Квантовая теория

[Oleg R]

Сообщение от ben_x

с точки зрения Вигнера, для пролетающего электрона есть разница - кот или человек, потому что человек, в отличие от кота, обладает сознанием

А этот Вигнер случайно не философ? На физика он не смахивает.

Сообщение от ben_x

Одно из решение парадокса Вигнера - квантово-механическая теория сознания.

Насколько я понимаю, эта теория никакого отношения к квантовой механике не имеет как не имеет отношение сознание к квантовой механике. Это лично моё мнение.

Сообщение от ben_x

Тогда претензии в Юджину Вигнеру.

Претензии выслал почтой.

[temch]

Сообщение от ben_x

Этот гравитон - как улыбка чеширского кота: есть, а толку от него никакого

Честно и сразу скажу - не копенгаген в квантовой механике. Но наличие парадоксов, порождающих друг-друга лично меня приводит к мысли, что проблема в точке зрения, то есть в точке отсчета, которую принял исследователь за базу.

Если "смотреть" на микромир глазами, привыкшими к особенностям макромира, то, конечно, парадоксы будут возникать. Вот мы привыкли видеть стул. Он здесь, а не там (в другой комнате или на Луне), я его вижу и чувствую осязательно мягким местом.

Теперь "глядя" на электрон мы также хотим "видеть" его где-то в одном месте и чувствовать почти осязательно, что он прошел через эту щель, а не через ту или наоборот. Электрон, проходящий через две щели для нас - все равно что стул, на котором я сижу и одновременно вижу его в 10 метрах от меня. Наличие такого парадокса привело бы к мысли, что отстоящий от меня стул кажется, а реальным является тот, на котором я сижу. И кто бы не говорил о суперпозиции стула, я все равно реальным буду считать стул подо мной. Для того, чтобы проверить в реальность второго стула, мне нужно или две задницы (извините), причем разделенных в пространстве, или убедить себя в параллельномногомирности с различными состояниями данного стула.

Так вот... суперпозиция стулов - взгляд приводящий к постоянным парадоксам. Получается что стул везде и всюду, где он только может быть, но осознаю его я только здесь, потому что сижу на нем здесь, а не там. А тот, что я вижу недалеко от себя появился лишь потому, что я бросил взгляд в то место и быть може захотел его там увидеть (измерил так сказать). По-моему - это как-то уж слишком... Расходимость и неопределенность высшей степени. Это похлеще улыбки чеширского кота...

Куда легче принять за основу мысль, что на микроуровне материя подобна волне. Ведь недаром E=MC^2 и Е=wh... ТО есть стул, распределенный в пространстве по некоторому закону куда легче осознать, чем стул везде и всюду, проявляющий себя под воздействием (или по воле?) измерителя.

[Varan]

"Если система может наход. в сост-ях А и В, она может находиться и в состоянии хА+уВ". Принцип суперпозиции, однако...

[ben_x]

Сообщение от Oleg R

А этот Вигнер случайно не философ? На физика он не смахивает

Он физик - почитайте его биографию в Интернете

Сообщение от Oleg R

как не имеет отношение сознание к квантовой механике. Это лично моё мнение

У физиков есть пунктик - пытаться объяснить все с помощью физики. Я рад, что вы считаете сознание нематериальным

Сообщение от temch

мне нужно или две задницы (извините), причем разделенных в пространстве

Вот это и есть парадокс Друга Вигнера - когда два разных наблюдателя проводят измерения разными задницами и получают разный результат

Сообщение от temch

но осознаю его я только здесь, потому что сижу на нем здесь, а не там

вот это и есть измерение с точки зрения квантовой механики

Сообщение от Varan

"Если система может наход. в сост-ях А и В, она может находиться и в состоянии хА+уВ". Принцип суперпозиции, однако...

Правильно! А если совсем точно, надо вести речь о сложении волновых функций или их модулей. Но это математика. Придумайте, как прикрутить к математике наглядную интерпретацию того, как кот жив и мертв

[temch]

Сообщение от ben_x

Правильно! А если совсем точно, надо вести речь о сложении волновых функций или их модулей. Но это математика. Придумайте, как прикрутить к математике наглядную интерпретацию того, как кот жив и мертв

На сколько я понял принцип квантовой суперпозиции предполагает линейность волновых функций. Что ж, возможно, если систему - "случайный распад атома+счетчик гейгера+капсула с ядом+бедолага кот" описать линейной функцией, то прикрутить ее к принципу суперпозиции удастся.... но коту от этого легче не станет - он умрет в любом случае...

