Матчасть: догма, догмат, догматический.

[поп Сергий]

Давно следовало разобраться с этими словами - спасибо Olaf77'у.
Во-первых, у слова догма - два (по меньшей мере) разных значения, которые нельзя путать. (Чаще всего ошибки в употреблении слов догма, догматический и т.д. случаются именно из-за того, что люди не чувствуют разницы.)
Одно значение - лексическое (то есть сформировавшееся в "обычном", общеупотребительном языке): догма - непреложная истина, к которой исключен критический подход, или, лучше сказать, которую нельзя подвергать сомнению. Называя какой-либо постулат догмой, мы характеризуем не само утверждение (т.е. не его содержание), а чье-то отношение к нему. То, что является догмой для одного человека, не обязательно является догмой для другого. Еще вот что: догмой мы не назовем опытно установленные истины (хотя они ведь могут быть для нас непреложными и несомненными). Догматичными мы сочтем скорее всего то утверждение, которое не обосновано иначе как ссылкой на авторитет, причем желательно на какой-нибудь запредельный и абстрактный авторитет ("наука доказала, что...")
Однокоренные слова: догматик - человек, не умеющий переосмыслить то, что некогда попало к нему в голову, мыслящий некритично, негибко, принимающий всякое утверждение как догму; догматическое мышление - мышление, характерное для догматика, и т.д.
Итак, вроде бы, догматизм в мышлении - это плохо. Но здесь есть кой-какие тонкости.
Во-первых. Неумеренный догматизм - это зло; но некий "ограниченный" догматизм необходимо присущ здоровому мышлению. Нельзя сомневаться во всем, а что-то должно оставаться несомненным. Витгенштейн в произведении, которого я, конечно, не читал, сказал об этом: «Вопросы, которые мы ставим, и наши сомнения основываются на том, что определенные предложения освобождены от сомнения, что они словно петли, на которых вращаются эти вопросы и сомнения. То есть это принадлежит логике наших научных исследований, что определенные вещи и в самом деле несомненны. Если я хочу, чтобы дверь вращалась, петли должны быть неподвижны.»
Во-вторых. Сомневаться в чем-то установленном или общепринятом можно лишь при наличии серьезных на то оснований. «А что, если я не сын своих родителей» - представьте себе такого смелого мыслителя.
В-третьих. Преподавание любой учебной дисциплины неизбежно содержит догматический элемент: физические законы, математические правила приходится излагать школьникам без вывода и проверки, а в догматической форме "это так, и все" - потому что строгий вывод для учащихся непосилен, а осуществить проверку невозможно. Как, например, учитель физики может обосновать утверждение "ускорение свободного падения больше 9,8 м/с^2"? Большее, на что он способен - сказать: "люди это измеряли, и проверка в принципе возможна". А что, если некий ученик (это же пример и к пункту "во-вторых") всерьез усомнится: «Не хочу быть догматиком; хочу думать, что ускорение свободного падения равно 9,786 м/с^2.» По справедливости назовем мы такого школьника болваном (правда, он может усмотреть в этом переход на личности и пожаловаться школьному модератору).
В-четвертых - и это, по-моему, самое интересное. Свойство мышления, противоположное догматизму, называется, наверное, критицизмом. При исследовании объективной "бесчеловечной" реальности критицизм, точно, уместен (в разумном соетании с догматизмом). Но когда мы имеем дело с человеческой реальностью - с нравственностью, с человеческими отношениями - весь этот язык рушится. Человек, не сомневающийся в том, что врать нехорошо - догматик? Человек, постоянно подвергающий критическому сомнению верность своей жены - кто?
Это все было о первом, лексическом значении слова "догма". А еще есть терминологическое значение - напишу про него в другой раз.

[поп Сергий]

Да, поясню: он, конечно же, имел в виду дверные петли.

[olaf77]

поп Сергий, правильно мыслите. Еще бы большинство священников РПЦ так же мыслило... Вот еще набрел в и-нете:

"Открыв любой толстый учебник по догматике, вы увидите определение догмата, иногда очень тяжеловесное, в которое обязательно будут включены в той или иной форме следующие положения: "непререкаемая истина", "обязательная для всех верующих", "установленная и преподаваемая Церковью". Это определение предполагает неизменность догмата и, в некотором смысле, ограничение человеческой свободы. Весь вопрос в том, что под этой неизменностью и ограничением понимать. Если под неизменностью понимать неподвижность и косность, отсутствие всякого роста и развития, а под ограничением - запреты и подавление, то мы как раз и получим расхожее и предвзятое представление о церковных догматах.

