и необоснованно пафосным :"А ТЫ хочешь что бы твоя дочь/жена/соседка?!" (опять заметим - не "ты сам" (-: ) оставляют какое то гаденькое чувство. Осуждать человека, чьи поступки объяснять не можешь - вот это действительно свинство. Легальное.

[Антон Ю.Б.]

"кысонька", привет )) Давненько не было видно тебя, но растерянно хлопаю широко раскрытыми глазами - что за каша? )

Никакой причины, по которой следует легализовать проституцию я так и не уловил - криминал по твоим же словам не уменьшается, а что еще - так и не уловил? Просто, что кто знает - как у кого в жизни сложится? Ну так разве же это аргумент? От тюрьмы вон нас пословица тоже учит не зарекаться, но разве вывод об отмене тюрем мы отсюда делаем?

Я так и не понял - кого считать 100%-ой женщиной и в чем ее мазохизм, но понял, что выбора - то ли у 100% женщины, то ли у не 100% женщины нет и прямая дорога в проститутки. Ну даже если попросить описать тебя все это поаккуратней, то мы придем к вопросу, по поводу которого еще Достоевский замечал, что аргумент "среда заела" примененный к идентичным ситуациям в современной ему журналистике порождает и неизбежность монашества для девушки и неизбежность проституции. Этим Достоевский показывал абсурдность с его точки зрения оправдания проституции (да и монашества в глазах неверующих) с позиции "бытие определяет сознание". Я даже не прошу тебя поаккуратней сформулировать свою позицию, будем считать, что в этом мы ее понимаем (разве что про 100%-ую женщину - дюже уж интересно ) ), но вот как бы ты ответила на довод Достоевского?

Второй твой пост не менее парадоксален - почему позиция "А ты хочешь...?" становится у тебя осуждением? И уж тем более - свинством. Что же здесь некорректного то в этом вопросе? Это призыв принять личную ответственность за свой выбор перед собой и своими близкими, разве нет?

[Koozya]

я за легалайз

[n_tu]

10-ок реверансов)) Антон Ю.Б. , провокатор подлый ! Теперь мне придётся говорить, что черное это видите ли чёрное, а белое - это белое..
И-ээх, причины:
первая: Я пытаюсь посмотреть со стороны проституток.
другие : Как уже рассказывал Registered User andrewz
конторы "активно рекламируют свои услуги, пользуясь общественными СМИ". Не для кого не секрет где находятся конторы, ни для милиции, ни для бандюков.
Казалось бы, криминал и есть главная причина по которой проституцию не легализуют.
Но если подумать в любой ситуации - кормушка останется кормушкой , как не выворачивай мы полуаем полулегальный бизнес.
Почему всё таки ЗА? - Моральный барьер.
Мне жалко девочек, которые попадают на контору в 16-18 лет, когда они ещё не понимают ценности того, чего лишатся. "Легкие деньги тяжело даются", это можно сказать поговорка среди проституток.

Ни государственные, ни религиозные, ни общественные организации - ничем не могут помочь своим согражданам оказавшимся в безвыходном положении. Ведь это факты - мы с радостью скидываемся на помощь детским домам, где есть детишки 3, 4, 10,12 лет... А куда пойдёт 17-летняя выпускница детского дома, у которой никого нет и кушать нечего? Чему она там научилась? У кого есть адрес подобных учреждений?

Попробуем на фактах: Представим, что ребёнок по достижении совершеннолетия оказался единственным трудоспособным членом семьи, требуются деньги на лечение родителя. Куды бечь, образования - 0, связей - минус? Мальчик может пойти на стройку, заняться промышленным альпинизмом, стать вышибалой или киллером.
Девочка? - ха-аааа.... это если речь идёт не о трёхсот рублях в неделю.
Вот вам вариант - заняться сетевым маркетингом... Внешность менеджера - основа личных продаж, чем более ухоженный и здоровый вид у человека, предлагающего ту или иную продукцию, тем выше результат. Откуда же, простите мне неведение, оно берётся?
Как пример повышения потребностей, процитирую одну девушку работавшую на конторе :"Представь, неповезло ребёнку своим умом поступить на эконом. Что она вокруг увидит? <....> А девочке тоже хочется хорошо выглядеть, хорошо одеваться, пользоваться хорошей косметикой, хочется что бы на неё обращали внимание мальчики... Где её ждут? - На конторе... "(Маша, срок работы 4 года Москва -Рязань- Воронеж- Тула). У поздносозревающих девочек соблазны естественно меньше...

