Имеет ли терроризм религиозную принадлежность?

[брат Никодим (Хуарес)]

Мы привыкли отвечать, что терроризм не имеет ни национальности, ни религиозной принадлежности. Звучит красиво. Впрочим, так оно и есть, в теории по крайней мере. Но эмпирика подкидывает нам интересные примеры.

Верховный суд РФ опубликовал «список организаций, признанных Верховным судом Российской Федерации террористическими, деятельность которых запрещена на территории России»:


1. «Высший военный Маджлисуль Шура Объединенных сил моджахедов Кавказа»;
2. «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»;
3. «База» («Аль-Каида»);
4. «Асбат аль-Ансар»;
5. «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»);
6. «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»);
7. «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»);
8. «Партия исламского освобождения» («Хизб ут-Тахрир аль-Ислами»);
9. «Лашкар-И-Тайба»;
10. «Исламская группа» («Джамаат-и-Ислами»);
11. Движение «Талибан»;
12. «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»);
13. «Общество социальных реформ» («Джамият аль-Ислах аль-Иджтимаи»);
14. «Общество возрождения исламского наследия» («Джамият Ихья ат-Тураз аль-Ислами»);
15. «Дом двух святых» («Аль-Харамейн»);
16. «Исламский джихад — Джамаат моджахедов»;
17. «Джунд аш-Шам».
http://www.vz.ru/politics/2006/7/28/43235.html

[брат Никодим (Хуарес)]

я заранее поясняю, у меня нет мысли "ислам = терроризм". Но мне кажется, что исламскому миру, если он действительно не хочет таких сравнений, стоит заняться решением этой своей внутренней проблемы. Если он опять же видит эту проблему.

И я думаю, что если у терроризма нет религии в глобальном аспекте, так сказать, в исторической протяженности, то на сегодняшний день, "сиюминутно" она есть и вполне очевидна.

[alex-291]

брат Никодим (Хуарес),

Вряд ли терроризм имеет религиозную принадлежность. Просто есть люди которые не хотят, или не умеют работать, они умеют только грабить и убивать людей. Но ведь если они не скажут мы грабим и убиваем потому что это нам нравится.А скажут что мы грабим и убиваем неверных, боримся за нашу веру, то есть они уже не бандиты.

[Сержант]

alex-291, между прочим, они за свою веру на смерть идут. Не так все просто, к сожалению

[Koozya]

следуя традициям - не вижу вопроса (с)

[Bambarbia]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

И я думаю, что если у терроризма нет религии в глобальном аспекте, так сказать, в исторической протяженности, то на сегодняшний день, "сиюминутно" она есть и вполне очевидна.

а как же:

"Ирландская республиканская армия" - христиане
"ЭТА (баски-сепаратисты)" - христиане
"государство Израиль" - иудеи

[Камиль Писсаро]

брат Никодим (Хуарес), Аллах акбар!

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Bambarbia

а как же:

"Ирландская республиканская армия" - христиане
"ЭТА (баски-сепаратисты)" - христиане
"государство Израиль" - иудеи

Ни ЭТА, ни ИРА не объявляет, кажется, свою войну религиозной. Это четкие конкретные национальные группы, которые борются за свои НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. Говорить, что члены ИРА - католики - это все равно, что говорить, что члены Солнцевской группировки - православные. Что до Израиля, так их сегодняшняя война точно не религиозная ни разу.

А в большинстве перечисленных организаций даже в название вынесены слова "ислам" или "мусульманин", то есть заявлена связь с религией.

[RanLaurel]

Сам по себе террор, конечно, явление не религиозное. Другой вопрос, что в последнее время причиной для терактов выступает именно ислам, и то не в чистом виде, поскольку очень уж в коране благодатна почва для умозаключений типа "во имя Аллаха!" Но, повторюсь, основа "терроризма по исламу" это, бесспорно, некоторое извращение от религии...

И вообще, принцип "не убей" - вещь, ясно просматривающаяся во всех без исключения религиях. Сюда же относится и самоубийство, которое по сути и есть то же самое убийство. соответственно, можно сделать вывод, насколько правильны в своих действиях террористы-смертники, или просто террористы, убивающие заложников во имя Бога....

[Яся]

хў войне

[Камиль Писсаро]

RanLaurel, учи матчасть. Твои глубокомысленные рассуждения об Исламе неверны.

[RanLaurel]

Ндя? ну тогда опровергни их, скажи, что неверно Против Ислама, как такового не выступаю, о трактовках различных, по моему идет речь. Итак, в чем неверны рассуждения? Матчасть..... умник.