Но Церковь вкладывает совсем другой смысл в это понятие. Неизменность обозначает не косность и неподвижность, она указывает на верность. Ограничение не всегда есть запрет и лишение, оно может быть и защитой. Здесь очень важны оттенки смысла, который мы вкладываем в слова. К примеру, неизменность в браке, выражающаяся в неумении меняться и прилаживаться друг к другу - это верный путь к потере близких отношений, напротив, неизменность, выражающаяся в настоящей, не формальной и не только внешней верности, - это признак настоящей любви. "

взято отюда http://www.fomacenter.ru/index.php?i...=1&article=587 - хорошие слова изрекает представитель "догматического богословия"... Но, как говорится "по делам их, узнаете изх"... А дела у большинства священников (формирующих отношение к РПЦ как к Церкви) не очень... В силу того, что они воспринимают понятие "догма" по "учебникам для святых отцов". Может с семинарий начать?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

По поводу ускорения свободного падения: мало того, что измерено, еще и различными методами. Кроме того - расчитано теоретически. Так что с религиозными догматами мало общего.

[olaf77]

Xtnshtcgjkjdbyjq, наш уважаемый поп Сергий, имел ввиду аксиомы - догмы, не требующие доказательств и измерений.

[поп Сергий]

Народ, подождите: я же еще не написал вторую часть - про значение слова "догма" в собственно христианском понимании.
Xtnshtcgjkjdbyjq, ну разве я писал, что ускорение свободного падения имеет что-либо общее с религиозными догматами? При том. что я два раза подчеркнул: речь не идет о религиозном смысле слова "догма". olaf77, а аксиомы здесь тоже ни при чем. Там же у меня ясно идет речь о догматическом преподавании - то есть без вывода и обоснований. А догматически преподавать можно что угодно (если это действительно нужно).
Хотя, как ни забавно, именно по тем признакам, что Вы. Xtnshtcgjkjdbyjq, написали, есть общее с религиозными догматами! Потому что религиозные догматы - это опытные прежде всего утверждения, то есть полученные из опыта. Из опыта общения с Богом. Но об этом сейчас выдам вторую часть.

[поп Сергий]

Теперь - к терминологическому значению слова "догма".

[Поясню, что терминологическое значение слова (значение термина) - это значение слова в терминологической системе. Оно, в отличие от лексического значения, не зависит от жизни слова в языке. Например, слово "подполковник" - военный термин; сколько бы ни повторяли это слово обыватели, значению ничего не сделается.]

Догма - это термин христианского богословия. Правда, сейчас гораздо более употребителен вариант "догмат", но это, грубо говоря, одно и то же - не будем обращать внимания.

Христианский догмат - это истина, которая воспринимается как непреложная, не обсуждается. При этом:

1. Догматом называется не любая истина, а только важная вероучительно. Чаще всего это истина о Боге. Дисциплинарные правила, или, например, канонический текст Библии - не догматы.

2. Догматы не обсуждаются, потому что уже приняты всей Церковью. Нередко к догматам относят только те истины, которые приняты на Вселенских Соборах, но это вопрос терминологии - думаю, сейчас это было бы неудобно.

3. Церковь принимает догматы, но никоим образом не придумывает. Догматы - это то, что Бог открывает Церкви о Себе. Можно сказать, что догматы являются результатом общения Бога и человека.

4. Но Церковь формулирует догматы. Опыт общения с Богом, опыт жизни вечной требуется выразить на человеческом языке, а это непросто - попробуй найти еще слова.

Однокоренные слова: догматика - совокупность догматов, а также - дисциплина, которая их изучает; догматический - имеющий отношение к догматике; догматист - человек, который занимается догматикой. А вот слово догматик у нас означает совсем другое - это сорт богослужебного песнопения.

[поп Сергий]

Ну вот, теперь давайте ето пообсуждаем.

[olaf77]

поп Сергий, чем не устроило слово "аксиома"? Своей математичностью?

[ua3ox]

Пункт 2. Догматы не обсуждаются, потому что уже приняты всей Церковью.

И как же мы будем обсуждать необсуждаемое ?

[olaf77]

ua3ox, догматы обсуждать не будем, а вот сам пункт 2 - почему бы и нет?

[поп Сергий]

Оlaf77, ну Вы даете. Я же говорил совсем о другом, а потом еще и объяснял.

Аксиомы - это исходные постулаты теории. Они не доказываются по той же причине, по которой нет смысла обосновывать правила игры в футбол: они принимаются, и все.

А я писал о догматическом стиле в преподавании: любой факт, который невозможно обосновать, потому что не позволяет уровень учеников, или нет времени, или еще что... любой такой факт можно излагать в виде: "Вот факт. Это правда. Так оно и есть." Это я и называю - догматическим изложением.

[поп Сергий]

Ua3ox, как Вы можете видеть, в моих сообщениях ни один догмат не излагается. Можно пообсуждать мои заявления. Собственно, Вы это и делаете, когда пишете "как же мы будем обсуждать..."

