"Невоцерковленные" - не христиане!

[vi0]

Сообщение от Иерей Георгий Казанцев

Интересно, что пришедшее к нам с Запада губительное заблуждение о возможности существования некоего «христианства» независимого от Церкви, теперь облекается в одежду новой богословской «теории». Эту «теорию» вы не найдете в учебниках по каноническому праву и догматике, но о ней вам расскажет почти каждый прихожанин и, может быть, даже некоторые священники. Назовем эти рассуждения «теорией пассивного членства в Церкви». В обиходе это «богословствование» проявляется в том, что крещеных, но не ведущих христианского образа жизни людей, называют лукавым словом «невоцерковленные». Подразумевается, что человек уже стал православным христианином, но ему не хватает самой малости – начать соблюдать нормы церковной жизни. Но считается, что это мелочь, главное – крещеный человек.

Ложный стереотип позволяет нам невоцерковленных называть «православными». Но это противоречит логике канонов. 80-е правило VI Вселенского Собора ясно указывает, что человек, избегающий церковного общения, должен быть отлучен от Церкви. Три воскресных богослужения, пропущенных без серьезной причины, – основание для отлучения от Церкви. Причем церковный обычай того времени подразумевал, что каждое богослужение верный христианин приступал к Причастию, если он не состоял в разряде кающихся. Отцы VI Вселенского Собора взяли за минимальную норму одно посещение за три воскресенья. Это своего рода духовный «прожиточный минимум», необходимый для души.

Сегодняшний обычай изменился. Мы утратили евхаристическую напряженность церковной жизни. Но это не значит, что в церковном организме исчез евхаристический принцип принадлежности. Если мы отступаем от данного принципа, то мы неизбежно вынуждены будем принять секулярные основания принадлежности к Церкви по факту формального наличия свидетельства о Крещении.

Конечно, соображения икономии допускают смягчение некоторых канонических требований при необходимости. Но нет никакой нужды для отказа от употребления канонов, говорящих о гибельности отпадения от Церкви. Отказ от употребления данных канонов исключительно вреден для духовной жизни и миссионерской деятельности. Поэтому сегодня крайне важно вернуться на естественную для Церкви каноническую платформу оценки правоспособности ее членов.

Заглянем в учебник по каноническому праву прот. Владислава Ципина. Данный учебник рассматривает состав Церкви следующим образом. Главой Церкви является Господь Иисус Христос, а в составе Церкви земной выделяются клирики, миряне и монашествующие. Некие «невоцерковленные» здесь не обозначены.

Можно заглянуть и в древние источники церковного права. Там мы тоже не найдем «невоцерковленных» (враждебных или пассивных), но правоспособных членов Церкви. Канонические сборники и труды древних толкователей канонов дают нам единственный вариант возможного неполноценного членства в Церкви – оглашенные, то есть люди, активно готовящиеся ко Крещению, стремящиеся стать членами Церкви. В составе Церкви, кроме клириков и монашествующих, каноны выделяют еще «верных» и «кающихся». Но все они активно проявляют свою веру.

(c) http://www.mirspas.ru/lib.htm

Так что, Антон, вы либо врете, либо опасно заблуждаетесь..

[Disorder]

vi0, сейчас ситуация не та, чтобы за три воскресных богослужения, пропущенных без серьезной причины исключать из церкви. Когда таких людей перестанут причислять к православным и станет видно реальное число ее адептов, государству станет невыгодно поддерживать такую церковь и Путину придется менять государственную религию. Один раз в истории России такое уже было. Это процесс болезненный, в нем не заинтересованы ни Путин ни церковные функционеры, которым есть что терять кроме своих крестов - такой доходный бизнес заново построить трудновато будет.

[ua3ox]

Антон, как любой человек, может в чем-то и ошибаться, и заблуждаться. Но вы-то вовсе не члены Церкви. С какой стороны вас занимает этот вопрос? Это- как если обсуждать семейную жизнь своих соседей. Сколько и чего раз в неделю они делают. Чисто по-человечески неэтично.

