Квантовая теория

[Varan]

Сообщение от temch

материя больше похоже на волну

Гипотеза деБройля уже отвергнута. Квантовики говорят, что есть просто дуализм, не сравнивая ничего ни с чем. Ни частицу с волной, ни волну с частицей.

А суперпозиция состояний - это тоже состояние. Такое же, как все остальные.

[Varan]

Сообщение от ben_x

нет представления.

Ну почему? Вот есть два состояния кота: X и Y. Один человек называет X "жив", а Y - "умер". Не факт, что другой будет называть их так же.
Вспомнилась книга одного математика, где была задача про страну, где вместо "да" и "нет" жители говорили "бал" и "да". И никто не знал, что есть "да", а что "нет".

[грека]

а, впрочем, нифига заумного тут нет =\

[temch]

Сообщение от ben_x

Понять, каким образом электрону удается пройти через обе щели сразу, невозможно. Вернее: есть математическое описание, но нет представления.

Попробую описать, как себе представляю сам. Только не смейтесь... Итак, если представить, что фундаментальная частица пространства есть локализованное колбание (по теории суперструн это колеблющаяся в 9-тимерном пространстве струна, но это не суть важно для моего дилетанского в этом вопросе представления) и все остальные частицы - это комбинации различных мод таких колибаниий, то можно представить, что там где нет вещества фундаментальная частица-колибаниие либо не колеблется, либо колеблется в этаком дежурном режиме. Это есть ваккуум. Теперь допустим что на квантовом уровне моды колибаниий могут передаваться от одной такой частицы к другой. Электрон - определенная конфигурация мод колибаниий фундаментальной частицы. При определенных условиях эта конфигурация может возбуждать соседние фундаментальные частицы и их дежурное колибаниие как бы приобретает конфигурацию колибаниий, формирующих электрон. Так образуется движение электрона в ваккууме. Представим, что возбуждаются сразу несколько соседних фундаментальных частиц-колибаниий. И так по цепочке - одна частица-волна (ладно, будем говорить - струна) возбуждает соседние, а те - своих соседей. Тогда электрон как бы размывается в пространстве и его движение преобретает некторую распределенность. Возможно, что при определенных условияхможно заставить электрон двигаться таким образом в более четком направлениях (при наличии проводника например или большой разности потенциалов), то есть колибаниия передаются как бы в одном напаравлении. Когда речь идет о электронной пушке и решетке - возможно электрон как бы размывается по ходу движения от пушки к решетки и таким образом оказывается проходящим сразу через несколько щелей... Вот . То есть если фундаментальная частица подобна локализованному кол****ию (струне), которое к тому же может передаваться от струне к струне (возможно это вообще фундаментальный принцип перемещения вещества в пространстве), то чем глубже мы копаем в кванты, тем больше мы в веществе узнаем волну или кол****ие, а на самом нихком нулевом так сказать уровне мы как раз и найдем кол****ие в чистом виде... Вот такой вот заворот мозгов после прочтения Грина...

[gavrosh82]

Сообщение от Oleg R

если электрон находится в ящике, то он занимает весь ящик, находится с разной вероятностью в каждой точке ящика

Говорят электрон делокализован в пространстве.
А, вообще, тема и некоторые посты улыбнули, никого не хочу обидеть =)))

[ben_x]

Сообщение от Varan

Ну почему? Вот есть два состояния кота: X и Y. Один человек называет X "жив", а Y - "умер"

Вопрос, как два состояния кота совмещаются в одной точке пространства и времени

Сообщение от temch

Вот такой вот заворот мозгов после прочтения Грина...

temch, я рад, что ты читаешь Грина. Но увы! Струны в теории имеют планковские размеры. Они никак не могут "размазываться" в пространстве.

Поверь мне - адекватного представления квантовой механики не существует

[temch]

Сообщение от ben_x

temch, я рад, что ты читаешь Грина. Но увы! Струны в теории имеют планковские размеры. Они никак не могут "размазываться" в пространстве.

да, но как планковские размеры струн могут препятствовать размазыванию электрона, который обазован модами кол****ий этих струн? Грубый пример: щипнем одну струну гитары, звук который мы слышим образован не только кол****ием всей струны, но и ее участков. Соседние струны также начнут вибрировать, звук как бы размазывается. Более того (проверено на опыте) - недалеко лежащая гитара с точно такой же настройкой начнет отзываться таким же звуком. Звук "размазывается" и этому не препятствуют (а скорее даже наоборот) ни наличие размера у струн, ни у гитар.