[Камиль Писсаро]

RanLaurel, прочитай Коран - там написано кого убивать и за что.
Вся эта гуманистическая чушь которую ты написал не имеет к Исламу никакого отношения.
Про Шариат слышал?

[RanLaurel]

Сильно, очччень сильно сомневаюсь, что Бог ждет от нас того, чтобы мы убивали его же творения, пусть даже и во имя Его.

[Камиль Писсаро]

Сура 8
ВОЕННЫЕ ТРОФЕИ
Аль Анфаль

О вы, кто верует!
Когда вы встретите неверных,
Что в боевом строю враждебно движутся на вас,
Не обращайте тыла к ним.

16.
А тот, кто обратит к ним тыл в тот день,
За исключением того, кто делает (маневр)(573),
Чтобы опять вернуться к битве,
Иль отступает, чтоб вернуться к основному строю(574), -
Тот навлечет Господень гнев,
И Ад ему убежищем предстанет -
Такая скверная обитель!

17.
Не вы их убивали - их убивал Аллах!
Когда ты бросил горсть песка(575),
Бросал не ты - бросал Аллах,
Чтоб испытать уверовавших (в Бога)
Хорошим испытаньем от Себя, -
Аллах, поистине, все слышит и все знает!

Долго RanLaurel Вы будете свою глупость мусолить?

[RanLaurel]

нда.... ну-ну..... перебьем всех и уедем в Килиманджаро...

[Камиль Писсаро]

Это кстати и ответ автору темы.

[брат Никодим (Хуарес)]

Подниму темку.

Постхристианская Европа продолжает получать по благодушной либеральной харе. Не успел нынешний папа Римский Бенедикт XVI процитировать византийского императора Мануила Палеолога, высказавшего мысль о кровожадности ислама, как нынешние сарацины продемонстрировали абсолютную точность царственных умозаключений.

Иракские боевики из группировки "Армия моджахедов" угрожают нанести удар по Риму и Ватикану, сообщает агентство ANSA. Как говорится в завлении боевиков, опубликованном на одном из исламистских Интернет-сайтов, "мы клянемся разрушить их крест в сердце Рима и не успокоимся, пока ваши троны и ваши кресты не будут разрушены на вашей же территории."

* * *
Москва. 15 сентября. ИНТЕРФАКС - В Совете муфтиев России расценили недавние высказывания папы Римского Бенедикта XVI по поводу ислама как "неудачную и неуместную для современной действительности иллюстрацию".

Глава Ватикана, совершая визит в Германию, во время одной из лекций призвал задуматься об исламской концепции джихада, которую назвал противоречащей
разуму и божественной сущности. Папа также процитировал византийского императора XIV века Мануила II Палеолога, который, беседуя с ученым-персом о христианстве и исламе, обвинил пророка Мухаммеда в том, что тот посеял "зло и
бесчеловечность", поскольку джихад "распространяет мечом собственную веру".

"Мы считаем, что извинения из уст самого папы Бенедикта ХVI смогут способствовать снятию напряженности и предотвратят возможный пожар вполне обоснованного негодования", - говорится в заявлении Совета муфтиев.

***************************
Вот наивные форумские пионеры все боятся гнета РПЦ, вот, дескать, запретят "сказку о попе...". Нет, ребята. Запрещать вам будут другие и по-другому. "Кресты будут разрушены на вашей территории...".

[Камиль Писсаро]

