Богословие и жизнь. Логика и язык.

[vi0]

Вынесено из темы Где находится Бог?

Господа, пора бы уже понять, что рассуждать на темы религии надо используя религиозный аппарат мышления и логики - вот как Антон Ю.Б. делает, к примеру. Та логика, которой вы пользуетесь в жизни, здесь не применима.

Лично я серьезно задумался, стоит ли мне продолжать задавать вопросы в этой ветке - логику здешних обитателей понять и принять не получается, а вести разговор со своих позиций - это все равно, что на английском форуме писать по-русски - все равно никто не поймет и наверняка забанят..

[д. Царев]

Сообщение от vi0

Господа, пора бы уже понять, что рассуждать на темы религии надо используя религиозный аппарат мышления и логики - вот как Антон Ю.Б. делает, к примеру.

Я бы обратил на это странное высказывание модераторское внимание.

Сообщение от vi0

Та логика, которой вы пользуетесь в жизни, здесь не применима.

Судя по стилю мышления vi0, та логика, которой пользуется vi0, здесь действительно не катит.

Сообщение от vi0

Лично я серьезно задумался, стоит ли мне продолжать задавать вопросы в этой ветке

- правильно задумался.

Сообщение от vi0

логику здешних обитателей понять и принять не получается

- мало ли.

Сообщение от vi0

а вести разговор со своих позиций - это все равно, что на английском форуме писать по-русски - все равно никто не поймет и наверняка забанят.

- это смотря что имеешь в виду под "позициями". Если насмешки, треп и издевательство над здравым смыслом - непременно забанят.

Раз появилось слово "забанят" - присоединю и маленькое замечание по поводу рассуждения vi0 в другой, уже закрытой теме. vi0 там написал: "Я смотрю, меня разбанили в этом разделе - не иначе случился какой-то религиозный праздник. Как правило, христианские товарищи банят каждый божий день, а разбанивают по праздникам - такая вот вековая традиция, что ли." Замечание о "вековой традиции" - ладно, спишем на иронию. Но задумаемся вот о чем: очевидно, vi0 в этом разделе разбанивали ровно столько же раз, сколько и забанивали (иначе никак не может быть). Отсюда (если согласиться с vi0) неоспоримо следует вывод: у православных товарищей каждый Божий день - религиозный праздник. Но если это так, то все рассуждение vi0 оказывается совершеннейшей лажей.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Раз появилось слово "забанят" - присоединю и маленькое замечание по поводу рассуждения vi0 в другой, уже закрытой теме. vi0 там написал: "Я смотрю, меня разбанили в этом разделе - не иначе случился какой-то религиозный праздник. Как правило, христианские товарищи банят каждый божий день, а разбанивают по праздникам - такая вот вековая традиция, что ли." Замечание о "вековой традиции" - ладно, спишем на иронию. Но задумаемся вот о чем: очевидно, vi0 в этом разделе разбанивали ровно столько же раз, сколько и забанивали (иначе никак не может быть). Отсюда (если согласиться с vi0) неоспоримо следует вывод: у православных товарищей каждый Божий день - религиозный праздник. Но если это так, то все рассуждение vi0 оказывается совершеннейшей лажей.

А по-моему, у вас просто чувство юмора отсутствует..

По поводу логики - вы ведь не будете спорить, что система религиозных понятий и, как следствие, инструменты оперирования ими, сильно отличаются от тех, которыми пользуется обычный человек в своей жизни?

[д. Царев]

vi0, отвечаю.

I. О чувстве юмора: очень это может быть.

II. Второй абзац содержит столько нелепостей, что их разбор потребует усилий и займет много места. Но мы, фанатичные обскуранты, не привыкли отступать перед подобными трудностями. Итак:

(1) "система религиозных понятий и (...) инструменты оперирования ими (...) отличаются от тех, которыми пользуется обычный человек в своей жизни". А религиозными понятиями, стало быть, люди пользуются вне жизни?

(2) Но, возможно, Вы хотели сказать "пользуется обычный человек в своей повседневной жизни"? Но и так получается глупость: и в повседневной жизни люди очень даже пользуются религиозными понятиями.

