Церковь всюду лезет?

[д. Царев]

В теме про фильм "Код да Винчи" Flyfisherman высказался примерно так, что нынче "Церковь всюду лезет". Эту его претензию поддержат и многие: лезет Церковь с советами, когда не спрашивают, лезет освящать все что попало, и т.д. Утверждают также, что в Церковь не просто "лезет и вмешивается", но лезет и вмешивается все больше и больше.

Предлагаю обсудить конкретные примеры и общие утверждения в такой вот примерно першпективе: по какому праву Церковь лезет; почему это не нравится людям; в самом ли деле Церковь лезет все сильнее и сильнее.

[Flyfisherman]

д. Царев, Я застал времена, когда церковь не лезла в общественную жизнь ВООБЩЕ, если кто не помнит в 80-х годах прошлого века, телевизору не показывали праздничные богослужения, и не строили храмы на каждом углу.

Ну ЛИЧНО мне та ситуация с Церковью нравилсь больше.
Этож форум. Я высказываюсь.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Предлагаю обсудить конкретные примеры и общие утверждения в такой вот примерно першпективе: по какому праву Церковь лезет; почему это не нравится людям; в самом ли деле Церковь лезет все сильнее и сильнее.

А вы сами как считаете? Наверняка, у вас есть свое мнение на этот счет - почему же не озвучили его?

[Dim4ikk]

Люди вообще не любят когда им что-то насаждают. Лично я в насаждении религии вижу попытку церкви, как любой общественной организации, увеличить число своих сторонников. Чем больше сторонников (прихожан), тем больше сфера влияния. Предполагается, что общественная организация должна приносить пользу вступившим в нее членам. А пользы от церкви лично для меня - никакой. Нету во мне веры в православном понятии и все тут. Потому и напрягает.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Предлагаю обсудить конкретные примеры и общие утверждения в такой вот примерно першпективе: по какому праву Церковь лезет; почему это не нравится людям; в самом ли деле Церковь лезет все сильнее и сильнее.

По-моему, уместно вспомнить древнюю богословскую истину - "в чужой монастырь со своим уставом не лезут".

[Антон Ю.Б.]

Koozya, не серчай, если ты об этом говорил прямо, а я - не заметил. Но что же все-таки тебя не устраивает? И еще - если не сложно, то поясни, пжл = какие примеры того, что Церковь лезет туда, где никто об этом не просит?

vi0, назвать сие богословской истиной - признак хорошего владения вопросом (ну ты, ясно, на юмор сошлешься). А что здесь "чужой монастырь" - твои представления о жизни?

[vi0]

Антон, поясню про "монастырь" - зная, насколько вы внимательны к малозначительным деталям. Разумеется, это лишь народная поговорка, но смысл она передает вполне адекватно.

Скажите, если в дверь вашей квартиры начнет стучать какой-то мужик, обещая вас осчастливить и научить жить правильно - откроете ли вы ему? Думаю, что вряд ли - скорее вызовете милицию. Но если этот субъект будет делать то же самое с экрана телевизора с благоволения власти - что вы сможете предпринять?

Смею напомнить, что Россия - светское государство, поэтому неумеренная активность РПЦ многим столь же неприятна, как вам, к примеру, экспансия ислама.

[Антон Ю.Б.]

vi0, давайте расшифровывать слова типа "неумеренная активность РПЦ". По-моему именно разобраться - есть ли она - призывал д. Царев, открывая тему. А Вы просто радостно повторяете это как факт.

[д. Царев]

Н-да, гг. антиклерикалы... Сильны вы... В ответ на предложение обсудить - дружные крики: "лезет! лезет!" Очень содержательно.

Попробую наметить некоторые пункты.

(1) Церковь высказывает свое мнение по поводу разных явлений и событий. Говорит, например: "это - грех", "вот этого Церковь не одобряет" и т.п. Оказывается, некоторым свободолюбивым согражданам уже и это не нравится: "так ведь она же лезет, когда не спрашивают" (Koozya), "Но если этот субъект будет делать то же самое с экрана телевизора с благоволения власти - что вы сможете предпринять?" (vi0). Это, кстати, при том, что, например, при обсуждении фильма "Код да Винчи" общим антиклерикальным мотивом было "не нравится - не смотрите".