брат Никодим (Хуарес), знаете что - только слепой верностью штампам можно оправдать Ваши глупости.
Назовите мне хотя бы одну христианскую страну оккупированную войсками исламского государства?
Как мне уже эта истерика надоела!
Россия поддерживает бандитский режим в Чечне, США оккупировали Афганистан, В Ираке - международный контингент по предводительством США, недавно Израильские войска разрушили Ливан.
О каком "разрушены на вашей территории" пока идет речь?
Далее может Вы все же будете честно вести беседу: на консервативное заявление папы Римского, последовал вполне консерватвный ответ Исламских муфтиев - с какого боку вы тут приводите высказывания экстремистов?
А как насчет Орлеаны Фалаччи которая открыто сравнивала Ислам с фашизмом - ее книги печатались огромныими тиражами и цитировались в христианских странах? А "толерантные" европейцы кивали головами и ссылались на свободу слова.
Может мусульманам воспринять это как официальную позицию Ватикана и РПЦ? Так же как Вы призываете Исламский мир подумать над словами фанатиков?
Вы спокойно и не сомневаясь (в традициях либеральной Европы столь Вами не любимой) смешиваете в одну кучу политику, религию, бандитизм государственный и частный и, выкладывая выжимку из разных источников, делаете нужный вывод.
Христианство и Ислам - никогда не будут сосуществовать мировозренчески - и наверняка могут сосуществовать житейски на бытовом уровне.
Очень хорошо что Папа Бенедикт XVI верно расставил акценты - давно пора пошерстить всю экуменическую ересь которая разраслась в головах обывателей - и западных и мусульманских.
Очевидно что на западе идет сознательная политика по запугиванию населения - для того чтобы оправдать действия своих армий: мол мы против террористов воюем. Скорее всего как раз на территории оккупантов борьбы с террором как следует не велась - нужно было чтобы население боялось как следует.
В условиях пока снарядить шахида стоит дешевле чем построить бомбардировщик война будет идти так как шла: запад будет бомбить исламские страны с помощью ракет и самолетов, а в ответ гази будут взрывать себя в западных городах. В этой ситуации мне одинаково противны и Вы с Вашими дуплицированными истинами и власти исламских и западных стран которые воплощают свои национальные интересы с помощью правоверных и немусульман .

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Камиль Писсаро

Назовите мне хотя бы одну христианскую страну оккупированную войсками исламского государства?

Хм, Камиль, вы мне только что пеняли на глупости...

Сообщение от Камиль Писсаро

О каком "разрушены на вашей территории" пока идет речь?

Пока речь идет о Европе и терактах. Я, если заметили, использовал будущее время. Как только число мусульман станет критическим, появятся требования запретить А.Милна с его Пятачком и проч. = что уже есть во Франции и в Великобритании.

Сообщение от Камиль Писсаро

Далее может Вы все же будете честно вести беседу: на консервативное заявление папы Римского, последовал вполне консерватвный ответ Исламских муфтиев - с какого боку вы тут приводите высказывания экстремистов?

Давайте честно. Но вот пока ни один совет муфтиев прямо и открыто не отмежевался от тех экстремистов, которые в данном случае рискуют выступать от имени мусульманского мира. Вот что мне интересно.

И еще давайте честно - Бенедикт не "высказывался", он цитировал. Это была не проповедь, это была лекция. И если я на лекции цитирую Геббельса, наверное, это не повод записывать меня в фашисты?

Сообщение от Камиль Писсаро

и наверняка могут сосуществовать житейски на бытовом уровне.

Вы знаете, я тоже так счситаю. Но только в том случае, если вышеупомянутая честность будет не только со стороны рядовых верующих, но и со стороны их ьдуховных лидеров. Иначе ничего не выйдет.

Сообщение от Камиль Писсаро

А как насчет Орлеаны Фалаччи которая открыто сравнивала Ислам с фашизмом - ее книги печатались огромныими тиражами и цитировались в христианских странах? А "толерантные" европейцы кивали головами и ссылались на свободу слова.

Не совсем так... уголовное дело было однако...

Сообщение от Камиль Писсаро

В этой ситуации мне одинаково противны и Вы с Вашими дуплицированными истинами и власти исламских и западных стран

Не могу ответить вам тем же - вы мне не противны. Однако я не знаю, с кем мне и моим потомкам придется жить дальше - с вами или с теми, кого я цитировал.

Сообщение от Камиль Писсаро

Вы спокойно и не сомневаясь (в традициях либеральной Европы столь Вами не любимой) смешиваете в одну кучу политику, религию, бандитизм государственный и частный и, выкладывая выжимку из разных источников, делаете нужный вывод.

Во-первых, это не так. В традициях либеральной прессы - оправдывать недавние бунты во Франции несовершенством французской социальной защиты.

Во-вторых, моя печальная коллекция конфликтов "вокруг ислама" растет не по годам, а по месяцам. Это само по себе показатель.

В-третьих, "политика, религия, бандитизм государственный и частный" хорошо разделяются в границах одной головы. А вот в рамках общественной жизни это разделить сложно. Бандиты это (государственные ли, частные?), политики, верующие - неведомо мне, но почему-то я уверен, что они действуют не без благословения духовных вождей:

Как сообщили представители палестинских служб безопасности, инциденты произошли в городе Тулькарм и арабской деревне Тубас. По их словам, в Тулькарме нападавшие взломали недействующую церковь, проникли внутрь и подожгли ее. Зданию причинен значительный ущерб. В Тубасе нападавшие выбили камнями окна в приходе и забросали его бутылками с зажигательной смесью. Пострадавших нет.


