просто наблюдения к вопросу о христианстве

[Reader]

Сообщение от mia_from_here

Цитата:
Сообщение от Reader
Прогресс идёт своим чередом и Церковь не выпадает из общего процесса.


вы подменяете понятие морали/этики прогрессом.

в каком месте? По моему никто не отменял традиционных обрядов.

Сообщение от mia_from_here

никто не спорит против этих правил. но правила цервокные не отменяют правил светских - элементарного понятия вежливости. см. выше - то же самое можно было бы сказать другими словами, так, чтобы не обидеть девушку и не испугать ребенка.

тут уже в общем то всё сказал DIM H .

Сообщение от Nataly

речь не просто про сделал замечание, а повысил голос. Разницу не чувствуете? Про замечание речь не идет, речь идет про форму подачи замечания.

вообще что бы делать выводы о конфликтной ситуации. полезно выслушивать обе стороны. Люди бывают очень и очень предвзяты к окружающим и порой совершенно не видят себя со стороны. Я не исключаю хамсого поведения вполне конкретного священослужителя. но как то здравый смысл всё таки говорит мне что ситуация не такая однозначная как её передала миа.

по поводу нищих, в Таджикистане я наблюдал их ещё больше и что?

[Nataly]

Сообщение от Reader

в Таджикистане я наблюдал их ещё больше и что

после развала-то Союза. ну-ну.

Сообщение от Reader

ситуация не такая однозначная

мэй би, мэй би... я говорю об описанной ситуации - ни больше, ни меньше

[QQev]

Сообщение от Nataly

а ты шёпотом, шёпотом непринято в церкви кричать. если только не службу ведёшь... меня так учили, еужто неправильно?

А он и не вел службу, отвел м.ч. в сторонку и беседовал с ним, как с человеком, но поняв, что это за г**** перед ним, повысил голос. Был прав, ИМХО.

Сообщение от Чёрный Дембель

Не согласен! Налицо грубое нарушение профессиональной этики, что для человека, избравшего целью жизни путь пастыря душ человеческих, на мой взгляд, недопустимо. Нельзя выливать на ......... ну, скажем, на пациента все помои своих негативных эмоций!

Тебе трудно судить об этом случае, поскольку ты там не присутствовал. Скажу только, что со стороны это выглядело не отвратительно. Просто у попа голос хорошо поставлен, и не равнодушен он к профессии. Хорошо так оттягивал он м.ч., с душой.

[Reader]

Nataly, Бог миловал бывать там после развала. дело было во вполне благополучном 1986 году.

Сообщение от Nataly

мэй би, мэй би... я говорю об описанной ситуации - ни больше, ни меньше

вот хоть убей не помню названия фильма, кто то из итальянцев, речь шла о трактовке одних и тех же событий мужчиной и женщиной. Вполне нейтральные события с точки зрения одной стороны. совершенно неадекватно реагировала противоположная сторона. и наоборот. Весьма занятный фильмец.

[Чёрный Дембель]

QQev, у медиков есть такая дисциплина - деонтология, так сказать, кодекс чести и принципы поведения медиков в коллективе, с пациентами и их родственниками. Подобное поведение для врача недопустимо. Священик для верующего - тот же психотерапевт, и посему вижу в его поступке элементарное хамство. А если он хотел жениха оттянуть, надо было отвести его в отдельное помещение и сделать это тихо и камерно.

[zic]

Nataly

речь не просто про сделал замечание, а повысил голос. Разницу не чувствуете? Про замечание речь не идет, речь идет про форму подачи замечания.

Ну во первых попы тоже люди, во вторых я никого не оправдываю. А в третьих откуда нам известна форма подачи замечания, от "потерпевшей"?

Кроме того священики как правило довольно подкованные в психологии люди, вполне возможно такая форма была выбрана сознательно, в надежде возвать к совести и стыду девушки, но возымела обратный эффект.

Можно подумать вы ни разу не видели на улице да вообще в любых публичных местах как реагирует некультурная молодежь даже на вполне справедливое замечание, сделанные тихо и культурно.