[ben_x]

Сообщение от temch

На сколько я понял принцип квантовой суперпозиции предполагает линейность волновых функций

В данном случае слово линейность недопустимо (волновые функции нелинейны), но я понял, что вы подразумевали под линейностью

[Varan]

Сообщение от ben_x

Я рад, что вы считаете сознание нематериальным

А я вот не рад... Я из-за этого нематериального сознания почти потерял материальную жизнь. Шиза - есть такое слово. Будете шизику объяснять, что материально, а что нет?
Меня тут спрашивают часто, что я употребляю... Так вот...
Но поскольку я еще и физик, хочется как-то это, как Вы сказали, объяснить. С помощью физики, само собой!

[K-101]

Народ, а можно и я подключусь, уж больно тема интересная. Мне вот только кажется что нет ни какого парадокса перчаток. Измерение произошло уже в момент помещения перчаток в ящики. Ведь один наблюдатель их туда помещал, а значит уже знает результат опыта. Суперпозиция разрушена. Другой наблюдатель результата еще не знает, для него суперпозиция не разрушена. Не кажется ли вам, что для второго, суперпозиция не может разрушиться иначе чем для первого. Первый наблюдатель уже опрделил исход опыта для второго. Или я чегото не догнал? Пойду курну.

[ben_x]

Сообщение от K-101

Народ, а можно и я подключусь, уж больно тема интересная. Мне вот только кажется что нет ни какого парадокса перчаток. Измерение произошло уже в момент помещения перчаток в ящики. Ведь один наблюдатель их туда помещал, а значит уже знает результат опыта. Суперпозиция разрушена. Другой наблюдатель результата еще не знает, для него суперпозиция не разрушена. Не кажется ли вам, что для второго, суперпозиция не может разрушиться иначе чем для первого. Первый наблюдатель уже опрделил исход опыта для второго. Или я чегото не догнал? Пойду курну.

K-101, только что вы самостоятельно сформулировали парадокс Друга Вигнера!

[Varan]

Неужели вам так кайфово наблюдать парадоксы? Или это сродни употреблению наркоты? Вот сначала ведь был загон про то, как УВИДЕТЬ два прол-щих ч-з щель объекта )) При чем тут наука?)))

[K-101]

ben_x,
Покурил, пришел.
А в чом парадокс-то. Мож опять курнуть.?
Если суперпозиция была однажды разрушена, возможно она более не может разрушиться иначе - как в первый раз. Своего рода "право первого измерения" для наблюдателя. Эт конечно только мое ИМХО.

[K-101]

Самый прикол, почему суперпозиция была разрушена в первый раз именно так, а не иначе. Блин прямо идеализм какой-то.

[ben_x]

Сообщение от Varan

Неужели вам так кайфово наблюдать парадоксы? Или это сродни употреблению наркоты? Вот сначала ведь был загон про то, как УВИДЕТЬ два прол-щих ч-з щель объекта )) При чем тут наука?)))

Загона не было. Увидеть нельзя. А вот объяснить...

Сообщение от K-101

Если суперпозиция была однажды разрушена, возможно она более не может разрушиться иначе - как в первый раз. Своего рода "право первого измерения" для наблюдателя. Эт конечно только мое ИМХО.

Иначе - не может, потому что измерение произошло. Но для второго наблюдателя, называемого Другом Вигнера, эта суперпозиция может остаться!

А если он произведет свое измерение? Что будет тогда?

[Varan]

ben_x, я объяснил. Определитесь сначала с понятием времени, и соответственно одновременности. У П.Энтони здорово все эти фишки описаны. Книга "Макроскоп". ))
По-моему, так.

[K-101]

ben_x,

Сообщение от ben_x

А если он произведет свое измерение? Что будет тогда?

А ничего не будет. Он может производить измерения сколько угодно, но результат опыта уже известен Вигнеру, поэтому хоть для Друга Вигнера - суперпозиция и осталась, даже если он произведет измерение, от этого ничего не изменится. Суперпозиция не разрушится иначе чем для самого Вигнера, в противном случае действительно был бы парадокс, а так его нет.