[vi0]

ua3ox, меня этот вопрос занимает с двух сторон.

Во-первых, вы (верующие и священники) обманываете "невоцерковленных", заверяя их в том, что они христиане, в то время, как по церковным канонам христианами они не являются. Рассуждая с христианской точки зрения, вы их банально КИДАЕТЕ на все те духовные привилегии, которые они ожидают получить от своего "христианства" - Божью помощь, льготные билеты в рай и т.д. и т.п. Хотелось бы вам напомнить, что использование религии в корыстных сиюминутных целях противоречит догматам вашей религии и должно сурово наказываться соответствующими органами, как то - Бог, Страшный суд, горячие сковородки для пятой точки и прочие загробные ужасы.

Во-вторых, в результате такой хитрой политики мы имеем миллионы человек, которые в соцопросах гордо отвечают, что они "православные", хотя от православия у них только крестик на шее и икона в машине. Тем не менее, основываясь на результатах этих опросов, РПЦ объявляет себя государственной религией со всеми вытекающими правами - возможность беспрепятственно давить иноверцев, не платить налоги и пошлины, запускать руку в госбюджет и использовать недопустимые для светского государства методы пропаганды - к примеру, преподавание закона Божия в учебных заведениях.

А по поводу "семейной жизни соседей" я вам вот что скажу - если эти соседи перед моими окнами начнут заниматься всякими непотребствами, то у меня даже рука не дрогнет вызвать милицию и положить конец этой вакханалии. К сожалению, у меня нет номера телефона вашего Господа, чтобы рассказать ему о том, какой беспредел вы творите от его имени. Сам-то он в окно уже давно не выглядывает, дабы лишний раз не огорчаться.

[Disorder]

Забавно, кстати, что даже в христианстве людей делят на первый, второй сорт и бракованных.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Так что, Антон, вы либо врете, либо опасно заблуждаетесь..

Теперь предлагаю всем читателям мой ответ в ICQ тов. vi0 (с указанием даты). Его постов я не привожу, ничего конфиденциального не разглашаю. Просто предлагаю всем оценить, что пишет он после того, что ему было уже сказано:

03.10.2006 16:56:28
"Посещать все" - вполне посильный идеал, который на практике часто не достигается. Раз в три недели - древняя ограничительная мера. По-хорошему - так и должно быть. Однако нет уже очень долго. Если сейчас какой-то человек ходит в храм по вс раз в месяц-полтора, заходит на праздники и нормально следует остальному, то я не думаю, что хоть какой-то священик скажет, что этот человек - не христианин и не допустит его до Причастия. Я тоже так не подумаю. Я буду уверен, что что-то с этим человеком ненормально, что мог бы он и почаще ходить, но все же не осмелюсь считать его не христианином.

Все это очень древние вопросы. Церковная жизнь - это диалектика двух подходов - акривии (строгости) и икономии (послабления для укрепления и спасения человека).

В чем я вру, в чем я опасно заблуждаюсь - совершенно не могу понять.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Теперь предлагаю всем читателям мой ответ в ICQ тов. vi0 (с указанием даты).

Вспоминается классическое "- Позвольте, товарищи, у меня все ходы записаны!"

Сообщение от Антон Ю.Б.

В чем я вру, в чем я опасно заблуждаюсь - совершенно не могу понять.

Антон, вы внимательно читали цитату в первом сообщении?

Для церкви не существует никаких "невоцерковленных" - это раз.

Есть определенные нормы, строго обязательные к соблюдению. Несоблюдение автоматически приводит к выпадению из церкви - это два.

То, что все эти "невоцерковленные" об этом не знают и, как следствие, не выполняют - это три.

Таким образом, десятки миллионов людей, искренне считающих себя христианами, на деле не являются таковыми. Служители церкви прекрасно это знают, но скрывают от них - это четыре.