И вообще, в размере ли дело? Быть может планковский размер - это результат проявления дежурного кол****ия струн. То есть возможно струны не дискретны, а неприрывны каким-то образом, а плаковская величина проявляет себя как минимально (а может максимально?) возможная мода кол****ий этих струн... Но это уже мои фантазии...

[Varan]

ben_x, вот я Вас процитирую:

Сообщение от ben_x

В обыденной жизни, если мы обнаружили, что стрела убила кого-то за этой стеной, это значит, что она пролетела через одну из двух щелей. Но квантовая механика утверждает, что если в момент пролета стрелы за ней никто не следил, то она пролетела через обе щели одновременно А если кто-то следил, то суперпозиция состояний должна разрушиться и в одной из двух вселенных стрела пролетит через левую щель, в другой - через правую

Квантовая механика этого не утверждает. Она утверждает, что есть два состояния: щель 1 и 2. И вероятность нахождения в каждом из этих состояний - ну, например, 1/2, хотя это не важно. Короче, это то же самое, что теория вероятности. Вам не кажется, что мы тут фигней страдаем? )))
Про кота - то же самое. Если его не видно, он находится в двух с-ях С ВЕР-СТЬЮ X...
Нет?))

[зайка]

госопди, какая же я глупая, как приятно!

[ben_x]

Сообщение от Varan

Квантовая механика этого не утверждает. Она утверждает, что есть два состояния: щель 1 и 2. И вероятность нахождения в каждом из этих состояний - ну, например, 1/2, хотя это не важно. Короче, это то же самое, что теория вероятности. Вам не кажется, что мы тут фигней страдаем? )))
Про кота - то же самое. Если его не видно, он находится в двух с-ях С ВЕР-СТЬЮ X...
Нет?))

Varan, ну как кот может быть одновременно и в одной и той же точке пространства живым и мертвым?

Вероятность - это мера неполноты сведений о системе. Полнота сведений предполагает точное знание, жив кот или мертв. Поэтому такое понимание вероятности противоречит квантовой механике.

Другое дело - "онтологическая вероятность". Это термин интербинарной онтологии, предполагающей, что существование не является бинарным свойством материи. В терминах интербинарной онтологии описать квантовую механику можно, но интербинарная онтология отвергает эвереттовскую концепцию параллельных Вселенных.

Автор данной ветки спрашивал именно про параллельные Вселенные. Если вы хотите обсудить интербинарную онтологию, то это уже другая тема.

[ben_x]

Сообщение от temch

Но это уже мои фантазии...

temch, струны в 11-мерном пространстве совершенно не похожи на обычные. К тому же они замкнуты. А самое главное - теорию суперструн пока не удалось полностью совместить с квантовой механикой. Проблема с "гравитационными петлями" и расходимостями осталась. И сингулярность тоже.

Поэтому я являюсь сторонником реляционной теории - мне кажется, в совмещении с интербинарной онтологией она поможет объяснить сущность квантовой механики.

Имейте только ввиду - реляционная теория предполагает, что пространство-время вторично от материи

[ben_x]

Сообщение от зайка

госопди, какая же я глупая, как приятно!

зайка, идем ко мне, я сделаю из тебя Софью Ковалевскую.

[зайка]

ben_x, дружок, сделай из меня памелу андерсон

[Васо]

зайка, а ты помыла андерсон?

[ben_x]

Сообщение от зайка

ben_x, дружок, сделай из меня памелу андерсон

Без вопросов. Я думаю, мне удастся путем непосредственных измерений разрушить суперпозицию состояний "Зайка - Баба Яга" и "Зайка - Памела Андерсон" в пользу Памелы Андерсон.

Кстати, где-то на диске у меня валялось дифференциальное уравнение. Его решение в трехмерном пространстве похоже на груди Памелы Андерсон.

[Varan]

ben_x, блин, неужели ты не понимаешь, что результат твоего "Ызмирения" зависит от порядка именования дырок в стене? Был такой вопрос в Ч.Г.К.: -Чем измеряется глубина водоема. - Стеблем лотоса....

