"Железный рок" и православие

[Zhenka]

С момента появления в СССР западной тяжелой музыки
(я застал это время будучи подростком) в обществе
сложилось устойчиве мнение, что эта музыка несет
идеи зла, агрессии и противоречит всякой морали,
в том числе и Православной.
Постоянное упоминание темных сил, имени Лукавого,
слов ужас, страх и т.д. безусловно сыграло в этом
свою роль. Но пытался ли кто-то разобраться в смысле
подобных фраз, упоминании "нечистых" имен
в конкретном контексте, когда выносил вердикт
Heavy Metal ?
Чтобы не быть голословным я привожу оригинальный
текст и окололитературный перевод классической для
данного жанра и очень популярной в свое время композиции.

Хотелось бы услышать с Православной точки зрения
является ли такое изложение допустимым?

The Neutron Bomber

He came from the East, they called him a beast
This king of terror insane
Neutron Ronnie, the people would whisper his name
Dangerous and mad, a torch in his hand
Spread fire by the light of the moon
Ooh, pyrotechnical wizard of doom

A phantom so cool, at midnight would rule
A molotov cocktail would rain
Babies screamin' and house would go up in flames
When next Ronnie goes nobody knows
But inside him's where Lucifer hides
Ooh, he's the boy with the bombs at his side

Oh no, here comes Ronnie
Ah the boy with the flame
All his life has been burning inside
Oh no no, here comes Ronnie
Ah the bomber's insane
Ah till he dies it'll burn in his eyes


Нейтронный бомбардировщик

Он пришёл с Востока, его называли Зверем
Этот безумный король ужаса
Нейтронный Ронни, люди шепчут его имя
Опасный и безрассудный, с факелом в руке
Он распространяет огонь сквозь свет луны
О, пиротехнический волшебник судьбы.

Хладнокровный фантом, как правило в полночь
Молотов коктейль льется дождем
Дети кричат и дом взрывается пламенем
Никто не знает, когда придет следующий Ронни
Но внутри, где прячется Люцифер,
он человек с бомбами по бокам...

О нет, сюда летит Ронни
человек с пламенем
Вся его жизнь сгорела изнутри
О нет, нет, сюда летит Ронни
До его смерти безумство будет гореть в его глазах.

[Антон Ю.Б.]

Zhenka, простите, но у Вас какая-то обычная для нашего раздела каша. Давайте выделим только одну линию из Вашей симфонической первой фразы: "С момента появления в СССР западной тяжелой музыки
... в обществе
сложилось устойчиве мнение, что эта музыка ... противоречит [Православной] морали." Вам неадекватность такого утверждения неочевидна?

Поверьте, что это не просто брюзжание - аккуратность мысли на уровне постановки вопросов многие вопросы просто снимает. Что касается самог о Вашего вопроса, то я не могу его понять. Что значит с православной точки зрения оценить эту песню (или что-то еще) ?

Давайте сформулируем еще несколько вопросов вместо Ваших:

1) Зачем в песне используются образы сил зла из христианской традиции? Чем вызвано их использование в качестве художественных средств?
2) Соответствует ли изображение этих сил христианской традиции?

Попробуйте сами ответить на них, тогда и попробуем продолжить какое-то обсуждение темы с не очень внятным содержанием.

[Zhenka]

Ну почему-же не внятным содержанием?
Вопрос в том, использование образов сил зла из христианской традиции во имя благой цели допустимо с точки зрения общества?
Я с удовольствием отвечу на Ваш первый вопрос с моей точки зрения. Касаемо моего примера : "Нейтронный Ронни" - олицетворение зла - атомного оружия. И в качестве художественного средства, автор применяет образы зла что-бы передать ужас людей, ждущих увешанного бомбами "Ронни" (атомного бомбардировщика) с безумцем на борту. Это протест автора композиции против чудовещногно зла (атомной войны) и что плохого в том, что для выражения эмоций зло было одушевленно образом общепринятого зла?

На второй вопрос я не могу ответить - не знаю. Не могли бы Вы сами на него ответить и высказать свою точку зрения на оба Ваших вопроса.