Я вот не люблю, когда меня всякие псевдодуховные начинают громко. привлекая внимание посторонних жизни учить.

Никто не любит, педофилы тоже не любят наверное когда в их дела суются.

Мол и курить-то плохо, и вести-то себя нынешняя молодежь не умеет (и это мне одной!) Стараюсь от таких просто уходить, ибо не люблю свар и склок.

У вас есть сомнения в том что курить плохо(вредно для здоровья,а для женщины вдвойне ибо прямо отражается на здоровье ее детей?)

А если замеание делается тихо, то почему бы не прислушаться. К тебе уважительно и ты со всей душой.

НЕ всегда это так. ПРимеров наверно и вы видел достаточно.

у медиков есть такая дисциплина - деонтология, так сказать, кодекс чести и принципы поведения медиков в коллективе, с пациентами и их родственниками.

Только вот про медиков не надо, если с хамством в церкви еще не каждый столкнулся, то вот с хамством в мед. учереждениях наверное все.

[Reader]

Чёрный Дембель, ха, про что и речь. По одному человеку нельзя судить ни о национальнастях, ни о религиях, ни прфессиях.

[Nataly]

Сообщение от zic

Кроме того священики как правило довольно подкованные в психологии люди, вполне возможно такая форма была выбрана сознательно, в надежде возвать к совести и стыду девушки, но возымела обратный эффект.

херовый тогда священик психолог, раз обратный эффект появился

Сообщение от zic

Никто не любит, педофилы тоже не любят наверное когда в их дела суются.

сравнение достойно определения "женский аргумент"

Сообщение от zic

У вас есть сомнения в том что курить плохо(вредно для здоровья,а для женщины вдвойне ибо прямо отражается на здоровье ее детей?)

у меня есть сомнение, что культурный человек будет вмешиваться в чью-то жизнь хамским образом. я курю, я никому не мешаю (ибо делаю это в удаленном от близсидящих людей месте), так зачем подходить и читать мне нотации? я взрослый человек и могу сама решить, что делать, а что нет. не находите, что совать нос в чужие дела, это элементарная невоспитанность (причём речь в данном случае идет не о тех делах, что несут угрозу окружающим)?

[zic]

херовый тогда священик психолог, раз обратный эффект появился

Согласен , наверное оптимист, переоценил наверное вероятность наличия подобия совести у современного женского организма.

сравнение достойно определения "женский аргумент"

это не ответ, отговорка, женская

у меня есть сомнение, что культурный человек будет вмешиваться в чью-то жизнь хамским образом. я курю, я никому не мешаю (ибо делаю это в удаленном от близсидящих людей месте), так зачем подходить и читать мне нотации? я взрослый человек и могу сама решить, что делать, а что нет. не находите, что совать нос в чужие дела, это элементарная невоспитанность (причём речь в данном случае идет не о тех делах, что несут угрозу окружающим)?

Ну а если вы пришли к кому и закурил в квартире\доме не интересуюясь мнением хозяев?
Ведь именно с эти мы имеем дело?

Поп же не на улице эту девушку с ребенком отловил?

[Nataly]

zic, да нет, просто психолог плохой да и бескультурием страдает, эмоции контролировать не умеет.
zic, как можно сравнить курение и педофилию. Вот как только объясните равнозначность этих явлений, я с Вами соглашусь.
zic, стоп, в доме у знакомых я курю только с разрешения хозяев. Я и в кафе сижу только в зале для курящих, если же там мест нет, то выхожу курить в специально отведенное для этого место.

Еще раз, хотя уже и достало - мы говорим о недопустимости крика, как проявления бескультурия, причём не только у попов, но и у обычных людей.
Мы говорим о том, что поп перегнул палку, чем оттолкнул не только и не столько девушку, сколько ребёнка. Испуг не самая лучшая реклама.

[Сержант]

Сообщение от mia_from_here

молитва, насколько я знаю - таинство. молитва/свечка за упокой/здравие - тоже таинство. насколько сильно надо "веровать", чтобы не дойти до цервки и не совершить таинство, записанное в Писании, самому? насколько этично отсылать просьбу о молитве кому-то? насколько, наконец, смс-сервис привнесет "религию в массы" и уместен ли сей способ? или для "благого дела" все средства хороши?