Имею сообщить: в подобном вот стиле Церковь не перестанет высказываться. По крайней мере до тех пор, пока нам государство не перекроет кислород. Грех мы будем продолжать называть грехом, а мерзость мерзостью - и пока будет надежда до кого-то докричаться, будем стараться делать это громко. Мне не до конца понятно, как с точки зрения свободолюбивых представлений о свободах и всех делах можно обосновывать недовольства по этому пункту (пожалуй, кроме бредового аргумента "а у нас светское государство"), но у меня есть подозрение, что многим просто не нравится тот факт, что кто-то обращается к их совести. Эти антиклерикальные сограждане по-детски наивно полагают, что их совесть является их собственностью и достоянием.

(2) Церковь в школах: "религиозные уроки". Мне немного стыдно, что я возвращаю к жизни этот давно замусоленный разговор, но тут уж тема требует. По этому вопросу я высказался здесь.

(3) Церковь освящает все подряд. Я немного высказался там же, но эту тему, конечно, есть куда развивать.

На первый раз, пожалуй, и хватит.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Грех мы будем продолжать называть грехом, а мерзость мерзостью - и пока будет надежда до кого-то докричаться, будем стараться делать это громко. Мне не до конца понятно, как с точки зрения свободолюбивых представлений о свободах и всех делах можно обосновывать недовольства по этому пункту (пожалуй, кроме бредового аргумента "а у нас светское государство"), но у меня есть подозрение, что многим просто не нравится тот факт, что кто-то обращается к их совести.

А вот скажите мне, как на духу - если правительство вдруг решит, что политически более выгодно поддерживать ислам, а не православие (что, кстати, вполне вероятно, учитывая динамику изменения нацсостава России) - как вы к этому отнесетесь?

Если по телевизору вместо рождественского крестного хода будут показывать какой-нибудь Рамадан, в школах начнут изучать Коран, а с построенного Церетели грандиозного минарета имени святого мученика Салмана Радуева будут завывать муллы - у вас это совершенно не вызовет недовольства?

Так вот представьте себе - представителям других религий и просто неверующим столь же неприятно наблюдать засилие РПЦ в средствах массовой информации и вообще в жизни.

[Nataly]

Лично мне не нравится, что во время церковных праздников по ТВ смотреть, кроме крестных ходов и служб, нечего, п.ч. транслируют эти службы.
Создайте свой канал и хоть обтранслируйтесь. Если мне нужно, я пойду на службу в свою городскую церковь. Если же я туда не пошла, почему я должна смотреть на главную службу страны, если она мне не интересна.
Это, кстати, первое, что пришло на ум.

Сообщение от д. Царев

Грех мы будем продолжать называть грехом, а мерзость мерзостью - и пока будет надежда до кого-то докричаться, будем стараться делать это громко.

и не только громко, но и так часто, что смысл сотрется, а воспринимать тех, кто ричит, начнут, как кучку одержимых.
Не нравится что-то. Заявите об этом твердо и однозначно. А кричать громко - это только лишнюю рекламу этой самой мерзости делать.

[Koozya]

Антон Ю.Б., с чего серчать? меня не устраивает (если вообще говорить о том, что меня что-то не устраивает) претензия церкви на априорно нерушимое финальное мнение, не уважающее более другие мнения, по поводу вопросов, в которых такового нерушимо финального быть не может по определению.

по определению немаленького количества людей.

одобрение или неодобрение - это одно, никто не заставляет. а раздача оценок, аргументированных на уровне "ты дурак потому что ты обратного доказать не можешь/ах так? а вот за мной еще легион соратников, у нас традиция и вообще не смей нас трогать" - дело неблагодарное.

вон в теме про кдв много интересного написато.

в детстве про таких говорили "зануда" и угощали пинками, чтобы не парил мозг.

простите, если грубовато.

зы. Д. Царев ничего, что я тебя цитирую?

[Антон Ю.Б.]

Nataly, что касается того поста - приводится некоторый сумбур. Затем эта вот странная фраза про "первое, что пришло на ум". Что она означает? Задумчивость над тем, как Церковь всюду лезет, и первый результат этой задумчивости? Если да, то я как раз и имел в виду, что не надо всякий первый результат, если нет привычки к задумчивости, выдавать. Лучше подумать - нормальный ли результат-то вышел?