(3) Но, может быть, дело вот в чем: "обычный человек". Может быть, обычные люди не пользуются "в своей жизни" религиозными понятиями, а пользуются ими только люди необычные? Но что означает тогда выражение "обычный человек"? Обычный = неверующий? Не слишком ли смело? Как-никак, нерелигиозных людей на свете поменьше, чем верующих. В чем тогда их "обычность", где ее критерии? Если же Вы, vi0, включаете в понятие "обычный человек" и верующих, то получается противоречие: как я уже сказал, верующие пользуются религиозными понятиями даже и в повседневной жизни.

С учетом сделанных замечаний, Ваше, vi0, утверждение можно попытаться спасти, если переформулировать его так:

"система религиозных понятий и, как следствие, инструменты оперирования ими, сильно отличаются от тех, которыми привык пользоваться неверующий".

(Именно "привык", поскольку подчас и неверующий пользуется религиозными понятиями - например, vi0 в разделе "Православие" БВФ.)

Но это еще далеко не все.

(4) Что это за фантастическая "система религиозных понятий"? Где Вы ее встречали? И что означает само это выражение? Понятия всех религий мира, соединенные в одну систему? Но такой системы нет и быть не может. Понятия "религии вообще"? Но и ее нет. Допустим, Вы имели в виду систему христианских понятий - пожалуй, так можно выразиться.

(Замечание в скобках без номера: некогда Вы изволили досадовать на меня за то, что я задаю много вопросов. Вот сейчас я даю наглядный пример того, во что превращается работа с Вашим текстом, если не задавать вопросов: мысль Ваша столь неряшлива, что постоянно приходится рассматривать разные варианты того, что мог иметь в виду автор: выражать мысли четко, без неясностей и двусмысленностей Вы неспособны.)

Мы пришли пока к такой формулировке:

"система христианских понятий и, как следствие, инструменты оперирования ими, сильно отличаются от тех, которыми привык пользоваться неверующий".

Но теперь начинается самое интересное.

(5) Что Вы подразумеваете здесь под "логикой" (ведь Вы пишете "по поводу логики")? Этот вопрос меня интересует в связи с выражением "как следствие". Дело в том, что слово "логика" можно употреблять здесь по меньшей мере в двух существенно разных значениях: если мы придадим этому слову примерно то значение, которое оно имеет в выражениях "по логике вещей", "логика ситуации" (то есть логика не как наука о законах правильного мышления, а как внутренние закономерности), то с Вашим утверждением в исправленной форме я почти соглашусь, с тем лишь немаловажным уточнением, что любая сфера человеческой деятельности имеет свою "логику", порождая своеобразные "инструменты оперирования". Да, внутренняя логика христианского дискурса сильно отличается от внутренней логики дискурса нехристианского; но и внутренняя логика математического дискурса сильно отличается от внутренней логики нематематического дискурса. И если из Вашего наблюдения следует, что христианин пользуется иной логикой, чем нехристианин, то признайте, что и логика математика отлична от логики нематематика. На самом деле здесь лучше сказать не "логика", а "стиль мышления". Действительно, стиль мышления христианина не таков, как у атеиста или агностика, а стиль мышления математика не таков, как у футболиста, юриста и тракториста. Более того: человек, обладающий хорошей культурой мышления, не мыслит всегда одинаково, а приспосабливает свой головной инструмент к контексту (ведь и Вы не станете читать "Евгения Онегина" так же, как учебник геометрии). Но ведь это же все очевидные вещи; ради них ли Вы выступали? Думаю, что нет.

(6) И подозреваю, что все же хотите говорить "логика", имея в виду законы правильного мышления. Но в таком случае Вы дребедень написали: эти правила для христианина таковы же, как для атеиста и агностика, а вот именно у Вас с логикой (с обычной логикой) до бана были регулярные проблемы, на что, в частности, Антон Вам неоднократно и указывал.

[vi0]

Вот про это я и говорил - даже простую фразу, сказанную неверующим, верующий понять не может. На разных языках говорим, отче..