Молитва бывает личная (можно сказать - таинство) и общественная (уже как бы и не очень таинство). А еще бывает "треба" - просьба о молитве. Записочка "о здравии" или "о упокоении", которую в храм подают - это как раз просьба о том, чтобы особо помолилась церковь о тех-то и тех-то. И каким именно образом она подается - по СМС, или лично человек в храм пришел и записочку принес, или по телефону позвонил, или по е-мейл написал - не важно. Я, например, бывает, прошу знакомых священников помянуть меня и мою семью - и по телефону, и мылом... По СМС, правда, ни разу еще не просил, но почему бы и нет? )

Не понимаю, чем вызван вопрос об этичности просьбы о молитве... Совсем грубо сравнивая - вы же не находите неэтичным передать привет друзьям через общих знакомых?

И насчет того, что СМС-сервис типа "цитата из Писания каждый день" "принесет религию в массы" - оччень сильно сомневаюсь.

[mia_from_here]

Сообщение от Reader

но как то здравый смысл всё таки говорит мне что ситуация не такая однозначная как её передала миа.

да ладно уж, обвините Мию во вранье (благо, девушку уже и так обвинили: она и "сама виновата", и вовсе со своим уставом пришла чему-то там священника учить)- это куда проще, чем признать наконец, что святоша был неправ.

[Reader]

mia_from_here, ничего личного , совершенно не собирался обвинять Вас во вранье. Очень вероятно, что всё происходило так как вы передали, но для объективного вывода нужно заслушать обе стороны конфликта. Мы же знаем только одну точку зрения, и достаточно пристрастную.

[mia_from_here]

Сообщение от Reader

но для объективного вывода

божеж мой, да не будет никогда никакой объективности - вы посмотрите, что тут только не написали! и вы, к слову, в их числе. вы не хотите даже гипотетически представить, что именно так все и было - нет! вместо этого - тысяча каких-то бредовых отписок: и девушка не ко времени пришла, и ребенка не так воспитала, и сама возомнила себя умнее не в своем монастыре, и я тут оболгала священника (интересно только, зачем МНЕ это?) - все, что угодно, кроме одного: что служитель был неправ.

[mia_from_here]

Сообщение от Reader

достаточно пристрастную.

позвольте осведомиться, в чем же моя пристрастность? ребенок этот бедный, обгавканный - не мой, чтобы я со зла начала искажать факты. священника я лично не знаю - то есть о приязни/неприязни говорить не приходится.

[Reader]

Сообщение от mia_from_here

позвольте осведомиться, в чем же моя пристрастность?

Не Ваша, а Вашей подруги. У неё вполне естественная реакция на, предположим, агрессию священика. Она просто будет защишаться, не обращая никакого внимания на объективную ситуацию, какая бы она не была. Соответственно всё рассказаное будет иметь вполне определёную эмоцианальную окраску. Она не разбирается в том, что права она или не права, да ей в общем то и не нужно это. Она просто ОБИЖЕНА. Вот и всё. Вот она и вся пристрастность.
А обоснована ли обида, это мы как раз и обсуждаем.

[mia_from_here]

Reader, моя подруга вполне адекватный человек, в церковь ходит не первый день и правила поведения там знает и соблюдает. никогда до этого случая ей даже старушки замечаний не делали. но все мои/ее доводы - пустые слова по определению, просто потому, что с т.з. убежденных верующих - священник прав по определению, он просто не может ошибаться. вспоминается офисная хохма: п.1 - начальник всегда прав; п.2 - если начальник неправ, см. п.1

так и здесь.

[Reader]

mia_from_here, да при чём тут Церковь то вообще?
Зы. я не верующий. просто много работаю с людьми.

[Nataly]

Сообщение от Reader

да при чём тут Церковь то вообще

пять страниц мусолить тему и, в конце концов, прийти к выводу, что дело-то в человеке. Высший пилотаж
А Церковь при том, что Она-то из людей и строится, точнее людьми из людей и, в идеале, для людей и создается. Вот и обсуждаем насколько все кирпичики одинаково пригодны и не рухнет ли здание Церкви, если некоторые кирпичи с червоточинкой окажутся...