Еще такой вопрос: ну-ка расскажи мне, что такое "одновременно". Только с точки зрения физики, а не чего-нибудь еще.)))

[Oleg R]

Сообщение от ben_x

Если совсем строго, то, конечно, нужно не монету подкидывать, а проводить измерения некоего квантового процесса (например, случайного распада радиоактивных атомов). Предположим, этот случайный распад измеряется счетчиком Гейгера. Возьмем черного кота и подвесим над ним капсулу с ядом, соединенную с гейгером. Если атом распадается - гейгер срабатывает - капсула разбивается и кот умирает. Если нет - нет.

Вот в этот момент распада радиактивного атома и появляются две вселенные - одна с живым котом, другая с мертвым. Во остальном вселенные одинаковы. И после того, как они появились, перемещаться между ними уже нельзя - они абсолютно изолированы друг от друга.

Сообщение от ben_x

Если нет измерительного прибора, то квантовая механика утверждает: реализуются все возможные состояния одновременно! Выпадает и орел, и решка, а кот в ящике с ядом одновременно и мертв и жив.
"Ветки", о которых вы говорили существуют все в суперпозиции состояний. И только измерительный прибор разрушает эту суперпозицию и ветки начинают существовать изолированно.

Ну как же нет измерительного прибора?! А счетчик Гейгера это что? Как раз в момент срабатывания счетчика эта суперпозиция и разделяется. Поэтому кот и не может быть одновременно живым и мертвым (кроме того кот - тело макроскопическое и на него физика микромира не распростроняется никак. такое распростронение возможно "в другую сторону", от макромира в микромир в предельных случаях).

[Varan]

Сообщение от ben_x

Полнота сведений предполагает точное знание, жив кот или мертв.

Смотри на кота с расстояния в 5 километров. Жив он или мертв?)))
Проведите ось через центры щелей и смотрите вдоль этой оси. Первая или вторая щель (или обе) были пронзены стрелой?..

Теперь пишем в блокноте:
1 объект: "две щели".
2 объект: "стрела"
Итог: Стрела пролетела через Две Щели.

А вот что такое "одновременно" - это уже другой вопрос.

[temch]

Сообщение от ben_x

temch, струны в 11-мерном пространстве совершенно не похожи на обычные.

Так уж совершенно непохожи? Основное утверждение теории струн таково: "Точно так же, как различные моды резонансных кол****ий скрипичных струн рождают различные музыкальные ноты, различные моды кол****ий фундаментальных струн порождают различные массы и константы взаимодействия."

Сообщение от ben_x

К тому же они замкнуты. А самое главное - теорию суперструн пока не удалось полностью совместить с квантовой механикой. Проблема с "гравитационными петлями" и расходимостями осталась. И сингулярность тоже.

"Что особенно важно, характеристики одной из мод кол****ий струн в точности совпадают с характеристиками гравитона, гарантируя, что гравитация является неотъемлемой частью теории струн."

С учетом теории суперструн противоречий между ТО и квантовой механикой гораздо меньше.

[ben_x]

Сообщение от temch

"Что особенно важно, характеристики одной из мод кол****ий струн в точности совпадают с характеристиками гравитона, гарантируя, что гравитация является неотъемлемой частью теории струн."
С учетом теории суперструн противоречий между ТО и квантовой механикой гораздо меньше.

temch, автор книги - большой любитель суперструн. Всякий кулик свое болото хвалит

Тут хитрая формулировочка - характеристики совпадают с характеристиками гравитона, но квантование гравитационного поля по-прежнему не получается из-за расходимостей

Этот гравитон - как улыбка чеширского кота: есть, а толку от него никакого

[ben_x]

Сообщение от Varan

Смотри на кота с расстояния в 5 километров. Жив он или мертв?)))
Проведите ось через центры щелей и смотрите вдоль этой оси. Первая или вторая щель (или обе) были пронзены стрелой?..

Varan, ты смотришь на кота и щели. А это и есть измерение, которое разрушает суперпозицию состояний

Сообщение от Oleg R

Ну как же нет измерительного прибора?! А счетчик Гейгера это что? Как раз в момент срабатывания счетчика эта суперпозиция и разделяется. Поэтому кот и не может быть одновременно живым и мертвым

Если счетчика Гейгера нет или он недоступен (находится в черном ящике), то измерения не происходит и суперпозиция остается

А если счетчик Гейгера от нас не спрятан и мы просто на него смотрим, то это называется "измерение" и суперпозиция разрушается

Вот такая квантовая механика!