В общей сложности за последние три дня на палестинских территориях атакам подверглись восемь христианских церквей. Поводом для них послужили высказывания Папы Римского Бенедикта ХVI об исламе. Так, в субботу нападения были осуществлены в городе Наблус на Западном берегу на католическую, англиканскую, греческую православную церкви. В городе Газа из проезжавшего мимо автомобиля был открыт огонь по зданию Греческой православной церкви. В пятницу в здание молодежного центра Греческой православной церкви в Газе была брошена граната. Взрывом повредило дверь и выбило стекла в здании центра. Никто не пострадал. Ответственность за атаки взяла на себя группировка «Львы монотеизма», которая мотивировала свои действия протестом против заявлений понтифика.

http://www.vz.ru/news/2006/9/17/49294.html

Да, все дело в честности, я с этим согласен. Но хотлелось бы видеть проявление ее (повторюсь) не только от вас.

[Камиль Писсаро]

брат Никодим (Хуарес),
я не могу понять одного :

Сообщение от Камиль Писсаро

Россия поддерживает бандитский режим в Чечне, США оккупировали Афганистан, В Ираке - международный контингент по предводительством США, недавно Израильские войска разрушили Ливан.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Пока речь идет о Европе и терактах. Я, если заметили, использовал будущее время. Как только число мусульман станет критическим, появятся требования запретить А.Милна с его Пятачком и проч. = что уже есть во Франции и в Великобритании.

Войска Америки и Западной европы уже на нашей территории. Уже - вы понимаете?
Война уже идет.
И вот на одной стороне - эта оккупация, а на другой Ваши размышления по поводу нарушения этнобаланса. (Во Франции не мусульман стало больше - там арабов стало больше а вот насколько они хорошие мусульмане это вопрос, вы же не будете обвинять в китайском заселении дальнего востока воинствующее конфуцианство).
Я еще раз повторяю - Вы упорно валите в одну кучу теперь уже неоднородность и дурацкую национальную политику которая велась Европейским государствами.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Давайте честно. Но вот пока ни один совет муфтиев прямо и открыто не отмежевался от тех экстремистов, которые в данном случае рискуют выступать от имени мусульманского мира. Вот что мне интересно.

Когда Ватикан и Англиканская церковь осудит факт вторжения в Афганистан и Ирак, РПЦ - беспредел в Чечне тогда муфтии станут осуждать членов национальных повстанческих групп ведущих борьбу в Европе.
Нелюдей которые устроили теракт в Беслане - Исламское сообщество уже осудило.
Еще раз повторяю - Разделяйте национально освободительную борьбу под флагами Ислама, национальные войны под флагами Ислама и без, и джихад.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Во-вторых, моя печальная коллекция конфликтов "вокруг ислама" растет не по годам, а по месяцам. Это само по себе показатель.

Хуарес Вы меня поражаете. Так как Умма - собрание верующих людей, то они предпологают, что жители стран Европы, Росии и Америки - это верующие христиане - просто мусульманину всю жизнь прожившему в Исламском государстве - сложно представить себе другое "кашеобразное" мировозрение которое сейчас характерно для "светских" Европейских государств. Англичанин - значит протестант, Итальянец- католик, русский - православный.
Ему сложно обьяснить что противостояние Америки и Исламского мира это не противостояние Христианства и Ислама , а война США за расирение жизненного пространства с государствами третьего мира.
Отсюда и неприязнь к христианству не свойственная Исламу в целом.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

В-третьих, "политика, религия, бандитизм государственный и частный" хорошо разделяются в границах одной головы. А вот в рамках общественной жизни это разделить сложно. Бандиты это (государственные ли, частные?), политики, верующие - неведомо мне, но почему-то я уверен, что они действуют не без благословения духовных вождей:

А вот теперь я обьясню почему мне более противны Вы с подобными замечаниями, чем тот же Николай с его юношеским максимализмом.
Потому что вот это кивание "нет я конечно не проив Ислама, но вы давайте там поспокойней себя ведите" - на фоне тотального наступления на исламскую цивилизацию - это пошло и скучно.
Вы совершенно замечательно "почему -то" уверены.
Я наверно подожду пока Вы определитесь с этим "почему-то".

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Камиль Писсаро

а вот насколько они хорошие мусульмане это вопрос, вы же не будете обвинять в китайском заселении дальнего востока воинствующее конфуцианство).