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если да, то я как раз и имел в виду, что не надо всякий первый результат, если нет привычки к задумчивости, выдавать

это завуалированное "сам дурак"?

Сообщение от Антон Ю.Б.

нормальный ли результат-то вышел

чем же он не нормален?

[NatyFox]

Почему-то сразу вспоминается шутка о том, кто есть самое незащищенное существо в американском обществе. Так вот, это белый мужчина с нормальной ориентацией и средним достатком.
Если бы Церковь действительно всюду лезла, имхо, может быть, хотя бы меньше наркоманов стало. И вообще-то говоря, почему-то мусульманам можно чуть что возмущаться, а христианам нельзя... Странно...(обидно)

[Антон Ю.Б.]

Koozya, перечитал несколько раз. Понять тебя в этот раз нелегко.

Да религиозное мировоззрение тоталитарно (вполне культурологический термин, к которому не стоит примешивать исторические ассоциации) - настаивает на определенной полноте регулирования отношения человека к миру. Оно не настаивает на полноте объяснения - поэтому, скажем, нет и конфликта между религией и наукой. Разумеется, это довольно условная схемка. Но что в этом ненормального? Вообще-то это свойство всякого мировоззрения - во всяком мировоззрении картина мира должна преломиться в отношение человека к миру и это отношение должно заполнить все, до чего человек "дотягивается".

Разумеется, всякое мировоззрение очень динамично - адаптация картины мира к реалиям собственной жизни - это всякий раз большой жизненный труд и нередко - подвиг (и я не имею в виду исключительно религиозное мировоззрение). Так что же тебя не устраивает? То, что для нас изначально есть постулаты в нашей картине мира, которые ты не готов принять? Которые ты полагаешь возможными к рациональному объяснению или опытному доказательству?

И во всем этом мы говорим не столько о разности мнений, сколько о разности оснований для мнений (в нашем случае даже не очень корректно говорить о "мнении" - мы не совершаем многих частных выборов, о которых идет речь, а мнение предполагает все же выбор, хотя бы выбор взгляда). И мало того, что очень часто при разных основаниях мнения у нас совпадут, так ведь далеко и не всякое несовпадающее мнение мы не станем уважать. И не станем мы уважать как раз те мнения, где однозначных доказательств никогда не будет, а собственный осознанный твердый выбор будет необходим. Никогда, скажем, я не стану уважать мнение, отстаивающее пропаганду и терпимое отношение к присутствию в культурной среде проявлений гомосексуализма, проституции, свободного отношения к беспорядочным половым связям.

И основные проблемы нашего неуважения к иным мнениям будут именно в отношении подобных мнений.

Но у тебя то тоже нет никаких доказательств для иных мнений в критических точках. Причем, обрати внимание - я что-то не помню, чтобы использовался даже завуалированный "аргумент" "сам дурак". Апелляция к традиции бывает, но это же не просто набор количества мнений, а обращение к опыту - в таком отношении к жизни жизнь была возможной. А вот ты как раз обращаешься к количественному аргументу, который нам запрещаешь - "по определению немаленького количества людей". Это по-твоему нормально? ))

Вполне характерным примером было обсуждение некогда триальных браков. Наше мнение к ним исходит именно из некритически принимаемых постулатов. Мы считаем, что мнение, от обратного - убедительно печально иллюстрируется статистикой (признаю, что однозначно убедительной статистики мы не нашли тогда). Что же тебя не устраивает в конкретности нашего мнения? Чем тебе мешает именно наше неуважение к терпимости в этом вопросе? Где какие-либо подобные наши мнения именно вынуждают тебя к чему-то, где тебя кто-то пытается "заставить" что-то?

[Антон Ю.Б.]

Nataly, я выделил эту фразу не столько именно по тому поводу, что вызвал Ваше ее употребление, сколько как иллюстрацию Вашего типичного отношения к своим словам и умозаключениям. Фраза сама по себе, конечно, не странна, но ее употребление в том контексте свидетельствует указанным ранее образом о том, что я сказал.