Почему же они так поступают? Все очень просто. Как пишет ваш любимец Кураев - "Храм же живет не на пожертвования прихожан, а на деньги “захожан”. Прежде всего – на деньги тех, кого приносят в храм дважды в жизни: первый раз, чтобы крестить, второй раз - чтобы отпеть. Вот эти практические атеисты, не знакомые ни священнику, ни прихожанам, и передают свои деньги в церковный “свечной ящик”.

То есть, священники РПЦ фактически продают под видом православия придуманную ими "невоцерковленность". Ничего, мол, что ты в церковь не ходишь, не молишься, не причащаешься, посты не соблюдаешь - все равно ты настоящий христианин.

Впрочем, зачем я все это вам объясняю? Перефразируя упомянутых выше классиков - "Спасение заблуждающихся - дело рук самих заблуждающихся".

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы вообще в состоянии из текстов смыслы выделять, сравнивать их между собой и т.д.?

Где я хоть словом сказал о "нормальности" "невоцерковленного" состояния? Вроде бы я нигде этого не говорил, потому хотя бы, что сам так не считаю. Я всегда говорил лишь о том, что формально это измерить тяжело. Строгих правил (как бы Вы не выделяли это жирным) нет, любое правило сейчас в любом случае применяется более снисходительно, что не означает снисходительного отношения к нарушениям, которые этим правилом регламентируются (просто для пояснения замечу еще, что снисходительность сегодня обусловлена не столько "охотой" за невоцерковленными, сколько "расслабленностью" "воцерковленных").

Если Вы так и не поняли, то поясню это еще с другой стороны. Я сам мог бы выложить эту цитату в "педагогических" целях, понимая при этом, что жизнь сложнее, и "воцерковленность" человека меряется сегодня немного иначе. При этом я совершенно соглашусь, что при всей снисходительности процент тех, на кого она распространяется, от общего числа тех, кто считает себя христианами - очень мал.

И при такой моей позиции я совершенно не понимаю - какое отношение к цитате имеет упоминание меня в контексте "Антон, вы либо врете, либо опасно заблуждаетесь"?

Что же касается просветительской и разьяснительной работы, то здесь, конечно, не все благополучно, но ситуация никак не совпадает с описанным словами: "То есть, священники РПЦ фактически продают под видом православия придуманную ими "невоцерковленность". Ничего, мол, что ты в церковь не ходишь, не молишься, не причащаешься, посты не соблюдаешь - все равно ты настоящий христианин. " Это Вы зря так, vi0.

[поп Сергий]

Сообщение от Vi0

вы (верующие и священники) обманываете "невоцерковленных", заверяя их в том, что они христиане

Vi0, можете привести в пример хотя бы один случай, когда, например, я бы "заверял невоцерковленных в том, что они христиане"?

Сообщение от Vi0

Рассуждая с христианской точки зрения, вы их банально КИДАЕТЕ на все те духовные привилегии, которые они ожидают получить от своего "христианства"

Vi0, можете привести хотя бы один случай, когда, например, я бы "обещал невоцерковленным духовные привилегии"?

Что касается отношений РПЦ и государства - нет, Vi0. Вы неправы. Должно ли государство давать РПЦ денег и предоставлять финансовые льготы - этот вопрос должен решаться не исходя из количества воцерковленных христиан, а исходя из того, считает ли общество нужным, чтобы государство это делало. Я лично знаю атеистов (не говоря уж о "считающих себя христианами"), которые убеждены в том, что общество должно помогать церкви. Вот если народ решит, что нас надо лишить поддержки - тогда в самом деле надо лишить.

Вы пишете: "РПЦ объявляет себя государственной религией". Можно конкретную ссылку?

[ua3ox]

Сообщение от vi0

Для церкви не существует никаких "невоцерковленных" - это раз.
Есть определенные нормы, строго обязательные к соблюдению. Несоблюдение автоматически приводит к выпадению из церкви - это два.....