А я не могу решить, насколько они хорошие мусульмане. Себя они мусульманами называют. Никто их муфтиев плохими их тоже вроде не называл. И опять же - меня этот вопрос беспокоит, потому что я не знаю, с какими мусульманами мне придется жить - с хорошими или вчера переселившимися из дальнего аула. К слову, китайцы, вопреки распространенному шаблону, не конфуцианцы и не буддисты в большинстве своем. И я не помню, чтоб в том же хорошо заселенном ими Приморье они насаждали силой свои религиозные ценности.

Сообщение от Камиль Писсаро

Когда Ватикан и Англиканская церковь осудит факт вторжения в Афганистан и Ирак, РПЦ - беспредел в Чечне тогда муфтии станут осуждать членов национальных повстанческих групп ведущих борьбу в Европе.

Сообщение от Камиль Писсаро

Хуарес Вы меня поражаете. Так как Умма - собрание верующих людей, то они предпологают, что жители стран Европы, Росии и Америки - это верующие христиане - просто мусульманину всю жизнь прожившему в Исламском государстве - сложно представить себе другое "кашеобразное" мировозрение которое сейчас характерно для "светских" Европейских государств. Англичанин - значит протестант, Итальянец- католик, русский - православный.

Согласен. Так вот, может быть, это задача духовных лидеров объяснить ему (или вам?), что англиканская церковь, Ватикан и РПЦ в войне не участвуют?

Сообщение от Камиль Писсаро

Потому что вот это кивание "нет я конечно не проив Ислама, но вы давайте там поспокойней себя ведите" - на фоне тотального наступления на исламскую цивилизацию - это пошло и скучно.

Конечно, скучно. "Тотальное наступление на исламскую цивилизацию", когда как раз исламизация Европы идет семимильными шагами - это по-настоящему весело. Бросьте вы с войной. Война идет не с исламской цивилизацией - никому она не нужна, а с жителями нефтяных мест. При этом, что поразительно, главный враг (США) не ощущает на себе гнева исламской цивилизации. За них Европа отдувается. И в этой войне - бомб и экспансии Европа проиграет по-любому.

И по поводу фразы: "нет я конечно не проив Ислама, но вы давайте там поспокойней себя ведите". Она не отражает моей т. зр. Мое глубокое убеждение, что во всех этих конфликтах, когда люди действуют от имени ислама, но не в соответствии с его нормами - это ваша внутренняяя проблема, которую вы должны решать. А не говорить: вы извините, он с гор вчера спустился, диковат еще, много не понимает.

Из-за слов папы римского уже убили католическую монахиню. Всему виной война в Ираке и Ливане?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Согласен. Так вот, может быть, это задача духовных лидеров объяснить ему (или вам?), что англиканская церковь, Ватикан и РПЦ в войне не участвуют?

Правда? Тогда наверно задача духовных лидеров западных конфессий осудить оккупацию Ирака и Афганистана, а РПЦ должно осудить установление бандитского режима в Чечне? Как Вы думаете пойдут они на это?

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

исламизация Европы идет семимильными шагами

Хуарес - осторожно. Про вестернизацию Исламского Востока Вы конечно ничего не слышали - она видимо на месте стоит?
Вы понимаете что такое конфликт? Что такое взаимопроникновение враждующих структур знаете?

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Война идет не с исламской цивилизацией - никому она не нужна, а с жителями нефтяных мест

Хуарес!!! Да что же это? Вы видимо не в себе!
конечно территорию нефтеносных стран населяют не мусульмане а некие безликие персонажи!!!
Хуарес - когда Вы воюете с с мусульманами Вы воюете с Исламом.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Мое глубокое убеждение, что во всех этих конфликтах, когда люди действуют от имени ислама, но не в соответствии с его нормами - это ваша внутренняяя проблема, которую вы должны решать.

Хуарес а выходки православных хоругвеносцев и РНЕ и еще тысяч чудиков которые ведут себя как опасные кретины и при этом называют себя "истинно православные" - это видимо проблема РПЦ и она должна ее решать? Интересно каким образом?
И опять же Вы хотите сказать что лидеры западных конфессий готовы однозначно осудить военные акции против мусульман - то есть решить проблему со своей стороны?
Хуарес простите меня за раздражение с которым я с Вами разговаривал - я несомненно был не прав и рад случаю принести Вам извинения.
Вы безусловно не лицемерите - но проявляете какую-то сказочную наивность и однобокость.
Мне тоже очень хочеться чтобы все было хорошо. Чтобы никто не бомбил моих братьев и не убивал Ваших.
Но вы предлагаете в ответ на агрессию в нашу сторону ( причем заранее говорю - понятия не имею кто первым ее проявил) сложить оружие, мирно осудить борьбу и рассуждать с белыми господами о справедливости.
Ого.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Камиль Писсаро

Тогда наверно задача духовных лидеров западных конфессий осудить оккупацию Ирака и Афганистана, а РПЦ должно осудить установление бандитского режима в Чечне?