[Reader]

Nataly, всё человеческое общество состоит из людей. Из разных. По одному представителю делать какие либо выводы, мягко говоря недальновидно. Про это собственно все пять страниц.

[Nataly]

Reader, ну, так представители-то, про котороых мы говорим они как раз фундамент здания составлять должны. Вот и выходит: один - орёт, другой - мальчика к ахтунгу склонил, третий... С таким фундаментом постройка просто жесть получается.

[Reader]

Сообщение от Nataly

ну, так представители-то, про котороых мы говорим они как раз фундамент здания составлять должны. Вот и выходит: один - орёт, другой - мальчика к ахтунгу склонил, третий... С таким фундаментом постройка просто жесть получается.

А это уже от собственного восприятия окружающего зависит. Если кажется, что вокруг всё не так, или в конкретном случае ВСЕ сященики орут. склоняют и пр. То всё таки на мой взгляд проблема не в окружающих.

[mia_from_here]

Сообщение от Reader

А это уже от собственного восприятия окружающего зависит

ну, в общем, виноваты все и вся - одна церковь безгрешна.

[Nataly]

Reader, да причём здесь восприятие? Я говорю о том, что вынь кирпич, вынь другой, потом третий и дом рухнет. Обычный дом. Строение любое. Тут хоть под каким углом смотри - результат не изменен будет.
То же самое и в случае с Церковью. Подрыв репутации её служителей автоматом подрывает репутацию всей организации. Вот в чём проблема-то. И существует она не со вчерашнего дня, а уже много веков.

[Reader]

Ну не знаю ЧТО нужно сделать. что бы подорвать репутацию всей Церкви в целом. Можно подорвать репутацию одного представителя, ну уж никак не всей организации.
Далее, от людей которые компрометируют любую организацию просто избавляются. В том числе и в Церкви.
В представленом примере, как уже неоднократно было сказано, ничего компрометирующего нет. В чём проблема?

[mia_from_here]

Сообщение от Reader

В чём проблема?

вот в этом:

Сообщение от Reader

В представленом примере как уже неоднократно было сказано ничего компрометирующего нет

ни крик, ни ахтунг компроматом не являются. т.е. все это - нормально и оправдано. интересно, что же тогда, по вашему, Reader, мнению, может скомпрометировать служителя церкви? убийство? или и оно - во имя благой цели - оправданно?

[Nataly]

Сообщение от Reader

Можно подорвать репутацию одного представителя, ну уж никак не всей организации.

ну-ну... мне сказать больше нечего. если игнорируется очевидное, то... у меня нет слов. повеселили, спасибо

Сообщение от mia_from_here

может скомпрометировать служителя церкви?

мальчика склонить к сожительству. всё остальное можно правдать. хотя, думаю, и в этом случае "малчик виноват" (с) будет.

[Nataly]

Сообщение от Reader

Можно подорвать репутацию одного представителя, ну уж никак не всей организации.

Сообщение от Reader

Далее, от людей которые компрометируют любую организацию просто избавляются. В том числе и в Церкви.

не удержусь, пожалуй. мало того, что противоречите сами себе. так еще и замечательный вариант решения проблемы предлагаете (для Церкви). скомпрометировал - вывели из сана - и всё как и не было ничего. вся ответственность снята. хорошо устроились...

[Reader]

А что непонятного? Может один сотрудник компрометировать всю компанию? Или Вы выводы делаете по одному сотруднику? Или где то есть, что скомпрометировавший себя сотрудник продолжал работать?
Странно, как можно не понимать очевидных вещей.

[mia_from_here]

Reader, пожалуйста, ответьте мне на вопрос:

Сообщение от mia_from_here

ни крик, ни ахтунг компроматом не являются. т.е. все это - нормально и оправдано. интересно, что же тогда, по вашему, Reader, мнению, может скомпрометировать служителя церкви? убийство? или и оно - во имя благой цели - оправданно?