Мне кажется, легализация контор - 1) снизит риск давления на личность со стороны властей. (по-русски: менты меньше бить будут и грабить девушек, по умолчанию нходящихся в бесправном положении)
2) регистрация даёт возможность создать дополнительный моральный барьер для девченок, поддавшихся убеждению, приходящих туда не вполне осознанно. Обман и убеждение у нас ведь вещи разные, а эффективность та же... (-;
3) Возможность медицинского контроля. Пусть профессионалки официально войдут в группу риска подверженных венерическим заболеваниям, избиению, со всеми вытекающими отсюда льготами, страховкой и т.п.
Возникнут проблемы в юридической части. . .
У меня перед глазами образ: на фоне загара на бёдрах довольно привлекательной девушки выделяются небольшие круглые шрамики - следы от затушенных сигарет. Эти шрамики есть у большинства проституток. Но ведь продолжали же, потому что не могли уйти.. Потом уходили, не могли адаптироваться, возвращались... получали новую порцию...

Антон Ю.Б., о 100% женщине.. Это нефорумская тема. Я могу поговорить про наше любимое общество, и всё - таки, понимаю, что на БВ-форуме стиль общения неформален, порой с резкими передёргиваниями, перескоками на личность, поэтому приходится со словами быть осторожней . Предлагаю встретиться в реале, в аське, либо в более приватной форме и, ежели оно интересно, тихонечко пообсуждать коллективное бессознательное.

Про позицию "А ты хочешь?" - легко манипулировать подобными вопросами заведомо зная ответ. Ответить - да невозможно, тут идёт подтасовка - ответ нет связывается с готовым выводом. Извините, это трусость...
Может лучше спросить: "А что ты сделал что бы этого не случилось?" и "Чего ты не в силах изменить? "

[Антон Ю.Б.]

n_tu, перечитываю, но все равно - как-то не могу согласиться.

1. У юноши больше возможностей устроиться работать без подготовки и образования - достаточно сильное утверждение. На стройку - ну это вариант мало чем лучше по-настоящему, чем "300 рю в неделю", потому что на стройку без квалификации чернорабочим - скотский низкооплачиваемый труд, за который платят побольше, чем 300 р., но ведь и для девушек ты эту сумму назвала чисто условно. Промальп - как он туда просто попадет? Вышибалу и киллера оставим - я не понял, к чему ты их привела? Но это же все не так важно - суть в другом. Я не могу согласиться, что парню структурно именно устроиться проще и это статистически значимо показывается.

2. При всем этом - я не могу понять как ситуация именно заставляет девушку становиться проституткой? Я не к тому, что не понимаю - как такие случаи вообще возможны, а к тому, что просто не вижу - как это можно обосновывать как структурное такое социальное явление - что, действительно, общество "выдавливает" определенный процент девушек в проституцию? Если у тебя есть какие-то исследования на эту тему (и здесь хотелось бы именно исследований, а не статистики ответов проституток, но для начала и она бы подошла), то поделись - давай попробуем посмотреть.

3. Ты сама признаешь, что этот бизнес под любым соусом будет полукриминальным или криминальным - как при этом, особенно в России, можно рассчитывать на то, что "менты меньше бить будут и грабить девушек", что положение девушек станет менее бесправным - искренне не понимаю. В полукриминальном бизнесе никогда не будет наведен порядок даже с регистрацией (по-моему даже ситуация с ГАИ это прекрасно иллюстрирует, хоть и не является аналогичной), поэтому и на моральный барьер для девушек рассчитывать не приходится особо (да и будь регистрация - стоит ли особо преувеличивать его значение?). Так что в итоге - я согласен с тем, что "жалко девочек, которые попадают на контору в 16-18 лет, когда они ещё не понимают ценности того, чего лишатся." Но я совершенно не могу понять по всем приведенным соображениям - как это может им помочь.

4. Про льготы и страховку проституткам - я вообще, скажем так, малость недоумеваю - с чего бы это? Это что за особой социальной пользы и значимости соцгруппа, чтоб ее так перед другими выделять?

5. Все трагичные примеры и зарисовки, что ты приводила - я это понимаю и не собираюсь от этого отворачиваться, но желать уменшить количество этих бед легализацией - это совсем не уменьшать их.

6. Насчет 100%-женщин, хорошо, поговорим не здесь )).

7. Про позицию "А ты хочешь...?" Не могу с тобой согласиться. Да, этот вопрос предполагает конкретный ответ и именно требование этого ответа - есть призыв человека к ответственности в своей позиции по этому вопросу. Из таких позиций складывается общественное мнение, которое бывает бессильно, а бывает - очень значимо. Твоя позиция меняет уже хотя бы ситуацию в отношении по вопросу вокруг тебя, быть может - меняет и чью-то позицию. А вот спрашивать те вопросы, что ты предлагаешь в конце - это уже как раз нечестно, потому что не должен всякий человек стремиться лично участвовать в лечении всех язв общества и требовать этого от него - это спекуляция и манипуляция.