Вообще всех наблюдателей можно разделить на тех, кто уже посмотрел на кота и для них суперпозиция разрушилась, и тех, кто еще не посмотрел, и для них суперпозиция существует. Это самый известный парадокс квантовой механики - парадокс Друга Вигнера

[Oleg R]

Сообщение от ben_x

Если счетчика Гейгера нет или он недоступен (находится в черном ящике), то измерения не происходит и суперпозиция остается

А если счетчик Гейгера от нас не спрятан и мы просто на него смотрим, то это называется "измерение" и суперпозиция разрушается

Вот такая квантовая механика!

Вообще всех наблюдателей можно разделить на тех, кто уже посмотрел на кота и для них суперпозиция разрушилась, и тех, кто еще не посмотрел, и для них суперпозиция существует. Это самый известный парадокс квантовой механики - парадокс Друга Вигнера

Извини, но это чушь. Ты слишком буквально понимаешь слово "измерение". Лично моё мнение: когда микромир проявляется в макромире это и называется измерение и неважно кто находится под капсулой кот или человек(что тоже возможно). Если ты так уверен, то расскажи в чем разница между котом и человеком для пролетевшего электрона? Он человека стесняется чтоли?

[Oleg R]

Кстати если хочешь замутить людям мозги парадоксами, то я знаю один парадокс "двух перчаток".
Две перчатки одной пары. Одна кладется в один ящик, другая - в другой. Какая перчатка в каком ящике неизвестно. Потом ящики разносятся на приличное расстояние друг от друга (для наглядности) и с маленькой задержкой по времени "одновременно" открываются. Особенность: сами перчатки до открытия сами незнают какая правая, а какая левая(нет измерения - работает суперпозиция). Т.е. до открытия каждая перчатка одновременно и правая и левая. В момент открытия первого ящика вторая перчатка (во втором ящике) определяется. Фишка в том, что вторая перчатка, чтобы определиться должна узнать о первой, но скорость распространения сигнала это скорость света, а если открыть второй ящик до того момента когда сигнал от первой дойдет до второй. Тогда получается что при измерении перчатка бкдет и левой и правой, а это невозможно.
Спецы уточнят, но кажись как бы далеко ни были ящики и как бы "одновременно" ни открывали их, всегда вторая перчатка уже верно определена. Вроде это означает, что есть связь между парными квантовыми частицами, которая не подчиняется теории относительности и плюёт на ограничение в скорости передачи данных.

[Varan]

Oleg R, я ниче не понял из этого парадокса. Вот такой у меня парадокс: как правильно подмечено, часы синхронизируются по световому сигналу.
Та что будет, если "пулять" этим световым сигналом туда-сюда? Вот он дошел до "вторых часов", мы настроили их по первым, потом отправляем его обратно: к "первым часам". Что получится?
А теперь прочитай еще раз вот это:

Сообщение от Varan

Итог: Стрела пролетела через Две Щели.

И что, это не измерение? Шкала моя. Результат мой. И где тут что разрушено? ))

[Oleg R]

Сообщение от Varan

Что получится?

А я взаимно непонял твой парадокс.
Получится, что если первые часы перевести назад на t/2, где t - время между импульсом из первых часов до приходом импульса от вторых часов, то получится, что часы синхронизированы с точностью, не зависящей от длины пути света.
Невижу парадокса. В парадоксе перчаток речи о синхронизации часов нет и близко. Слово одновременно в кавычках, т.к. одновременности быть неможет. Разница по времени открытия не велика, но не обязательно бесконечно мала.

Такой пример:
Пусть одна перчатка в ящике в ракете отлетает от Земли на столько, чтобы свет шел от ракеты до Земли 15 минут (это примерно 2 длины от Земли до Солнца). В ракете часы с синхронизацией с Земными часами с погрешностью 1 мин. Тогда при открытии ящика (время 0 мин) в ракете происходит запись результата (какая перчатка в ящике). Пусть это измерение длится 2 мин. После окончания измерения (время 2 мин.) и выжидания 1 мин. на погрешность начинается проверка ящика на Земле (время 2+1=3 мин.). Спустя 2 мин. на измерение (время 3+2=5 мин.) состояния перчаток известны, но с момента как определилась первая перчатка (её тип случаен) прошло 5 мин., а сигнал должен идти 15 мин. Вопрос: как вторая перчатка узнала тип первой перчатки? То что она узнала нет сомнений, ракета через n-ое время возвращается на Землю, результаты сверяются полученные в ракете и на Земле. Перчатки будут разными.