про бандитские режимы в Чечне не скажу - не знаю, какой из низ более бандитский. А вот войну в Чечне и агрессию против Ирака РПЦ официально осуждала и призывала прекратить. За Запад тоже не скажу, не знаю.

И еще. Вы пишете "осудить", а я говорю - "объяснить" (своим верующим).

Сообщение от Камиль Писсаро

Хуарес!!! Да что же это? Вы видимо не в себе!
конечно территорию нефтеносных стран населяют не мусульмане а некие безликие персонажи!!!

Я всего лишь имел в виду, что если б на их месте жили буддисты или секта трясунов, все было бы ровно так же.

Сообщение от Камиль Писсаро

Хуарес - когда Вы воюете с с мусульманами Вы воюете с Исламом

Да-да. Только я сам не решался как-то это сказать. Именно из-за этого постулата де-факто большая часть вполне мирных мусульман будет сочувствовать экстремистам - они ведь мусульмане, а те, кто воюет с ними, воюет с исламом.

Сообщение от Камиль Писсаро

Хуарес а выходки православных хоругвеносцев и РНЕ и еще тысяч чудиков которые ведут себя как опасные кретины и при этом называют себя "истинно православные" - это видимо проблема РПЦ и она должна ее решать?

Да. Ну, РНЕ - это мимо. Хоругвеносцы и иже с ними - это, конечно, возмутители спокойствия, но они в ответ на выставку "Осторожно, религия" они облили краской экспонаты, а не убили "художников" и подожгли центр имени Сахарова.

И разбираться с ними, разумеется, нам - потому как они заявляют себя чадами РПЦ и у них есть духовники. Это в любом случае церковная ответственность.

Сообщение от Камиль Писсаро

и рад случаю принести Вам извинения.

Да ладно. Я заранее догадывался о грядущем накале.

Сообщение от Камиль Писсаро

Про вестернизацию Исламского Востока Вы конечно ничего не слышали

Слышал. И более того, объясняю исламисткий терроризм именно ею.

Сообщение от Камиль Писсаро

Но вы предлагаете в ответ на агрессию в нашу сторону ( причем заранее говорю - понятия не имею кто первым ее проявил) сложить оружие, мирно осудить борьбу

Нет, не так. Я просто говорю, что убийство беззащитной монахини, совершенное не экстремистами, кстати, а просто толпой, называть БОРЬБОЙ позорно. В понятиях моей цивилизации. Для какой-то другой, может, это почетно, как для чеченцев воровство людей. Я не сторонник культурологического теоретизирования - тут на форуме есть люди, для которых и каннибализм ценен как культурное явление. А мне с народом, который убийством невинных женщин выражает протест, вести диалог не о чем.

И вот мне интересно, среди остальных мусульман это тоже называется борьбой или как еще.

[Виктор Тёмный]

Настоятельно советую внимательно просмотреть эти ссылки.

1) Бенедикт XVI заявил, что испытывает глубокое уважение к исламу

2) EAI о выступлении Папы в университете Регенсбурга

3) Иоанн Павел II за время своего понтификата несколько раз извинялся

4) Заявление госсекретаря Ватикана кардинала Тарчизио Бертроне в связи с речью Бенедикта XVI в Регенсбурге

5) О. Самир Калиль Самир поясняет слова Папы от исламе

6) КРУА: христиане покидают арабский мир

7) В Малайзии христианские организации объявлены вне закона

8) В Сомали убита католическая монахиня

9) Ватикан осудил убийство католической монахини в Сомали

10) Христианство и ислам

11) Архиепископ Йоркский: христиане и мусульмане – «союзники в борьбе с секуляризмом»

[брат Никодим (Хуарес)]

от себя добавлю еще разумный, ИМХО, комментарий Максима Соколова в "Известиях": http://izvestia.ru/sokolov/article3096690/

Папа и император

Бенедикта XVI в Регенсбургском университете, в которой папа процитировал жившего в XIV веке византийского императора Мануила II Палеолога, произвела эффект далеко за пределами католических богословских кругов. Цитата из богословского спора, который император вел с неким персом, гласит: "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты найдешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал". При том что понтифик назвал слова императора "грубыми" и "бесцеремонными", осторожность не возымела на магометан умиротворяющего действия. Многочисленные последователи пророка ответили на папскую речь кто официальными протестами (власти Ирана и Пакистана), кто угрозой "стереть Ватикан с лица земли" и "уничтожить крест в сердце Европы" (иракская "Армия моджахедов"), кто погромами церквей в Святой земле (палестинские патриоты, чьи действия были одобрены руководством ХАМАС).