[Чтец Роман]

Zhenka, ужас людей автор передал, но не передал своего отношения к этому. Эти слова вполне можно произнести и со злорадством, и с восторгом, с безумным торжеством и с прочими подобными эмоциями.

[Air]

Интересно будет прочитать про chill out и православие.

[Zhenka]

Хорошо, отвлечёмся от данного примера (это был всего лишь пример, и я не его хотел обсудить) и предположим, что автор не имел ввиду ничего плохого (отечественные исполнители, например Ария, исповедуют всё же добрые идеи - это факт) как дело обстоит в таком случае?

[Васо]

Сообщение от Zhenka

например Ария, исповедуют всё же добрые идеи - это факт)

Остепенились ребятки, только и всего. Ты тоже остепенишься со временем.

[Эрика]

АРИЯ?! афигеть. Ну, может последние какие-то композиции...

[Гвендайлон]

Сообщение от Zhenka

отечественные исполнители, например Ария, исповедуют всё же добрые идеи - это факт

Хотя Арию можно упрекнуть за пару песен в первых альбомах, в целом согласна, причем добавила бы, что не только исповедывает добрые идей, но иногда и заставляет задуматься.
Например Волонтер, "каждый сам отвечает там, за все" или итог жизни человека "на службе силе зла"
ЗЫ Правда она у меня одна из любимейших групп была, так что могу быть и не объективной

[Galina36]

А вы знаете что существует православный black metal...
к примеру, группа "Райский Звон" http://ray-zvon.narod.ru/ )

[S&Y]

Сообщение от Galina36

А вы знаете что существует православный black metal...
к примеру, группа "Райский Звон" http://ray-zvon.narod.ru/ )

Православный блэк?!?!?! Я афигел и полез по сцылке... И вот что там нашел (привожу только первые 2 - 3 абзаца):
Здравствуй, всяк читающий сей чёрный текст на белом фоне. Если ты здесь впервые, то, вероятно, тебе нет смысла читать дальше. Есть смысл нажать на крестик в правом верхнем углу окошка и заняться чем-нибудь более интересным. Если же не впервые, то читать далее есть смысл. Этот текст - разоблачение. Всего что тут было, да. Если вы думали, что группа "Райский звон" действительно существовала, то, пожалуй, мне следовало бы назвать вас неумным человеком.
Сайт этот возник совершенно спонтанно - буквально, в каких-то полчаса, - холодной осенью 2004 года. Сайт был ни в коем случае не богохульством и не ставил целью оскорбить чьих либо чувств. Просто в последнее время различные представители Русской Православной Церкви активизировались и начали придумывать какие-то не соответствующие реальности и голословные "факты" о различных жанрах и поджанрах тяжёлой музыки, и в результате сей сайт одной из своих целей являл некий стёб вот над этими особо, так сказать, крикливыми представителями РПЦ, вещавщими от имени истины. Ну, и сама наивность содержания сайта, как и определение "Православный Black-metal" должны были вызывать улыбку у сведущих посетителей.
Ничего более.
А вот интересно: вы, Galina36, думали, что група действительно существует, или нет?

[Galina36]

S&Y, я сама чуть не офигела... =)))
когда я заходила на этот сайт раньше (полгода назад), там был цивильный сайтик православной bm-группки. я поверила))

[Zhenka]

Galina36, про Православный блэк, я тоже не знал, но может Вы помните были такие хардовые группы как Мономах и Ветхий Завет, кажется. У них и песни имели недвусмысленные названия "Изгоняющий Дьявола", "Русский Крест", "Веруем", "Тайная Вечеря". При этом музыка оставалась тем-же роком, пусть и не таким суровым как у западных Мановаров и Мегадетов... К стати, мой пример (пусть и не Православный, но вполне доброидейный) - WASP.

Сообщение от Гвендайлон

так что могу быть и не объективной

Нет, Вы объективны, и "На службе силы зла" вовсе не призыв его творить.

Сообщение от Чтец Роман

Zhenka, ужас людей автор передал, но не передал своего отношения к этому. Эти слова вполне можно произнести и со злорадством, и с восторгом, с безумным торжеством и с прочими подобными эмоциями.

