Родина православия

[Паф]

Кто-то считает, что православие принесли греки
Кто-то, что это исконно русское понятие, т.к. основано на русских корнях Прав и Слав
Может у кого есть еще какие мнения.

Почему именно мнение? Потому что первоисточника как такового нет, да и кто ему поверит, особенно если там будет написано прямым текстом "Православие придумали МЫ"

[Sandy]

Сообщение от Паф

Почему именно мнение? Потому что первоисточника как такового нет

Как это нет? Ортодоксы же!

Калька с греческого ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное славление»; образовано в греческом от ὀρθός «прямой», «правильный» и δόξα «мнение», «слава».

[Антон Ю.Б.]

Если параноидно-конспирологически не доверять источникам вообще, то на каком основании вообще чему-то можно доверять? Исторический путь православия вполне известен. В любой из точек-развилок можно не согласиться с выбором и присоединиться к альтернативному - выбирайте католиков, протестантов, катакомбников и т.д. Ну а про "русские понятия" - это в другой раздел или на другой форум ))

[Sandy]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Исторический путь православия вполне известе

Видимо не все слышали про раскол .

[Паф]

Сообщение от Sandy

Как это нет? Ортодоксы же!

Правильное суждение - такой скользкий термин. Вот ты доказал например, что бога нет, значит ли это что ты ортодоксальный? И можно ли после этого тебя считать православным?

[Sandy]

Сообщение от Паф

Правильное суждение - такой скользкий термин.

Учи историю. Раньше церковь была единой христианской но со временем произошел раскол на две ветви "Западную" и "Восточную".
Представителей"Восточной" веры назвали ортодоксами потому что они были более уперты догматичны и не признавали некоторых вещей которые можно было бы и поменять икоторые уже поменялись. Мол только наша христианская вера самая верная - остальное ересь.
Отсюда и православие.

ЕМНИП до 11 века такого понятия в христианстве как "Православие" вообще не существовало, не было католиков и православных - были христиане.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Паф

Правильное суждение - такой скользкий термин.

Он скользкий при отсутствии культуры мышления. Учим математику, логику. Просто далеко не все доказуемо. Даже при проясненном контексте, предпосылках и т.д. Многое в жизни является вопросом выбора, веры. При том, что то, что доказуемо, должно именно доказываться, а не произвольно выбираться.

[Nиколай]

Паф, ты в слово "православие" вкладываешь свой собственный смысл. Также и в другие слова. Это твоё дело, только если мы одними и теми же словами обозначаем разные понятия, то по факту мы разговариваем на разных языках. Я лично в слова не вкладываю какой-то магический смысл. И за слово "православие" не держусь. Нисколько не огорчился бы, если бы вместо него использовали слово "христианство" например, с присовокуплением к нему слова, конкретизирующего конфессию. Не в словах дело. Можно ворону ласточкой назвать, она от этого ласточкой не полетит.

[Паф]

Сообщение от Sandy

ЕМНИП до 11 века такого понятия в христианстве как "Православие" вообще не существовало, не было католиков и православных - были христиане.

Изучил.
Оказалось что и в те далекие времена ребятам было чем занять своё свободное время. Только как они это делали без интернета?!
Выходит, что христианству свойственно раскалываться с периодичностью в несколько веков. Николай, как считаешь, есть ли предпосылки к новому расколу? Ты бы хотел сжигать, как Никон, или придаваться самосожжению, как Авакум?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

ЕМНИП до 11 века такого понятия в христианстве как "Православие" вообще не существовало, не было католиков и православных - были христиане.

Те самые христиане, которые до раскола на конкретные более-менее устаканившиеся конфессии умудрялись на почве веры и разногласий в её интерпретации бить друг-другу морды и убивать. Вот у тебя затея так затея - подстраивать историю под своё видение мира, вместо того чтобы её пытаться получше понимать.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Паф

Изучил.
Оказалось что и в те далекие времена ребятам было чем занять своё свободное время. Только как они это делали без интернета?!
Выходит, что христианству свойственно раскалываться с периодичностью в несколько веков. Николай, как считаешь, есть ли предпосылки к новому расколу? Ты бы хотел сжигать, как Никон, или придаваться самосожжению, как Авакум?

Изучил

Начало неплохое, может не останавливаться и углубляться?

[Nиколай]

Сообщение от Паф

как считаешь, есть ли предпосылки к новому расколу?

Принцип разделяй и властвуй никто не отменял.

Сообщение от Паф

Ты бы хотел сжигать, как Никон, или придаваться самосожжению, как Авакум?

Только два путя? (с)

[Паф]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Начало неплохое, может не останавливаться и углубляться?

Это лишнее. Они итак меня юродивым считают

Сообщение от Nиколай

Только два путя? (с)

Два путя - два антагониста.
Самым вероятным я вижу раскол РПЦ МП на тех, кто продолжает долбиться в десны с Путиным (с государством), и тех, кто признает ересь и будет до конца жизни отмаливать её.