Общей в этих разнообразных реакциях на выступление папы была неспособность как-то ответить по существу на последующую цитату из императора, к которой папа подводил - "Кто желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать". Не будем говорить о бомбистах, но и официальные документы МИД Пакистана ("Зачем было приводить обидную цитату из какого-то императора, который жил сотни лет назад? Какое она имеет значение сейчас, когда мы пытаемся преодолеть разделяющие нас противоречия?") и МИД Ирана, вдруг ставшего заклинать папу толерантностью (вероятно, имелось в виду, что понтифику следовало бы взять пример с известного своей толерантностью М. Ахмадинеджада), не вполне свидетельствуют об умении хорошо и убедительно говорить.

Но неприятнее всего другое. На вопрос императора, жившего сотни лет назад, - "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед etc." - мы и по сей день не имеем убедительного ответа. Как отвечают на этот вопрос магометане, мы в течение последних дней наблюдали, и создалось впечатление, что они всеми силами старались доказать правоту Мануила II. Если спросить о том же людей, исповедующих другие веры, а равно атеистов и агностиков, они, если открытым текстом и не согласятся с императором (политкорректность не позволяет), тем не менее чрезвычайно затруднятся назвать что-нибудь новое из принесенного, кроме того, на что император уже указал и что все мы регулярно имеем возможность наблюдать.

В контексте папской лекции, главной темой которой было все-таки не потрясание Магомета, но гармония веры и разума, всеобщая неспособность ответить на вопрос представляется особо неудачной характеристикой иноверных оппонентов Бенедикта XVI. Ведь даже и без обращения к авторитету Мануила II известно, что способность апеллировать к разуму и склонность распространять свои убеждения мечом (вар.: пластитом) находятся между собой в обратной пропорции. Тому, чья весть подлинно блага и разумна, не нужно так много пластита - и наоборот. Конечно, можно много говорить - намек на неосторожность папы уже высказал в Сочи В.В. Путин - о том, что крайняя чувствительность магометан должна диктовать величайшую осторожность всем высказывающимся на эту тему. Хотя и тут не без странности: если мы соглашаемся (разве нет?) с тем, что христианам нет никакого дела до того, что происходит в исламских странах, зато магометанам есть дело до всего, что происходит в странах христианских - вплоть до речей римского первосвященника, то мы молчаливо признаем, кто в нашем доме хозяин. Если папа не волен говорить вещи, неприятные магометанам, то кто волен?

Вопросов о том, что происходит в мире - а происходит много весьма серьезного, - римская курия по возможности избегала уже сорок лет, со времен II Ватиканского собора. В предыдущий понтификат люди под зеленым знаменем творили много всего - вплоть до 11 сентября, но Ватикан успешно уклонялся от проблемы, имеющей также и к нему некоторое отношение. Бенедикт XVI не уклонился и коснулся ее со всей баварской грубостью, конечно, обставленной reservatio mentalis (мысленная оговорка - Известия) - положение обязывает. Выяснилось, что баварская грубость - она же дух суровый византийства - встречает немалое понимание, ибо должен все-таки кто-то задавать вопросы, простые, как мычание.

[Антон Ю.Б.]

Виктор Тёмный, тогда добавлю сюда и текст самой лекции папы - я
не увидел у тебя этой ссылки.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=47199&cf=

[Камиль Писсаро]