Насчет аргумента "сам дурак" - он может возникнуть лишь в ответ на утверждения типа "ты - дурак". Вроде бы я ни на какое такое утверждение не отвечал. Насчет того - не являются ли мои слова сами примером такого утверждения? Не думаю, потому что такое утверждение указывает на Вас, а не на Ваше проявление в дискуссии. Что же касается Вашего проявления в дискуссии, то Вам постоянно указывают на безответсвенное отношение к своим словам и нелогичность выводов. Обычная Ваша реакция - "а я нелогичности не вижу". Здесь передо мной может быть лишь два выбора - либо сделать обобщение в сторону утверждения "ты - дурак (дура)", либо - предложить "учить матчасть" и стремится быть внимательней к своим словам. Я выбираю второе.

С Вашего позволения не стану пока раскрывать "ненормальность результата".

[NatyFox]

vi0, Ну знаете, есть такая поговорка: Горбатого могила исправит. По-моему, чересчур радикальное решение. Можно предотвращать. Как раз религиозное воспитание бы очень помогло.

[Koozya]

Сообщение от Антон Ю.Б.

тоже нет никаких доказательств для иных мнений в критических точках

а и не надо, они состоятельны ровно в той же степени, что и ваше (то есть сомнительно состоятельны, о чем я неоднократно писал раньше).

и вообще странный ты, я же не буду отвечать на

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что же тебя не устраивает? То, что для нас изначально есть постулаты в нашей картине мира, которые ты не готов принять? Которые ты полагаешь возможными к рациональному объяснению или опытному доказательству?

, там спорить не о чем, я уважаю ваше мнение постольку поскольку оно есть и не более (!) того.

на вашем месте я бы просто обозначил свою позицию и всего делов. есть несогласные - и хрен с ними. обязательно разве воевать с несогласными? не корову делите.

зы. ну ты же понял, что моя ссылка на "немаленькое" количество народа имеет примерно тот же вес, что ваши на традицию =)

ззы. поищи, тут где-то есть мой пост, в котором написано, что не имею ничего конкретного против православных в этом разделе. но, опять же, это ведь не значит, что я вас поддерживаю?

[mata]

Не заметила по своему существованию, что церковь куда-то лезет. Никто меня туда с конвоем не водит. Flyfisherman, не согласна с Вами. Лучше пусть показывают богослужения, чем "Большую стирку" и строят храмы, чем казино.

[Nataly]

Сообщение от mata

строят храмы, чем казино.

и бросают их недостроенными (в отличие от казино), чтобы они как укор нам живущим стояли. не лицемерие ли?
…
недостроенные храмы это ужасно. Они мне калек напоминают или мертворожденных детей.

[NatyFox]

Везде говорят, что Церковь куда-то лезет(тоже стереотип). А в некоторых странах это вполне нормальное явление.

[д. Царев]

Nataly, а где Вы видели храм, брошенный недостроенным? (Надеюсь, разницу между брошенным строением и медленно, с трудом строящимся Вы все же понимаете). Но это тоже оффтоп.

Сообщение от Koozya

Д. Царев ничего, что я тебя цитирую?

где?

А может, мы вернемся к основному вопросу?

[vi0]

Сообщение от д. Царев

А может, мы вернемся к основному вопросу?

В связи с этим хотелось бы увидеть ответ на вопрос, заданный в сообщении #10.

[Nataly]

д. Царев, меня пугает церковь в Первомайском сквере, например, которую никак не доведут до ума.
Хотя ее купол на фоне неба завораживает. Но сами белокирпичные стены - ужасны.
А напоминает она мне рвущуюся на свободу птицу.

[д. Царев]

Nataly, не пугайтесь птицы, рвущейся на свободу. Так, значит, пока единственный Ваш пример "брошенной церкви" - это храм, в котором регулярно совершаются богослужения? Это все, или еще есть примеры?

И второе: так в чем же, по-вашему, отличие Храма (да еще и с большой буквы) от "здания с крестом"? (этот вопрос как раз расшифровывает утв. 2 из п. 36).