[Sandy]

Сообщение от Паф

Выходит, что христианству свойственно раскалываться с периодичностью в несколько веков.

Любые секты раскалываются с появлением сильных вождей.

Сообщение от Spectator

Те самые христиане, которые до раскола на конкретные более-менее устаканившиеся конфессии умудрялись на почве веры и разногласий в её интерпретации бить друг-другу морды и убивать.

Тем не менее все это было в рамках единой церкви.

Сообщение от Spectator

подстраивать историю

Невозможно. она УЖЕ свершилась нравится тебе это или нет.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Тем не менее все это было в рамках единой церкви.

Не две - это одна, три или больше.
Есть есть мнение что их было не одна и не две, а просто много, причем очень. После чего они стали объединяться, и дообъединялись до того относительно цивилизованного вида который есть сегодня.
Вовсе не наоборот.

Сообщение от Sandy

Невозможно. она УЖЕ свершилась нравится тебе это или нет.

Именно, поэтому не рассказывай о ней так как будто ты её способен видеть воочию сегодня.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Есть есть мнение что их было не одна и не две, а просто много, причем очень.

Твое личное мнение безусловно имеет право на жизнь, однако история христианской церкви говорит несколько иное.

[Антон Ю.Б.]

Самым вероятным я вижу раскол РПЦ МП на тех, кто продолжает долбиться в десны с Путиным (с государством), и тех, кто признает ересь и будет до конца жизни отмаливать её.

Церковь как и любое человеческое сообщество нередко будет и раскалываться и объединяться - человеческую природу (точнее ее поврежденность) никто не отменял. Да, и объединение типа экуменического - это проявление опять же поврежденности, а не ее преодоления. В приведенной фразе тоже слишком много очевидно пристрастного. Лобзаться с Путиным плохо? Само по себе - вопрос вкуса, отчасти - необходимого этикета. Стоит ли из-за этого раскалываться? Только если что-то в этом однозначно искажает вероучение (ересь) или является нравственно неприемлемым. Но чтобы говорить об этой однозначности надо в изучении углубляться, не останавливаться - о чем я выше говорил. Опять же, в самом остром выражении такие вопросы - это не просто вопросы внешней объективированной квалификации, а вопросы собственного определения в церковной жизни, поэтому решаться они должны не только умом, но и молитвой. А если взгляд со стороны, то это как-то малопонятно - я не в церкви, но хорошо бы, чтобы она была такой-то. С чего бы?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Твое личное мнение безусловно имеет право на жизнь, однако история христианской церкви говорит несколько иное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B2%D0%B5%D0%B9

[Sandy]

Spectator, воистину смотришь в книгу - видишь фигу.
все эти церкви образовались гораздо позже раскола.
Учи историю.

[Nиколай]

Сообщение от Паф

и тех, кто признает ересь и будет до конца жизни отмаливать её.

А в чём конкретно ересь? Кесарю кесарево, Божье богу. Не всё идеально конечно, но поврежденный грехом человек не может быть идеальным, кристально чистым. Грубые нарушения впрочем незамеченными редко проходят и по ним принимаются жесткие решения. Но обвинять ВСЮ церковь в ереси... Ты явно тяпнул лишнего.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Spectator, воистину смотришь в книгу - видишь фигу.
все эти церкви образовались гораздо позже раскола.
Учи историю.

Нет, не все. И раскол был вовсе не единой церкви, тоже. Просто одна "большая" раскололась на две. Из чего вовсе не вытекает то что она была единственной на момент своего раскола.
Чтобы утверждение было истинным, нужно чтобы не только использованные материалы, но и смысл самого утверждения был истинным. А ты пытаешься выдать истину в материалах, на которые ссылаешься, за истину утверждения, которое формулируешь сам.

[Антон Ю.Б.]

Spectator, а что эта ссылка на ВСЦ показывает? Есть историческая преемственность церквей со всеми объединениями (период формирования концептуального выражения вероучения - Вселенских соборов) и разделениями как того, так и последующих периодов (наиболее значимые из сохранившихся - дохалкидониты, католики, протестанты). Каждый сам выбирает, по какому пути это сложного маршрута пройти, где найти правоту. Или не идти, и не выбирать. В XIX-XX веке появляются объединительные экуменические инициативы. Но какой их статус? Да никакой, благопожелания ни о чем. За все хорошее против всего плохого на уровне никому не нужных заявлений. Никакого реального объединения нет - посмотрите какой реальный шум поднимается даже просто по подозрению в совместной молитве инконфессиальных (ну шум в среде консервативных направлений, а не всеядных (не всех) протестантов). Католики, которых больше, чем всех участников ВСЦ, сюда тоже не торопятся.