Хуарес накалом спора, конечно, моя несдержанность не извиняется, как впрочем, и Ваша нечестность.
Несмотря на приведенный мной пример вы по-прежнему продолжаете гнуть умеренно гуманистическую линию периодически прибегая к душещипательным приемам.
Безусловно – убийство беззащитной монахини варварский акт. Позорный акт. Как и убийство арабских, чеченских, русских афганских детей и взрослых. Западные СМИ и Вы, вторя им, умело играете на сентиментальных чувствах обывателей.
Мне глубоко, абсолютно, глобально, наплевать, кого убили в Сомали. Мне наплевать была ли это женщина, ребенок, мужчина или испанский танцор диско – мне очень жаль. Мне было бы жаль солдата в равной мере, потому что смерть ребенка, женщины, старика и мужчины в равной мере бессмысленна и та людоедская тщательность с которой вы ее приводите в пример (пример чего? Ужасов фанатизма? Жестокости Ислама?) меня уже начинает раздражать.
Это – нечестность.
Рассуждения о том что «в моей цивилизации убийство беззащитных монахинь борьбой не называют!!!» - это нечестность.
В вашей цивилизации завоевательные войны называют «борьбой с терроризмом», усмирение мятежных территорий «контр террористической операцией», а убийство мирного населения – «потерями».
Это нечестность – и нечестность сознательная.
Да – когда уроды в Сомали убивают под знаменами Ислама женщин это гнусно. Когда громят церкви это печально. Когда бомбят иракские города и сажают мусульман в тюрьмы это плохо. Не потому что они мусульмане – потому что они люди как и Вы Хуарес. Но видимо Вам не хватает дальности взгляда для того чтобы понять – что сейчас в мире вооруженные люди с обоих сторон убивают беззащитных людей с обоих сторон – Вы старательно мусолите аргументы о жестокости мусульман (плохие мусульмане! Не осуждают убийц беззащитных монахинь!!!) Война это плохо. На войне воюют хорошие и плохие люди. До тех пор пока она будет продолжатся будут убивать хороших и плохих людей.
Представьте себе, что во время ВОВ советские солдаты пристрелили беззащитного католического пастора – за то, что католики поддерживали фашизм, а тот вел агитацию на их территории.
Плохо в Палестине, Сомали и еще десятке других Исламских стран - там Хуарес идет война. В ней на одной стороне мусульмане, а на другой – американцы, итальянцы англичане, и прочие «миротворческие» силы. Это означает, что с гражданами каждой из этих стран идет война.

Касательно Ваших рассуждений о жителях нефтеносных стран не могу не поразиться с какой легкостью и удальством Вы заявляете «какая разница кто там живет» - рядом с горестными рассуждениями о варварстве некоторых мусульман это смотрится очень колоритно. Конечно, сидя дома за клавиатурой, Вы ощущаете, что Вам абсолютно без разницы кто там живет: другое дело, если эти варвары У ВАС ДОМА станут строить мечеть вот тут несомненно все должны отметить вопиющую несправедливость!!!
Хуарес придите в себя – есть огромная разница для каждого мусульманина, кто живет в стране, которую пришли завоёвывать. Эта разница основополагающая.
Далее Вы начинали свои рассуждения: в самом начале темы с тезисов « мусульмане идут » - дескать, ужас то какой – страшная армада двигается на цивилизованный мир!!!
И никак не можете понять, что движение идет наоборот – это западная гуманистическая цивилизация движется на весь мир и на мусульманский и на православный – только Вас уже победили – Вы и я живем в завоеванной стране, а мусульман вне России победили еще не всех.
Это Вы вынуждены смотреть порнографию по телевизору и на улицах. Вы вынуждены отстаивать свое право воспитывать своих детей православными.
А Умма пока еще пытается этого не допустить.
Не все ее члены понимают, что в такой борьбе совсем не все средства хороши – люди бывают разные.
Мусульмане будут вести джихад и малый и большой до тех пор пока их не оставят в покое – то есть скорее всего всегда. И будут нести слова Пророка любыми средствами – потому что видят, что ждет людей, которые забыли закон.
Вот ответ на слова императора. В средние века, учитывая государственный характер конфессий – и политеистических и Христианских – иного средства, чем война, для того чтобы нести слово Пророка, не было. Сейчас есть.
Видимо века в течение которых христиане несли свою веру огнем и мечем – не принимаются в расчет если этот вопрос задается снова?
Снова, Хуарес, нечестность.
Война, которую ведет Ислам – это война оборонительная.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

На вопрос императора, жившего сотни лет назад, - "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед etc." - мы и по сей день не имеем убедительного ответа.

Потому Хуарес Вы и христианин, что не можете принять ответа. Если бы Вы его приняли - Вы бы не были христианином - так что это , к лешему, за введение некого "общепонятного" дискурса в разговор.
Мол "нам то понятно..."

[Камиль Писсаро]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Именно из-за этого постулата де-факто большая часть вполне мирных мусульман будет сочувствовать экстремистам - они ведь мусульмане, а те, кто воюет с ними, воюет с исламом.

Отлично - так оказываеться западный мир воюет только с экстремистами?
Вы врете.