Таким образом можно повернуть что угодно, куда угодно. Все зависит от того, что мы хотим видеть. Но, как говориться давайте не будем лепить "горбатого к стенке", я не слышал, чтобы в каких-то композициях было прямо сказано "А мое отношение к этому такое" как правило идет рассказ от третьего лица... Рамки стиля таковы, что в качестве художественных средств используется то, что используется. Я не могу отрицать, что есть исполнители, которые на самом деле проповедуют всякую чертовщину, причем их тексты как правило набор отвлеченных, бессмысленных фраз. Это не даёт повода сваливать в кучу всё искусство определенного жанра. Пользуясь Вашими словами я мог бы сказать, что изображения Святых в латах, с мечами и копьями в руках, пронзающих нечисть и держащих чьи-то головы, тоже неоднозначно... Но я не пытаюсь лжетрактовать подобные произведения.
Антон Ю.Б., мне непонятен Ваш, пусть и хорошо завуалированный, но какой-то агрессивный ответ. Я Вас чем-то оскорбил? Вы почему-то сразу решили потыкать меня носом в некорректность и невнятность постановки вопроса. Смею Вас уверить, что вопрос об отношении Церкви к тяжелой музыке был задан в прямом радиоэфире одному из высокопоставленных священнослужителей и на него был дан вполне определенный ответ.

[Чтец Роман]

Zhenka, конечно, сложно рассуждать о конкретной композиции не слыша музыки, а часто именно она в большей степени передает то, что хотел выразить автор. Вообще (как сказал один святой, и я с ним согласен) христианин должен относиться к музыке (к любой, не только тяжелой) исходя из тех эмоций, чувств, какие эта музыка рождает в нем, способствует ли она миру в душе или вносит смущение... Словами здесь все не объяснишь, это надо чувствовать и мера чуткости зависит от степени духовной зрелости человека.
И еще: образец для нас - Христос. Вы представляете себе Христа, Который "тащится" на концерте под тяжелый рок? Нет, я не хочу сказать, что это непременно грех, но христианская совесть как правило подсказывает, если что не так и, кроме того, "блажен, кто не осуждает себя в том, что выбирает". Поэтому Правосл. Церковь не выносит об этом официального суждения и правильно делает.

[Zhenka]

Чтец Роман, честно говоря, я также и не представляю себе Христа, который "тащится" на концерте под что угодно. Смысл поставленного мной вопроса состоял в том, что не нужно быть столь категоричным по отношению к каким-то идеям, истинное побуждение которых Вам (я не о Вас говорю, а "Вам" - значит любому человеку) не известно. И тяжелый рок, построен на гармонии тех-же семи нот, что и любое другое музыкальное искусство. И если кому-то этот звук режет слух, то просто вспомните, что внешность обманчива... Можно "дергать проволоку" под рёв киловаттного усилителя и быть хорошим человеком, а можно носить на шее крест и быть кем угодно. Ведь согласитесь, что тот самый крест есть почти у каждого, но всякий ли носитель креста верит и, тем более соблюдает всё, к чему призывает вера? Думаю нет. И, мне кажется, что сказать просто по внешнему впечатлению, что есть грех, а что нет, просто невозможно. И не важно как поет струна, а важно что думает душа, которая заставляет петь ту самую струну. В любом случае, Чтец Роман, спасибо Вам за то, что поддержали разговор.

[Paul Smith]

Сообщение от Zhenka

Чтец Роман, честно говоря, я также и не представляю себе Христа, который "тащится" на концерте под что угодно.

А вон популярный ныне диакон Караев водит дружбу с рокерами и ходит на их концерты..

[Zhenka]

Paul Smith, а почему бы и нет.

[Антон Ю.Б.]

Zhenka, почему мой ответ показался Вам агрессивным? Надеюсь не просто потому, что неприятно слышать упрек в некорректности и невнятности вопроса?