Все же попрошу, ради спортивного интереса, привести пример, когда на вопрос "где находится Вася?" вам отвечают "он везде и повсюду". Вполне так из повседневной жизни.

[Сержант]

М. б. vi0 имел в виду богословские понятия, "богословский язык"?

..."Богословский язык отличаются от того, которым пользуется обычный человек в своей жизни".

Ну да - очевидно. Как и любой специализированный язык - от научно-формализованного до "фени".

[Сержант]

Сообщение от vi0

Господа, пора бы уже понять, что рассуждать на темы религии надо используя религиозный аппарат мышления и логики - вот как Антон Ю.Б. делает, к примеру. Та логика, которой вы пользуетесь в жизни, здесь не применима.
Лично я серьезно задумался, стоит ли мне продолжать задавать вопросы в этой ветке - логику здешних обитателей понять и принять не получается, а вести разговор со своих позиций - это все равно, что на английском форуме писать по-русски - все равно никто не поймет и наверняка забанят..

Перевожу.

Господа, пора бы уже понять, что рассуждать на темы религии надо используя богословский язык - вот как Антон Ю.Б. делает, к примеру. Тот язык, которым вы пользуетесь в жизни, здесь неприменим.

Лично я серьезно задумался, стоит ли мне продолжать задавать вопросы в этой ветке - богословский язык воспринять не получается, а вести разговор со своих позиций - это все равно, что на английском форуме писать по-русски - все равно никто не поймет и наверняка забанят..

Верно?

По первому абзацу: рассуждения на темы религии бывают разной степени глубины, что выражается в том числе и языком - философским или просторечным. Антон сознательно пытается всякий раз выводить разговор "на глубину".

По второму абзацу: я думаю, прекрасно вас здесь понимают.

[д. Царев]

vi0, кажется, Вы выходите на качественно новый уровень ведения дискуссии. Используя Ваши аргументы "а мне кажется, у Вас просто чувство юмора отсутствует" и "вот про это я и говорил - даже мою простую фразу понять Вы не смогли", можно поддерживать разговор сколь угодно долго. Ведь таким образом можно отвечать на любые доводы собеседника ))

Сообщение от vi0

На разных языках говорим, отче

Я говорю (1) по-русски, (2) соблюдая законы правильного мышления (то есть логично). Если есть ко мне конкретные претензии по второму пункту, прошу их предъявить. Вы говорите (1) по-русски, (2) слишком часто не соблюдая законов правильного мышления (то есть пренебрегая логикой). Конкретные претензии к Вам по второму пункту предъявлялись уже многажды, - не помню, чтобы хоть раз Вы толково отреагировали на эти претензии.

Сообщение от vi0

Все же попрошу, ради спортивного интереса, привести пример, когда на вопрос "где находится Вася?" вам отвечают "он везде и повсюду".

А какое отношение это имеет к логике, в особенности - к "специальной религиозной логике"? (предчувствую: обсуждение будет забавное).

Сержант, "богословский язык" - удачно определено и уместно поговорить на заданную тему именно в такой першпективе. Только уточню насчет Антона: он очень часто (безуспешно!) добивается от собеседников не того, чтобы они научились говорить на богословском языке, а того, чтоб мыслили последовательно и логично на "общекультурном" языке - именно в той области, где у нас с атеистами, агностиками и т.п. общие правила мышления, общие критерии достоверности и обоснованности.

[Сержант]

д. Царев, ну, насчет Антона-то я намеренно заменил "богословский" на "философский" - чтобы общность поля подчеркнуть. Плохо получилось?

[vi0]

Сержант, возможно у нас с д. Царевым просто терминологические разногласия.

К сожалению, термин "богословский язык", использованный вами, не в полной мере передает тот смысл, который я хотел донести. Мало использовать богословскую терминологию для того, чтобы рассуждать в системе христианских понятий. Нужна еще и логика соответствующая.

Например, обывательская логика не предполагает возможности воскрешения человека после смерти. А христианская - запросто. И таких примеров можно привести много.