н-да

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от поп Сергий

А я писал о догматическом стиле в преподавании: любой факт, который невозможно обосновать, потому что не позволяет уровень учеников, или нет времени, или еще что... любой такой факт можно излагать в виде: "Вот факт. Это правда. Так оно и есть."

Ечть еще вариант: нет вразумительного объяснения. Или не так?

[olaf77]

поп Сергий, но в то же время если "разум учеников" позволят и у учителя "есть время" догмы можно и _доказать_? Таков вывод из вашего поста №12.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, olaf77, у меня только два объяснения вашего поведения в этой теме: либо (1) вы косите под дурачков, чтобы избежать серьезного разговора, либо (2) у вас обоих и в самом деле с культурой мышления сущая беда. Хотите - обижайтесь, хотите - нет.

С самого начала я развожу "бытовое" употребление слова "догма" (ему соответствует лексическое значение) и употребление слова "догмат" в христианском богословии (здесь у этого слова терминологическое значение). Я переобъяснял вам уже два раза (см. посты 6 и 12), что догматический стиль изложения не имеет никакого отношения к терминологическому христианскому значению слова "догмат" - хотя мне трудно представить, как этого с первого раза можно было не понять. Однако все мои объяснения вам - как об стенку горох.

Xtnshtcgjkjdbyjq, ну чему "нет вразумительного объяснения" - тому, что ускорение свободного падения равно тому, чему оно равно? olaf77, какие еще догмы доказывать? Где Вы в моем примере нашли указание на догмы?

Надеюсь, однако, что вы не пойдете путем Vi0, и мы еще сможем поговорить разумно и по-человечески.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, я могу вразумительно объяснить почему ускорение свободного падения "равно тому, чему оно равно". Просто, научно, с обоснованием причинно-следственных связей. Обвинять меня в закосе под дурачка или в проблемах с культурой мышления вы, конечно, имеете полное право, как модератор. Тогда ищите себе паству "потупее". Я искренне интересуюсь теми вопросами, которые задаю в данной ветке. Если я не получаю на них обоснованных ответов - я начинаю сомневаться. Это не попытка оскорбить кого-либо, не хамство и не противоречье Божьим истинам. Это ПОПЫТКА узнать. Пока мне узнать не позволяли, лишь разрешали поверить. Верить в бездоказательное, в непроявляющееся - не могу. Доказательств нет. Видимо, я здесь лишний, и примут тут только слепо верящих?

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы к пастве отца Сергия не принадлежите, да и вообще - паству не ищут (так что-то пытаться обозначить можно, но это будет неправильно).

Xtnshtcgjkjdbyjq, все же с культурой мышления, видимо, все же не лады. Давайте еще раз попробуем. Догматическое (в лексическом смысле) изложение может быть и для тех вещей, которые в принципе допускают, недогматическое изложение. Но эта возможность "в принципе" не всегда доступна на практике - по самым разным причинам, которые здесь немалой частью уже приводились.

Ваше первое высказывание про ускорение свободного падения по форме сводится к тому, что "в конкретном примере догматического (в лексическом смысле) изложения некоторого вопроса есть возможность его изложить недогматически, так что с догматическими (в терминологическом смысле) вопросами это имеет мало общего". Но это же абсолютно бессмысленно. 1) общее все же есть - именно в форме изложения в оределенных контекстах 2) если же Вы имеете в виду разное содержание в терминологическом и лексическом смыслах - то к чему это подавать как что-то не совпадающее со словами отца Сергия, если именно это он и говорит с самого начала?

(P.S. Если несложно, то расскажите про теоретический расчет величины g)

Про "нет вразумительного объяснения" - это мне вообще мало понятно. К чему Вы это? Если к тому, что догматически в лексическом смысле подается то, что в данном контексте могло бы быть подано и недогматически, то приводите примеры и если это будет по теме обсуждения, то это можно обсудить. Если же Вы это к тому, что все должно сводится к догматичности только в лексическом смысле и никакого терминологического смысла догматичности вне языка и манипуляций над людьми не существует, то это надо все же обосновывать. Потому что несмотря на "религиозное" происхождение терминологического значения догматичности встречается она не только в религии. Для краткости речи позволю себе сказать, что она присутствует там, где разговор идет, например, о красоте или стиле. Такие вещи часто можно опытно испытать, но невозможно "вразумительно объяснить".

Так вот в обоих своих высказываниях Вы совершенно не "интересуетесь теми вопросами, которые задаете в данной ветке", потому что эта ветка - не обсуждение Ваших вопросов, а изложение и обсуждение конкретного вопроса, который представляет собой "объективное" положение вещей, а не чье-то мнение. Пока же Вы демонстрируете полное непонимание излагаемого и некультурные умозаключения, при том, что Вам никто не предлагал "верить в бездоказательное, в непроявляющееся".