"Храм же живет не на пожертвования прихожан, а на деньги “захожан”. Прежде всего – на деньги тех, кого приносят в храм дважды в жизни: первый раз, чтобы крестить, второй раз - чтобы отпеть. Вот эти практические атеисты, не знакомые ни священнику, ни прихожанам, и передают свои деньги в церковный “свечной ящик”.

По первой части: В Церкви ничего и никогда не делается автоматически. Если человек нарушил нормы строго обязательные к соблюдению, то прежде всего попытаются разобраться, почему он эти нормы нарушил. На то оно и таинство исповеди, чтобы священник мог выслушать вас и решить, допускать ли вас до причастия или нет и так далее...Церковь со своими детьми так, как вы тут расписали, не поступает... Я же, будучи отцом, наказывая ребенка за провинность, не забиваю его до смерти...

По второй части: Если человек кладет свои гроши в свечной ящик два раза в жизни- может ли церковь на таком щедром пожертвовании разбогатеть? Содержать монастыри, восстанавливать и строить храмы? Вы хоть раз для интереса просто постойте у этого ящика и понаблюдайте, кто сколько туда бросает. При мне такие ящики не раз вскрывали- уверяю вас- суммы весьма скромные.

[zss_vrn]

Вот она, жизнь - г-н vi0 начал учить представителей церкви, ссылаясь на других представителей церкви. Сам при этом г-н vi0 на словах остается неверующим.

Очень забавная ситуация.

[Snat4]

zss_vrn, а что тут такого? наоборот, независимый взгляд со стороны.

[vi0]

zss_vrn, да я и сам ощущаю некую анекдотичность борьбы с верующими за чистоту их же церкви. Собственно, цель-то была не доказать что либо Антону и Сергию (ибо это бесполезно), а дать повод для раздумий здешним "невоцерковленным" форумцам..

[zss_vrn]

Сообщение от Snat4

zss_vrn, а что тут такого? наоборот, независимый взгляд со стороны.

Независимый от чего?

Сообщение от vi0

zss_vrn, да я и сам ощущаю некую анекдотичность борьбы с верующими за чистоту их же церкви.

Бороться бы желательно не с верующими. Поэтому и выглядит сия борьба странно.

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

Независимый от чего?
Бороться бы желательно не с верующими. Поэтому и выглядит сия борьба странно.

А с кем бороться - с церковью, с религией, с богом? Их здесь нет.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

А с кем бороться - с церковью, с религией, с богом? Их здесь нет.

А смысл? Цель-то борьбы какая?

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

А смысл? Цель-то борьбы какая?

Да чтоб вы хотя бы сами соблюдали законы, которые пропагандируете.

[м.к.]

моя жена не смогла дозвониться своей маме, и заподозрив нехорошее(та недавно жаловалась на сердце) ,срочно поехала к ней. как выяснилось-у тёщи все в порядке, она ПРОСТО не хотела брать трубку-такой вот каприз.
Жена, вместо того, чтобы обрадоваться, что её опасения не подтвердились, сильно обиделась и в результате получилась большая ссора .
Причина обиды-по мнению дочери,мать оказалась не достаточно благодарной к проявленной дочерью душевной заботе, т.е. почему МОЯ МАМА ТАК(??!) несовершенна!
при этом они не перестали быть любящими матерью и дочерью,и скоро помирились.
Корень завышеных претензий лежит в детстве, когда родители кажутся ребёнку безупречными-МОЙ папа самый сильный, а МОЯ мама-самая красивая.С возрастом, выясняя несоответствие желаемого и действительного, очень не многие способны признать ПРАВО другого (особенно близкого) человека на СВОБОДУ проявления ВОЛИ.(это не подразумевает отсутствие ответственности за эти проявления( например человек волен летать, но при этом не должен забывать про гравитацию и не предъявлять завышенных претензий к летательным аппаратам)
ГРЕХ стал ЕСТЕСТВЕННЫМ состоянием ВСЕГО сотворённого мiра, и ТРЕБОВАТЬ от людей ангельского поведения просто неразумно,стяжать ангельский дух сподвиглись очень немногие.