Корректность своего вопроса Вы обосновываете странно - Ваш-то вопрос был не об отношении Церкви к тяжелому року, как у неведомого участника радиопередачи. Он был Уже (про использование образов нечистой силы) и был невнятен - "такое изложение" неясно что подразумевало - изложение вообще или изложение в этой песне. Если изложение в этой песне, то можно было бы точнее указать, что не понравилось, да и зачем тогда рассуждение об истории отношения к року вообще. Если же про отношение к року вообще, то наоборот - зачем пример песни? Она же не является хорошей иллюстрацией использования образов темных сил в роке вообще. То есть опять же - вопрос можно было бы (и стоило бы) сформулировать поконкретней. Примерно к этому я и постарался Вас вывести своим ответом. Что же здесь агрессивного? ) А если к вопросу об отношении церкви к року, то поверьте, что "высокопоставленность" ответчика не всегда показательна, а если он дал определенный ответ, то что же Вы пытаетесь уточнить? (ну и напоминаю, что по Вашим описаниям ему был задан немного иной вопрос)

Я бы про вопрос отношения Церкви к року отвечать не стал - я его не понимаю. А как относится Церковь к классической музыке, живописи, мультипликации? Относится ли Церковь к ним как-то вообще или просто речь идет о достаточно распространенных частных мнениях? Если у Вас возникает такой вопрос, то наверное Вы видите что-то в роке, что по-Вашим ощущениям может не совсем "соответствовать"? Тогда стоит пояснить - что именно. Если речь об образах нечисти, то это само по себе - не повод. Скажем, в "Братьях Карамазовых" Достоевский вывел беса, что не вызвало какого-то особого отношения к его роману православных. Если же речь о более тонких моментах, то и говорить надо конкретней.

А напоследок - встретил я сегодня ссылки на несколько статей, чем с Вами и поделюсь - http://otez-dimitriy.livejournal.com/120349.html

[Гвендайлон]

По поводу приведенного здесь примера. Что плохого в использование сравнения атомного оружия с Люцифером? Зло может быть безликим или иметь лицо, но остается при этом злом, по моему аналогии в песни уместны.

[Zhenka]

Антон Ю.Б., не могу с Вами не согласиться. Конечно речь идет не о примере конкретного изложения, таких примеров можно придумать много, а именно этот просто попался мне на глаза. Я задумался над употреблением всего того злословия, которое в нём встречается, и в результате обнаружил, что ничего античеловечного в тех словах нет. Вспомнил фразу из Советского фильма, "что плохого если он назвал дурака, дураком...", здесь аналогичная ситуация. Как говорит Гвендайлон, "Зло может быть безликим или иметь лицо" и употребление имени зла вовсе не призывает его вершить, а возможно служит для того, чтобы напомнить о нем и предостеречь. Ведь согласитесь, что если мы просто сделаем вид, что его нет и наложим запрет на его имя, оно не исчезнет. И скорее мой вопрос, даже не желание услышать мнение Православной Церкви о "металле" а желание повлиять на тот стереотип, который и есть "распространенным, частным мнением". Как я уже говорил, в семье не без урода, и на самом деле представители "тяжелого музыкального искусства" очень часто говорят не пойми что, и не пойми ради чего. Об этом так-же говорится и в статье по Вашей ссылке. Вот еще хорошая цитата встретилась : "Гораздо сложнее вглядеться в то, что тебя окружает и попытаться это понять. Рок-музыка – это не плод жидо-масонского заговора, а часть современной человеческой культуры. Поэтому православный христианин должен не отвергать все, чтобы ему пока не понятно..." Если почитать мое обращение к собеседнику Чтец Роман, то я примерно тоже самое говорил, только, конечно, не с позиции Православного христианина, потому, как далёк от этого, а с позиции человека, который считает, что понимает смысл услышанного.
Я честно говоря не понимаю, тех "рокеров", которые употребляют зло, именно призывая к нему. Чего они хотят этим добиться? Завоевать популярность у определенного круга? Заработать денег используя его "брэнд"? Доказать миру что они "круче всех крутых"? Непонятно...