[zss_vrn]

ИМХО, надо бы ограничить рамки спора. То есть, найти точки соприкосновения и больше не возвращаться к тому, с чем согласны все.

ИМХО.
1. Ни запрет, ни легализация не устранят проституцию как таковую.
2. Проституция не есть благо для общества в целом.
3. Проституция - не от хорошей жизни, то есть социальное явление.
4. Девочек жалко.

Есть, с чем спорить?

[andrewz]

zss_vrn, Наверное действительно спорить не имеет смысла.

P.S. Единственное что возможно несколько портит картину - прошлый опыт Японии, где гейши занимали социальную нишу, далеко не самую последнюю. К сожалению с приходом западной цивилизации, проституция, как явление, стала таким же осуждаемым нелегальным бизнесом, хотя настоящие гейши и остались (хоть и в очень малом количестве). Отсюда возможно сделать вывод, что сама проституция как постыдное явление - суть явление этики западных цивилизаций, ну и всем понятно, я думаю, кто эту этику устанавливал. Как бы это не звучало фантастично - я думаю что возможно что с течением времени (наверно долго) при легализации этого бизнеса (если конечно заниматься моралью и этикой общества) будет возможным отношение к проституткам как к гейшам в Японии.

[safe]

andrewz, про древнегреческих гетер забыл сказать. Получается, что постыдным такое поведение стало вместе с христианством (христианской моралью)?

[Эрика]

Были гетеры, были шлюxи портовые. Были гейши, а были просто шлюxи. Сейчас есть проститутки, а есть "богатые женщины, ведущие свободный образ жизни с выгодой для себя" (правда, не знаю, насколько это явление распространено в России). Зачем понятия-то смешивать? А про постыдность... Кому как. Кому-то стыдно, кому-то нет. Быть облезлым, несчастным и придорожным стыдно, а дорогим "путанам" старшекласницы завидуют, какие подурней.
А христианству это, извините, никогда не нравилось. И до христианства тоже не приветствовалось: вы историю несостоявшегося побиения камнями вспомните.
При этом прошу заметить: ненавидится грех, а не грешник. Иначе не было бы святых, раскаявшихся из этой профессии.

[zss_vrn]

Сообщение от andrewz

если конечно заниматься моралью и этикой общества

Это и есть ответ.
ИМХО, общественная мораль сейчас осуждает проституцию. Что будет через годы не знаю. А пока - именно так.

[n_tu]

Эрика, про побиение - а ветхий завет не является частью христианства? ух-ты.
andrewz, гейши иногда попадали в "чайные домики" в уплату долга мужа, иногда их выкрадывали, либо покупали в бедной семье. Не рождались же они в борделях. Эпохи гейш - очень поэтичные эпохи, но врятли современному человеку там бы понравилось.
Антон Ю.Б., поскольку тема действительно исчерпывает себя, предлагаю продолжить обсуждение либо по аське, либо ещё как то...
Всё что вспомню - расскажу, надо будет - постараюсь систематизировать. Хотя я бы не стала отказываться от "живых" цитат, статистика усыпляет своей рациональностью, не даёт пробудиться эмоциям, создаёт видимость, что проблема далека от тебя. Не люблю я цифры, люблю частные случаи. Пока советую поискать статистику в инете.

[Эрика]

n_tu, а подумать головой чуть-чуть? По Ветхому завету как раз побивали. А Христос - отпустил с миром. Не улавливаешь тенденции?

Кстати, фраза начиналась так: "И до христианства тоже не приветствовалось", из этого нельзя сделать вывод, что Ветхий завет с христианством никак не соотносится, просто христианство возникло через несколько месяцев :-)))

[vi0]

Сообщение от Эрика

из этого нельзя сделать вывод, что Ветхий завет с христианством никак не соотносится, просто христианство возникло через несколько месяцев :-)))

Пардон, через несколько месяцев после Ветхого завета?

[Эрика]

После несостоявшегося побиения. Ты первоисточники читать начнешь или боишься индивидуальность потерять?

[vi0]

Сообщение от Эрика

После несостоявшегося побиения. Ты первоисточники читать начнешь или боишься индивидуальность потерять?

Вопрос как к знатоку первоисточников - какой момент взят за точку возникновения христианства?

[Эрика]

Праздник Пятидесятницы. Вообще-то, это ДР Православной церкви, но я имела в виду именно его.

[Кот Базилио]

Эрика, еще были куртизанки...
Вот кстати интересную статью встретил
http://www.ciaocacao.it/cortigiana.htm

[n_tu]

Эрика, я имею в видду - иногда необходимо уточнять, в развитии какой же именно религии "до христианства"(с) проституция осуждалась и наказывалась так жестоко.