[vi0]

м.к., ты слишком все усложняешь. На самом деле это просто особенности женской психологии и никакого отношения к религии они не имеют.

[м.к.]

это особенности ОБЩЕЙ психологии.Кстати провокационное поведение можно расценивать как попытку обратить на себя внимание- а это "женская" психология!
Насколько я уразумел, вы боретесь за чистоту в рядах христиан. Это очень здорово, т.к. ваш пример лишний раз подтверждает то, что БОГ поругаем не бывает и что каждая душа по природе-христианка.Не удивлюсь , если со временем из вас получится образцовый христианин.

[Гвендайлон]

Сообщение от vi0

Да чтоб вы хотя бы сами соблюдали законы, которые пропагандируете.

а почему вы думаете что, например, Антон, о. Сергий, а в более широком смысле все верующие участники раздела не отвечают за свои слова и не соблюдают то, что "пропагандируют"?

[vi0]

Сообщение от м.к.

Насколько я уразумел, вы боретесь за чистоту в рядах христиан. Это очень здорово, т.к. ваш пример лишний раз подтверждает то, что БОГ поругаем не бывает и что каждая душа по природе-христианка.

Такую чушь вы несете, что даже комментировать неохота. Типа "если вы говорите, что у нас грязно, это подтверждает, что у нас чисто". Про душу-христианку по природе - это вообще шедевр! А еще говорят, что религия - не опиум.. В трезвом уме такого даже я, атеист, не напишу.

Сообщение от м.к.

Не удивлюсь , если со временем из вас получится образцовый христианин.

Удивитесь.

[vi0]

Сообщение от Гвендайлон

а почему вы думаете что, например, Антон, о. Сергий, а в более широком смысле все верующие участники раздела не отвечают за свои слова и не соблюдают то, что "пропагандируют"?

Видишь ли, они может и отвечают за СВОИ слова и соблюдают то, что САМИ пропагандируют - вот только к православной религии все их заблуждения типа "воцерковленности" имеют далекое отношение. См. пост №1. А раздел, я замечу, называется "Православие", а не "Клуб энтузиастов православного модернизма".

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы, конечно, большой специалист по Православию. Мы в этом уже не раз убеждались. Свое изложение "аутентичной" христианской позиции по вопросу феномена "воцерковленности" Вы подкрепили ровно одной цитатой. Вам на нее я достаточно подробно ответил. Вы не привели в ответ ни одного возражения вообще (серьезного - тем более), да еще и намеренно исказили сказанное мною. Я вам это напомнил, вместо аргументированного возражения я вижу лишь повторение песни о модернизме нас с попом Сергием и о Вашем радении за настоящее христианство. Сами понимаете, что за это я выношу Вам третье предупреждение.

Ну а напоследок (в надежде, что Вы не просто дуркуете, а хотите что-то понять) укажу Вам направление того, почему категорическое выражение некоторого взгляда в Вашей цитате носит по преимуществу педагогический характер. Если Вы возьмете каноническое право целиком, то увидите, что в основе своей - это не такой уж большой набор конкретных указаний достаточно раннего времени. В остальном же это - толкования, прецеденты применения, и эпизодические закрепления современного понимания и применения в канонических постановлениях разного времени. При этом начиная с момента закрепления базовых канонических норм до настоящего времени применение нередко (зачастую) формально противоречит этим базовым принципам. Достаточно ярко Вы можете это проследить на примере постепенного ослабления покаянной дисциплины, епитимий в церкви. Причем началось это именно в свтоотеческий период, а не является плодом трудов современных (или древних) модернистов. Однако церковное право не просто формально и внешне продолжает апеллировать к базовым каноническим нормам, которые оно по видимости якобы нарушает, но апеллирует к ним содержательно, извлекая из них не форму, но сами принципы оценки ситуаций и применения формальных норм. И в этом извлечении принципов церковь очень цельна и последовательна, верна себе и не противоречит себе.