[д. Царев]

Сообщение от vi0

К сожалению, термин "богословский язык", использованный вами, не в полной мере передает тот смысл, который я хотел донести. Мало использовать богословскую терминологию для того, чтобы рассуждать в системе христианских понятий. Нужна еще и логика соответствующая.

Кажется, тов. vi0 всерьез полагает, что "язык" исчерпывается "терминологией"...

Сообщение от vi0

обывательская логика не предполагает возможности воскрешения человека после смерти

Кажется, тов. vi0 всерьез полагает, что этот вопрос имеет отношение к логике. Тов. vi0, а что Вы все-таки понимаете под "логикой"? И - повторю свой старый вопрос: какое отношение к логике имеет Ваш вопрос "про Васю"?

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Например, обывательская логика не предполагает возможности воскрешения человека после смерти. А христианская - запросто. И таких примеров можно привести много.

А что, обыватели не бывают христианами? Замените слово "обыватели" на "неверующие", и тогда все будет правильно. Но бессмысленно.

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

А что, обыватели не бывают христианами? Замените слово "обыватели" на "неверующие", и тогда все будет правильно. Но бессмысленно.

Большинство обывателей те еще христиане..

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Большинство обывателей те еще христиане..

Я не судья, не могу спорить.

[д. Царев]

Для оживления темы повторю свои безответные вопросы: (1) Тов. vi0, а что Вы все-таки понимаете под "логикой" в контексте стартового поста темы? (2) - спрашиваю уж в третий раз! -какое отношение к логике (какой бы то ни было) имеет Ваш вопрос "про Васю"?

[vi0]

для д. Царев

ЛОГИКА, и, ж.

1. Наука о законах и формах мышления.
2. Ход рассуждений, умозаключений.
3. Разумность, внутренняя закономерность.

Из контекста ясно же, что 2...

[д. Царев]

vi0, отрадно видеть у Вас слово "контекст". Так пойдет дело - глядишь, и договоримся. А еще один вопрос Вы предлагаете в четвертый раз Вам задать?

[Сержант]

Речь в теме идет не о ветвях богословия, и тем более не о богословии пятого века.

Человек может использовать несколько парадигм мышления. "Богословская" парадигма отличается от "бытовой" - разве не очевидно?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Сержант

"Богословская" парадигма отличается от "бытовой" - разве не очевидно

Парадигма (от греч. paradeigma - пример, образец), система форм одного слова, отражающая видоизменения слова по присущим ему грамматическим категориям, например по роду, числу и падежу для существительных (БСЭ)

[д. Царев]

Citio, говорите-то Вы все правильно, да только немного не в ту степь. Тема о другом. Вы ее с начала прочитайте.

Xtnshtcgjkjdbyjq, не в тот словарь заглянул . Парадигма здесь в контексте - это система предпосылок, методологических норм, стандартов мышления всяких...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

д. Царев, этот вопрос уже не раз обсуждался в данной ветке: если лично Вы и ваши соратники придают русским словам значение, отличное от общепринятого (т.е. от того, что указано в БСЭ, Ожегове, Дале и прочих общепринятых словарях) - так говорите проще. Либо расшифровывайте вводимые вами понятия, а то хочется понять - а никак...

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, если Вы за этим словом в словарь лезете, то к чему с такой уверенностью нелепости утверждать? Когда что-то не знаешь, то вернее же спрашивать, а не утверждать, разве нет? Если уж Вы привели там список словарей, то стоило бы заглянуть в эти остальные словари:

Ожегов: "ПАРАДИГМА, -ы, ж. 1. Образец, тип, модель (книжн.). П. общественных отношений. 2. В грамматике: система форм изменяющегося слова, конструкции (спец.). П. имени, глагола. II прил. парадигматический, -ая, -ое."

На "спец." обратили внимание? Оно и показывает, что данное значение общеупотребительным не является, им как раз является первое (оставим даже за скобками адекватность Вашего критерия общеупотребительности).

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., я полез за этим словом в словарь, дабы попытаться понять фразу про богословскую парадигму.