[Gorilla]

Экстремальные металл-группы просто в открытую насмехаются над христианскими канонами и над человеческими ценностями вообще. Я думаю, что это все люди глубоко неверующие, даже я бы сказал, органически невосприимчивые к любой религии. Нагромождение в текстах самых страшнейших и ужаснейших образов, когда-либо созданных человеком - это есть демонстрация своего полного презрения к системе общечеловеческих ценностей (роль которой в западном мире играет христианство). Музыканты отказываются от базовых понятий типа "смерть - это плохо", "красота - это хорошо" и т.д. Получается довольно причудливо и непривычно для человеческого понимания. Не думаю, что при этом преследуются какие-то цели, кроме забавы. Но это все опять же про более-менее нормальных. Что в голове у дураков - не знаю (а дураков там, я думаю, побольше будет).

[Zhenka]

Самое обидное, что таких коллективов (и их поклонников) становится всё больше. Сам стиль не развивается а вырождается, теряя не только смысловую нагрузку текстов но и музыкальность, приближаясь к хаотическому шуму.

[olaf77]

Zhenka, Хаос и есть Абсолют Зла. Так что все в норме - адепты идут к совему Идеалу. Не вижу "обидного".

[Zhenka]

Тогда вопрос : а зачем?

[olaf77]

Zhenka, зачем - что? Идут? имхо, любой адепт стремится приблизиться к своему Идеалу, вот они и "приближаются". Спросите у них.

[Tangram]

А как вам незабвенный Сектор Газа?

типа того:

Мы - доблестные воины света,
Мы - избранные рыцари Святого Завета,
Смело мы в бой пойдем!
Чмырям клыкастым запросто мы ж0пу надерем,
Сам Христос нам за командира,
Мы – спецназ, истребители вампиров.

[Сержант]

В любом жанре могут быть созданы как "христианские", так и "антихристианские" произведения. Так что, мне кажется, не имеет смысла так ставить вопрос.

[Leprosus]

Сообщение от Galina36

А вы знаете что существует православный black metal...
к примеру, группа "Райский Звон" http://ray-zvon.narod.ru/ )

Сообщение от S&Y

Православный блэк?!?!?! Я афигел и полез по сцылке...

Во-первых не существует такого понятия как "православный блэк" в принципе, учите матчасть. Во-вторых, этот проект является стебным. В-третьих, если уж так интересует творчество подобного отродья, то рекомендую ознакомиться с группой holy blood

[S&Y]

Сообщение от Leprosus

Во-первых не существует такого понятия как "православный блэк" в принципе

Вот именно! Я поэтому и офигемши был. Ведь в блэке антихристианская направленность образов является одним из стилеобразующих факторов. Иначе он перестает быть блэком. И как-то не верится, что человек, поющий в группе с названиями типа Rotting Christ ("Гнилой Христос") может быть христианином в принципе (в том числе и православным).

Во-вторых, этот проект является стебным.

ЯвляЛСЯ. Жаль, я не успел поглумиться вместе со всеми.

В-третьих, если уж так интересует творчество подобного отродья, то рекомендую ознакомиться с группой holy blood

Покушал, спасибо. Даже прям не знаю, чего и сказать... Напрасно, имхо, ребята это затеяли. Вспоминается Лопахин из чеховского "Вишневого сада": "Нечего со свиным рылом в калашный ряд лезть!"

[S&Y]

Сообщение от Сержант

В любом жанре могут быть созданы как "христианские", так и "антихристианские" произведения. Так что, мне кажется, не имеет смысла так ставить вопрос.

Вовсе нет. Есть жанровые (и не только) ограничения. Блэк принципиально "антихристианен". Так же, как, думаю, в православных песнопениях, что звучат в наших церквях, никогда не будет текстов типа "Vobiscum Satanas" групы Dark Funeral:
====================================
Cursed Nazarene, Impotent King.
Behold Great Satanas.
As He Drives His Nails Deeper
Into Thy Hands.
The Weak Fugitive God Eyes,
Cries Holy Tears Of Blood.
As The Evil One, Press Down
His Crown Of Thorn.
Ego Vos Benedictio.
In Nomine Magni Dei Nostri Satanas.
Ave Satanas.
Ave Domini Inferni.
Oh, Crusified
Nazarene,
Where Are Your Powers Now.
When You Are Faceing, The Greater Force.
Cursed Nazarene, Impotent King.
Behold Thee, Great Satanas.
==========================
Так что не надо, Сержантушка, насчет всех жанров...