[д. Царев]

К vi0, в ответ на п. 10. Вопрос Ваш, тов. vi0, очень несложный. Если правительство из политических соображений поддержит ислам, мне это, разумеется, не понравится. Также мне не нравится, что правительство из политических соображений делает вид, что поддерживает христианство, а точнее - РПЦ. Что, ежели по ТВ начнут показывать Рамадан? А его и так показывают - я сам видел, и, знаете, ничего страшного. "Рождественский крестный ход" мы Вам простим (крестный ход бывает на Пасху, а не на Рождество), трансляции же богослужений меня самого не приводят в восторг.

Вы упомянули "святого мученика Радуева" - отмечаю Ваше хамство. Походя оскорбили мусульман - совесть спокойна, не так ли? Вам ведь не впервой.

"В школах начнут изучать Коран" - а если в татарских школах изучают Коран, я думаю, что это правильно, поскольку для татар ислам культурно важен, а у нас - православие. Другой вопрос - как его изучать в светских школах.

В Москве, кстати, построили большой мусульманский центр - с мечетью и всеми делами. Метро Отрадное. У меня там родственники рядом живут.

Но все, о чем Вы спрашиваете - не в ту степь. Мне, христианину, разумеется, не понравится, если мусульманская проповедь в России будет более успешна, чем христианская. А Вам, разумеется, не нравится, что христианская проповедь вообще имеет место быть. Это совершенно естественно. Вопрос совсем не в этом.

Вопрос в том, что Вы понимаете под "засильем РПЦ" в СМИ (и "в жизни"! это уж совсем весело - что бы это могло значить). Вот Антон обращался к Вам: "vi0, давайте расшифровывать слова типа "неумеренная активность РПЦ". По-моему именно разобраться - есть ли она - призывал д. Царев, открывая тему. А Вы просто радостно повторяете это как факт" (п. 8). В русле этой же просьбы я написал свой п. 9. Вы же в своем п. 10 беззаботно продолжаете в том же духе: "засилье РПЦ". Может быть, вы все-таки ответите, где для Вас проходит граница, отделяющая "засилье РПЦ в СМИ" от "нормального, допустимого присутствия РПЦ в СМИ"? Когда уже можно, по-вашему, с основанием сказать "РПЦ лезет"? Вопрос, разумеется, не сводится только к СМИ - вот Вы его творчески и развейте. Или опять мы услышим от Вас заклинания про "светское государство"?

[IncognitO]

Лезет, лезет. Вот, например:

В соответствии с этим, подчеркнул он, "православные основы русской культуры должны быть преподаваемы в школе". Веру школьникам, по мнению священника, навязывать нельзя, но если человек принципиально не хочет знать историю Русской церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну.

http://www.religare.ru/article30579.htm

[Антон Ю.Б.]

Nataly, простите, что так и не раскрыл пока тех своих слов (правда даже и не знаю - совершилось ли Ваше непозволение мне отмолчаться - Сержант сегодня многое подчистил).

Но посудите сами - как могу я добраться до того вопроса, если листаешь перед сном ветку эту и встречаешь изумительные образчики очередных проявлений в тексте Вашей творческой натуры. И опять - что за отношение к словам?

и бросают их [храмы - прим.] недостроенными ..., чтобы они как укор нам живущим стояли. не лицемерие ли?

Богема, видимо, поболее является совестью нашей, нежели даже традиционно относимая к этой роли интеллигенция - то есть получается так, что начни строить храм и брось (даже оставим, что никто кроме нее таких храмов и не видел, уж, по крайней мере - в сколько-нибудь значимом количестве) - и уже именно Nataly это станет укором. Но вот что уж действительно изумляет - как даже при такой гиперчувствительности поступок бросивших строительство оказывается лицемерием? - разве что по типу "говорили, что храм строите, а на самом деле - решили меня измучить его недостроенностью" - других вариантов не вижу ).

Bioreactor, это у Вас называется "Церковь везде лезет"? Это, батенька, паранойя. Но обсуждение именно этого сюжета в развитии данного недуга велось у нас в отдельной ветке ).

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"говорили, что храм строите, а на самом деле - решили меня измучить его недостроенностью" - других вариантов не вижу

рада за Вас, Антон на этом, думаю, диалог-то наш и прератим, дабы не утомлять Вас своими

Сообщение от Антон Ю.Б.

образчиками очередных проявлений в тексте моей творческой натуры