Все это единство ничуть не более содержательно, чем ООН. А по реальным плодам - и вовсе ЮНЕСКО. Никакого цивилизованного вида нет, церковь все-таки приходится выбирать.

[Паф]

Сообщение от Nиколай

А в чём конкретно ересь? Кесарю кесарево, Божье богу. Не всё идеально конечно, но поврежденный грехом человек не может быть идеальным, кристально чистым. Грубые нарушения впрочем незамеченными редко проходят и по ним принимаются жесткие решения. Но обвинять ВСЮ церковь в ереси... Ты явно тяпнул лишнего.

Ересь во сотрудничестве церкви с государством. Учитывая, что ересь длится на протяжении нескольких веков, то отмаливать придется долго. Это означает, что не будет больше времени ни на какие платные церковные услуги, ни на помпезные праздники, ни на преподавание в школе, ни на что кроме покаяние в ереси

[Антон Ю.Б.]

Ересь во сотрудничестве церкви с государством.

Паф, я Вам уже сказал - начали во что-то вникать, так вникайте глубоко, по существу. Ересь - это вполне конкретная вещь, термин, а не эмоциональная оценка. Не все то, что Вам, да и нам не нравится, является ересью. Если Вам хочется говорить на каком-то языке, то надо его освоить, а не пытаться носителей языка учить понимать и использовать его по новому.

[Паф]

Антон Ю.Б., раз ты ученый, объясни, так в чём же тогда ересь?

[Spectator]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Spectator, а что эта ссылка на ВСЦ показывает? Есть историческая преемственность церквей со всеми объединениями (период формирования концептуального выражения вероучения - Вселенских соборов) и разделениями как того, так и последующих периодов (наиболее значимые из сохранившихся - дохалкидониты, католики, протестанты). Каждый сам выбирает, по какому пути это сложного маршрута пройти, где найти правоту. Или не идти, и не выбирать.

Sandy пытается доказать что там нет пути, по которому можно пойти, он один, и это существование свалившейся с Луны единой христианской церкви до раскола, и существование двух церквей сегодня.
Моё мнение заключается в том что ситуация обстоит не просто сложнее, а сложнее несоизмеримо, сравнительно с высказываемым им мнением. И этот раскол - просто одно из событий, которое в принципе и абсолютно не является каким-то символом разрушения церкви, бессмысленности рассмотрения её как единого целого, т.е. христианства и т.д. Ну, примерно как наличие политических партий в РФ само по себе является доказательством отсутствия власти в стране, например. Несмотря на то что эти партии являются, наоборот, необходимым для существования власти в том виде, в котором она должна существовать в демократической стране.
Одно и то же явление - многообразие взглядов на христианство - приводит к удивительно разным выводам в головах разных людей. Вот что интересно на самом деле, и что я хочу продемонстрировать на примере мнения моего и мнения Sandy.

[Антон Ю.Б.]

Паф, посмотри вот это. Может что-то покажется излишним для твоего конкретного вопроса, но это тоже нужно для того, чтобы почувствовать контекст.

[Антон Ю.Б.]

Spectator, последовательный верующий не может не предполагать наличие единственного исторического пути церкви (точнее единственного выбора того, где церковь сейчас). И при этом не может игнорировать, что это выбор в очень запутанной схеме маршрутов, которая не сводится к графу типа "дерево" с развилками расколов в узловых моментах. Штука в том, что даже при самом терпимом взгляде назвать все это многообразие христианством - пусть сложным, противоречивым, но единым не получится. И не только на текущий момент, но и в любой момент. И да, конечно, здесь очень много недедуктивного, доказать как теорему здесь не все получится, но то, что доказывается, от того отворачиваться нельзя.

[Nиколай]

Сообщение от Паф

Ересь во сотрудничестве церкви с государством.

Сотрудничество с государством никак не подходит под определение "ересь". Само по себе сотрудничество с государством может иметь очень разные формы и цели. И часто это сотрудничество обоюдно полезно и государству, и церкви. Почему такое резкое неприятие этого сотрудничества у тебя? Резкий негатив к государству, такое же негативное отношение к церкви... И там всё не так, и сям... Пойми: "так как надо" до тех пор не будет, пока не изменишься ты сам.

[Паф]

Nиколай, почему бы просто не вести дискуссию без диагнозов? Ты уже убедился, что тут все друг друга считают больными, в том числе и ты. Ни у кого нет исключительного права быть привратниками в рай. Также и тут, нет объективного понятия нормальности. Больше это не обсуждается.

Так вот, я по совету Антона изучил вопрос о расколе церкви и выяснил, когда церковные дела попадают в руки государственников, начинается канитель. Например:
1. Папа Римский, как глава католической церкви и глава Ватикана
2. Князь Владимир, креститель Руси
3. Василий III, который строил в Москве Третий Рим, которому нашептали, что Русь - истинная обитель православия.