Так что модернизм заключается не в том, что Вы увидели что-то из канонических установлений церкви (и это Вам так показалось важным, что аж заговорили о "канонической" религии), а кто-то говорит Вам о неабсолютности формы, о возможности следовать ей не буквально. Модернизм - это немного не так. Да и кроме него немало нехорошего бывает.

[ua3ox]

Как говорил один из древних христианских писателей Тертуллиан: «душа по природе христианка». Этим он хотел сказать, что основные христианские ценности врожденны, близки душе всякого человека, и если он не упорствует в своих заблуждениях, то душа легко воспринимает и усваивает их как родные, свойственные ей.

http://www.portal-slovo.ru/rus/history/85/3021/

Этому шедевру оказывается очень много лет... Чей ум более трезвый- Ваш или Тертуллиана- вот вопрос!

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Сообщение от м.к.
Насколько я уразумел, вы боретесь за чистоту в рядах христиан. Это очень здорово, т.к. ваш пример лишний раз подтверждает то, что БОГ поругаем не бывает и что каждая душа по природе-христианка.

Такую чушь вы несете, что даже комментировать неохота.

Отчего же чушь? Если Вы, как сами утверждаете, боретесь за чистоту идеалов христианства, значит, сами того не понимая, пытаетесь оказать помощь христианству. А раз так, то Вы пытаетесь стать христианином, но вот что-то пока мешает. Но это состояние - временное, дорогу осилит идущий а вы уже идете по этой дороге (по Вашим же, заметьте, словам).

[Paul Smith]

Форумец vi0 просил всем передать, что он забанен в этом разделе и возвращаться не планирует. Но на заданные вопросы попытается ответить.

Сообщение от ua3ox

Чей ум более трезвый- Ваш или Тертуллиана- вот вопрос!

Глупый вопрос. Тертуллиан - это 2 век н.э., комментарии излишни.

Сообщение от zss_vrn

Если Вы, как сами утверждаете, боретесь за чистоту идеалов христианства, значит, сами того не понимая, пытаетесь оказать помощь христианству. А раз так, то Вы пытаетесь стать христианином, но вот что-то пока мешает.

По-вашему, каждый, кто пытается оказать помощь алкоголикам, сам пытается стать оным?

На сем прощаюсь.

[Антон Ю.Б.]

Попытка vi0 ответить на вопросы явно не удалась. Осознать причины неудач по каждому пункту оставим для всех интересующихся как самостоятельное упражнение.

[zss_vrn]

Сообщение от Paul Smith

Сообщение от ua3ox
Чей ум более трезвый- Ваш или Тертуллиана- вот вопрос!

Глупый вопрос. Тертуллиан - это 2 век н.э., комментарии излишни

И что? Раньше люди были глупее?

Сообщение от Paul Smith

Сообщение от zss_vrn
Если Вы, как сами утверждаете, боретесь за чистоту идеалов христианства, значит, сами того не понимая, пытаетесь оказать помощь христианству. А раз так, то Вы пытаетесь стать христианином, но вот что-то пока мешает.

По-вашему, каждый, кто пытается оказать помощь алкоголикам, сам пытается стать оным?

Алкоголикам или алкоголизму? Речь шла ведь о христианстве...

[Mатериалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Попытка vi0 ответить на вопросы явно не удалась. Осознать причины неудач по каждому пункту оставим для всех интересующихся как самостоятельное упражнение.

Это так в РПЦ принято? Забанил и кинул в спину? Ответа то не будет. Как это некрасиво, бедная, бедная РПЦ.

Кстати, Антон, по какой причине не все вынесеные баны отражены в списке "нарушители раздела"? Это тоже такой прием? Чтоб не видны были методы?

Внимательнее изучайте этот раздел коллеги невоцековленные. Очень он познавателен.