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

P.S. Если несложно, то расскажите про теоретический расчет величины g

Проще в Яндексе про Законы Ньютона почитать. Там как раз про взаимное притягивание тел.

Понял я, что мысли, высказываемые в данной ветке, не помещаются в голову мою. Ухожу в ридонли

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я готов признать свои проблемы в понимании предлагаемого Яндексом, но я бы попросил Вас таки показать мне как g именно теоретически рассчитывается.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., http://fizika.ru/theory/tema-14/14d.htm
Не вижу смысла копипастить сюда параграф учебника физики.

[olaf77]

поп Сергий, Антон Ю.Б., ну вот так _плохо_ и малопонятно вы разьясняете "терминологию"... Если уж на форуме люди с высшим образованием вас понять не могут, чего уж говорить о "пастве попроще" Приношу извинения, если обидел... Но лишний раз убедился _насколько_ "пастыри"(это не к вам, Антон Ю.Б.) далеки от "овец" своих. Подсказка обоим (и О.Сергию, и Антону Ю.Б.) - говорите проще, люди к вам потянутся... Только прошу вас, не писать мне в ответ о том, что мысль свою не хочу тренировать, что "культуры мышления" нет... Кстати, а кто определил понятие "культура мышления"? Я вот, например, считаю, что это у вас обоих с "культурой мышления" не лады, если подавляющее большинство посетителей данного раздела в упор не могут понять о чем вы тут пишете... Где же ваша "просветительская" функция, поп Сергий, а? Как-то мне стыдно за вас

[ua3ox]

Четыреполовиной , никто здесь не осуждает ваше стремление все узнать и познать . Вам просто пытаются объяснить , что человеку очень многое понять не дано . Ну вы же знаете , что человеческий мозг имеет ограниченный объем и ограниченное количество нервных клеток . То есть в него можно поместить ограниченное количество информации. Признать , что человек не в состоянии постичь многих вещей - это не оскорбительно . Тут два варианта есть . Либо признать , что то , что непонятно - просто не существует . Но мир тогда сузится до размеров человеческого понимания . Либо поверить Богу . И принять этот мир во всей полноте . Пусть и многого не понимая умом .

[olaf77]

ua3ox, браво! Еще раз убеждаюсь, что не тех в священники берут!

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, можете считать меня совсем тугим на голову, но я не увидел здесь именно теоретического расчета g. Меня в Вашем высказывании интересовало именно слово "теоретический". Если экспериментально устанавливается ряд величин, и, исходя из некоторой формулы, рассчитвается еще одна, то разве это есть пример теоретического расчета?

[Антон Ю.Б.]

olaf77, ua3ox, я рад вашему взаимопониманию, но все же:

1) ua3ox проводит знак равенства между невозможностью понять и невозможностью постичь, а отец Сергий говорит о том, что догмат в терминологическом смысле - это выражение опыта Церкви (доступного в Церкви).
2) я уже сказал, что паства - это вполне конкретно, но olaf77 почему-то продолжает некорректно употреблять это слово.
3) причины непонимания говоримого нами, опасаюсь вовсе не так просты, как предположение о неудачности нашего изложения.

[olaf77]

Антон Ю.Б., намек понял - ухожу... Смысл пустословить при непониамнии в принципе не вижу... Да и вам напряжно, и так понятно..

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., это называется физика. Очень простая наука, в школе в 7 классе доступно объясняют как измерить g. В девятом классе проходят законы Ньютона и начинают понимать, почему именно ускорение свободного падения на Земле равно тому, чему оно равно. Т.к. давно в школе не преподаю, да и вел совсем другой предмет, доступней объяснить вряд ли получится. Но в случае с g четко прослеживаются причины и следствия существования Закона всемирного тяготения. В большинстве случаев, обсуждаемых в данной ветке, причинно-следственные связи либо нарушены, либо потеряны. Вот почему достаточно сложно следить за развитием мысли верующего человека. Как только нет возможности объяснить причины и следствия чего-либо, следует ответ: тут надо верить и никак иначе.

[BNKTOP]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Как только нет возможности объяснить причины и следствия чего-либо, следует ответ: тут надо верить и никак иначе.

вы как будто прям про корпускулярно-волновой дуализм расказываете

[Антон Ю.Б.]

Как выразился брат Никодим - "в нетленку!": "Но в случае с g четко прослеживаются причины и следствия существования Закона всемирного тяготения."

А вот из этого: "В большинстве случаев, обсуждаемых в данной ветке, причинно-следственные связи либо нарушены, либо потеряны. Вот почему достаточно сложно следить за развитием мысли верующего человека. Как только нет возможности объяснить причины и следствия чего-либо, следует ответ: тут надо верить и никак иначе." - хотелось бы видеть примеров нарушения. А уж то, чтобы кто-то призывал "верить и никак иначе" - Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, что-то меня поражаете - Вы вообще эту ветку читали перед этим ответом?