Даже если говорить о "Богословской парадигме" как о типе общественных отношений, как понять словосочетание "парадигма мышления"? Как образец мышления? Почему тогда и не сказать напрямую: образец? К чему громоздить сложные и не всегда воспринимаемые конструкции?

[deus]

Xtnshtcgjkjdbyjq,

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

К чему громоздить сложные и не всегда воспринимаемые конструкции?

А что бы мозги запудрить посильнее, либо же как вариант показать задатки интеллекта. Представляю такую картину антон ю.б. лезет за значением каждого слова либо в словарь, либо в инет.

[BNKTOP]

Сообщение от xdeus

Представляю такую картину антон ю.б. лезет за значением каждого слова либо в словарь, либо в инет.

класс,вот хорошая шутка

[vi0]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Даже если говорить о "Богословской парадигме" как о типе общественных отношений, как понять словосочетание "парадигма мышления"? Как образец мышления? Почему тогда и не сказать напрямую: образец? К чему громоздить сложные и не всегда воспринимаемые конструкции?

А теоретики всегда мудрено изъясняются, в отличие от практиков. Опять же, приятно упрекнуть собеседника в невежестве - вы, мол, даже не знаете, что такое "когнитивная дефлорация сознания", а лезете вопросы задавать.

[д. Царев]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Даже если говорить о "Богословской парадигме" как о типе общественных отношений...

Абсурд как метод...

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

как понять словосочетание "парадигма мышления"? Как образец мышления? Почему тогда и не сказать напрямую: образец? К чему громоздить сложные и не всегда воспринимаемые конструкции?

Потому что "образец" и "парадигма" - это все ж-таки не абсолютные синонимы. Слово "парадигма" достаточно распространено сейчас, чтобы можно было употреблять его без объяснений - поверьте. А Ваше недоумение могло быть легко разрешено одним вопросом - "что это значит?" Хотя я и сам не думаю, что там слово "парадигма" было самым подходящим. Но дело в другом: раз человек пишет, значит - он что-то имеет в виду. Значит, он считает это слово, а не иное, самым подходящм по смыслу (а вовсе не затем, чтоб "мозги запудрить" - к чему сразу в этом подозревать?).

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

вы, мол, даже не знаете, что такое "когнитивная дефлорация сознания"

Кстати, а что это?

Что-то от темы удалились. ИМХО (по результатам разговора)
- в данной ветке форума не используется богословский язык.
- используется обычный язык
- используемый язык редко позволяет людям понять друг друга
- использование оппонентом неизвестных слов вызывает труднообъяснимую, иногда истеричную, реакцию

[Антон Ю.Б.]

Согласен с zss_vrn, что тема уклонилась непонятно куда. Давайте попробуем как-то резюмировать. Дело-то в том, что все здесь говорят немного о разном.

Если взять то, что не нравилось vi0, то ведь это никакого отношения ни к языку, ни к логике в каком-то специальном смысле не имеет. Давайте посмотрим его примеры:

Например, обывательская логика не предполагает возможности воскрешения человека после смерти. А христианская - запросто.
...
на вопрос "где находится Вася?" вам отвечают "он везде и повсюду"

Тов. vi0 просто очередной раз создает провокацию абсурдом. Что касается первого, то какое отношение к логике это может иметь? Это просто элемент представлений о мире и человеке. Да, он незыблем для верующих, да, его могут не разделять неверующие, но это просто "установка". Если бы vi0 сказал, что представления о человеке у верующих и неверующих не совпадают, то в какой-то степени он был бы прав - примеры таких несовпадений есть, но можем ли мы сказать, что это мешает диалогу и взаимопониманию? Не думаю. Мы можем даже к разным выводам на основании таких установок приходить, они могут нас различно мотивировать к принятию различных решений, но при достаточном внимании друг к другу мы вполне понимаем, что именно несводимостью каких-то установок и представлений все это и объясняется. И все равно - это вполне остается пониманием друг друга.

Что касается второго примера, то это уж совсем ерунда. Здесь обычный недостаток культуры мышления. И эта культура совсем не является именно христианской. Это обычная философская культура, которая не позволяет конечному приписывать атрибуты бесконечного и наоборот. То же самое необходимо при разговоре о трансцендентном.