[Varan]

Oleg R ничего не говорится о t/2. Есть некие ЧАСЫ, от которых распространяется Сигнал. И когда он доходит до всех остальных Часов, они настраиваются по этим первым. Насколько я понял )))
Интересную тему затронули. Вот: что такое "телепортация"? Это вот что: свет от точки А, где БЫЛ предмет, перестает приходить к нам в, хм, центр обработки сигналов от органов Зрения... опять же, хм... и тут же приходит свет от точки В, в которую предмет попал. Т.е. это значит, что вообще говоря, предмет вовсе не обязан перемещаться "с бесконечной скоростью" - она просто может быть несколько Больше c.))
Почему мы так чтим эту константу - 300 000? А как происходит грав. взаимодействие? Неужто тоже c имеет смысл тут?
Взаимодействие с чем-то/кем-то - это когда, допустим, двое идут, взявшись за руки. А когда один кидает другому мяч (в вышибал все играли? ) - это немного не то. )))
Сдается мне, что гравитация - это как раз пример "взаимо"-действия. Но это сдается только мне ))). Или нет? ))

[Oleg R]

Сообщение от Varan

Сдается мне, что гравитация - это как раз пример "взаимо"-действия.

ты говоришь о передачи импульса, а гравитация "над" импульсом. Это не механика.

[Миша Ложкин]

Слышал, что на Ямайке испытали квантовый антигравитатор.

[Varan]

Миша Ложкин, хорошо сказано Ток тогда они там по идее давно его испытывают.
З.Ы. А я во сне летал... Раз просто, раз на трехколесном веле, раз на каком-то вагоне от трамвая ))) Клево.... Хочу попробовать и так. Только теорию нужно сделать, а то не получится... )))

[ben_x]

Сообщение от Oleg R

Извини, но это чушь

Не извиняю! Oleg R, ты же правильно написал, что в квантовой механике измерение - это процесс взаимодействия микрообъекта с макрообъектом. То есть наши точки зрения на измерение аналогичны. Или тебе не понравилось слово "смотрим"? Тогда претензии в Юджину Вигнеру. Своим парадоксом он пытался намекнуть на то, что сознание человека принимает участие в квантовомеханическом измерении. То есть, с точки зрения Вигнера, для пролетающего электрона есть разница - кот или человек, потому что человек, в отличие от кота, обладает сознанием

Одно из решение парадокса Вигнера - квантово-механическая теория сознания. Эта теория гласит, что сознание человека является квантовым объектом и находится в суперпозиции состояний. Именно поэтому мы можем мыслить, то есть формулировать противоречащие суждения "кот жив" и "кот мертв"

Другое решение парадокса Вигнера предложил Уилер. Он утверждает, что любое квантово-механическое измерение изменяет параметры реальности. Поэтому живые коты превращаются в мертвых

Третье решение парадокса Вигнера - расщепляющиеся параллельные Вселенные Эверетта. В этой концепции человеческое сознание может путешествовать между параллельными Вселенными, разрушая суперпозиции состояний, а материальные объекты могут разрушать суперпозицию, но перемещаться по расщепляющимся Вселенным не могут

Сообщение от Oleg R

парадокс "двух перчаток"

если отбросить долгие рассуждения, то суть этого парадокса сводится к проблеме, которую решал Уилер - с точки зрения квантовой механики процесс измерения может изменять не только будущее, но и прошлое. И предложил решение, о котором я говорил: Вселенная сама себе перенастраивает. В результате одна квантовая частица "узнает" о другой.

Сообщение от Varan

Вот такой у меня парадокс: как правильно подмечено, часы синхронизируются по световому сигналу

Varan, вы из квантовой механики переехали в специальную теорию относительности. Там есть свои парадоксы, но это оффтопик

Сообщение от Varan

И где тут что разрушено?

Varan, повторяю - вы путаете измерение в квантовой механике с измерением в специальной теории относительности.

А суперпозиция состояний - в квантовой механике это не состояние