Язык христианского богословия часто оказывается еще сложнее, потому что во многих вещах происходит переход от, скажем так, аристотелевой логики к логике дополнительности (в каком-то смысле это достаточно аналогично принципу дополнительности в квантовой физике). Именно так говорится о Воплощении и Триединстве. Более того, можно говорить, что язык выражения этих истин веры еще более сложен в смысле логического оснащения мышления, и это логическое оснащение можно пытаться эксплицировать.

И вот здесь уже можно ставить вопрос, что эта культура мышления, этот язык не совпадают с "повседневными". В какой степени можно требовать от человека усвоения этой культуры для понимания христианской веры?

Если мы говорим о понимании нашей веры "со стороны", просто с исследовательским интересом, то, полагаю, что требовать эту культуру просто необходимо.

Если мы говорим о возрастании в осмыслении своей веры человека уверовавшего, то это уже немного не так. Человек уверовавший принимает некоторую культуру и это достаточно важно. Врастание в эту культуру предполагает усвоение схем мышления, схем восприятия, символов, образов и т.д. При таком общем поле вполне можно уже какие-то вещи пояснять и передавать образами, когда при некоторой критической массе они будут складываться в чувствование поясненного. Мы часто не сможем говорить здесь о рационализации, выражении этого чувствования, но оно будет достаточно монолитным. Именно таким было иудейское богословие (литургическое) и богословие христианское до усвоения им языка античной философии. Осмелюсь сказать, что в нормальном случае таков путь усвоения христианства в "некнижном" случае, особенно - в традиционной культуре.

Этот путь долг, требует укоренности в некоторой культурной среде вместо приобретения культуры мышления, требует значительной самомотивации человека, является путем изменения жизни, а не приобретения знаний. Кроме того (неверующий может проигнорировать это добавление), и это самое важное - здесь мы говорим о синергии Бога и человека. В таком усвоении христианства Господь дает гораздо больше, чем то, до чего дотягивается сам человек.

Да, Христос говорил простым языком и притчами. Но стоит вспомнить и объяснение Им Самим необходимости притч, стоит вспомнить, что и ученикам Он еще не все мог открыть Сам по их неготовности тогда. Стоит вспомнить и то, что и нигде Господь не рассказывал что-то просто для понимания, а призывал к изменению жизни.

И совершенно неслучайно, что с рапространением проповеди, с выходом ее за пределы достаточно узкой культурной среды язык проповеди менялся. Совершенно неслучайно, что языку христианского богословия пришлось творчески преобразить в себе язык античной философии и пойти в своем развитии и еще дальше.

В каком разговоре с человеком неверующим требуются ресурсы этого языка и этой культуры - другой вопрос. Любой разговор должен начинаться на "общем поле". И если целью человека является желание просто что-то понять, то не стоит забывать, что в нашей достаточно западной культуре таким общим полем чаще будет являться именно западная рациональность. Набора же общих образов и схем восприятия может не всегда оказаться достаточным для того, чтобы из мозаики они переплавились в адекватное восприятие объясняемого. Кроме того, в силу того же самого характера нашей культуры достаточно значительная рационализация иллюстрированного все равно понадобится.

Если мы посмотрим на примеры, приведенные vi0, то по-моему достаточно ясно, что для указания их некорректности вполне достаточно именно общих норм рациональности. Второй пример тоже можно иллюстрировать без указанных философских категорий, потому что минимальная философская культура, обеспечивающая способность это понять, в нормальном случае усваивается просто вместе с языком, с инкультурацией при развитии и обучении. То есть, здесь еще не возникает по-настоящему ни философского ни богословского языка и культуры. Но при разговоре о некоторых вещах они обязательно должны будут возникнуть и требование "простого" языка будет уже совершенно неуместно.

[vi0]

Да при чем тут язык? Перечитайте первое сообщение в теме, там речь идет о ЛОГИКЕ, а не об языке. А то, что модераторы переврали суть в названии темы - это пусть останется на их совести.