[Varan]

Этого парадокса не может быть.
Потому что это означает, что второй ящик был открыт РАНЬШЕ чем одновременно (по сущ-им правилам.)
*еще так тихо-тихо вопрос - с какого х взялись эти триста тысяч? Вы уверены, что нет хотя бы ЧАСТИЦ, которые ДВИЖ-СЯ еще быстрее?
И еще: по какому механизму происх. лунные приливы? Дально/близко-д-я, или?
Вопросы ясны? ))

[K-101]

Varan,
Ты о чем? О какой одновременности?
Насчет "цэ", забей, тебе что надо срочно двигаться с большей скоростью чоли. Это одна из фундаментальных "констант". Насчет того что тело с массой > 0 не может привысит этот предел, уже достаточно разжовано - в поиск. И про приливы поясни, а то я тупой, дурь седня не та, косяк отсырел.

[Varan]

Я вообще-то сам вопросы задал.
А следовательно, я не знаю на них ответа.
(((

[K-101]

Varan,
Да я про приливы даже вопроса не вкурил.
А чо там есть проблемы? С приливами?

[Varan]

K-101:

Сообщение от Oleg R

ты говоришь о передачи импульса, а гравитация "над" импульсом. Это не механика.

Это мне...
А что есть прилив? И почему он "немеханика"? Вот и хочется догнать...

[K-101]

Varan,
Да механика прилив, не парься.
Видать тема сдохла. Аминь.

[Oleg R]

Сообщение от Varan

K-101:

Это мне...А что есть прилив? И почему он "немеханика"? Вот и хочется догнать...

ЛУчше читай посты: http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...4&postcount=57

[Alex123]

Сообщение от K-101

Видать тема сдохла. Аминь.

а если так, простите...

- Если существуют другие измерения, значит есть другие вселенные, параллельные нашей или пересекающиеся с ней?
- Это другая гипотеза. Может быть совершенно нормальный трехмерный мир, в котором существуют элементарные частицы. Они обладают удивительным свойством: никак не взаимодействуют с нашими электронами, протонами, нейтронами, пролетая сквозь них насквозь. Вот это и называется параллельный мир. Если в нашем мире есть зеркальные люди и цивилизации, то мы их никак не сможем заметить: мы можем ходить сквозь них и не замечать.

http://rc.nsu.ru/text/news/Physics/194.html

[K-101]

Alex123,

Сообщение от Alex123

Если существуют другие измерения, значит есть другие вселенные, параллельные нашей или пересекающиеся с ней?

Да, квантовая теория не отвергает такой возможности, но нужно заметить что она же и говорит о том, что скорее всего миры разделены раз и навсегда. Переход между ними невозможен.

[peace_man]

Круто! как то натыкался на подобную тему на форуме какогото британского института. Неудобно было общаться все время переводя. А тут на родном воронежском форуме такая преласть...
По поводу литературы по Квантовой физике для гуманитариев могу посоветовать Фритьоф Карпа "дао физики"(воспользуйтесь поисковиком.).
Про параллельные вселенные теория конечно интересная, но често говоря не понятно кое что:
Говоря о случайных явлениях (в макромире) мы просто подразумиваем явления которые нам не хватает сил описать детерминистически. К примеру, как уподет монетка, можно предсказать, зная ее начальную линейную и угловую скорость и характериситки места, куда она упадет. Скорости, в свою очередь, зависят от силы и направления броска, которые завият от развитости мускулатуры пильща и процессов в нервных клетках. Таким образом, если учесть все факторы(которых по весей видимости бесконечно много) в данной ситуации монет как просто не может упать иначе. => параллельные вселенные не могут появиться!
Но в микро мире все может быть подругому, насколько я понимаю. Там эти "детерминистические " факторы есть случайные по своей сути... Но ведь все законы квантового мира работают и при "больших размерах", вырождаясь в законы классической физики...
спокойно... мои мозги не зацикливаются, не зацикливаются, не зацикливаются, не зацикливаются...ы

[Oleg R]

peace_man,

Сообщение от peace_man

"детерминистические " факторы есть случайные по своей сути

вырождается в

Сообщение от peace_man

факторы(которых по весей видимости бесконечно много)

Раз их бесконечно много, то для нас они в сумме дают случайный результат.

[Varan]

Oleg R, я вообще-то этот пост процитировал... Тормоз отожмите чуть-чуть... плавно...)))

[Varan]

Ждал, ждал... Народ, вот Эйнштейн получил Нобелевку за формулу уровня старших классов школы. Вы чего тут паритесь? Мне вот один друг с маДфаГа объеснял теорию множеств "НА ПИРОЖКАХ" (они у меня на столе лежали).
Какие нак детерм..тьпфу. Давайте на баранках (ну или на Варанках) )
А то очень трудно воспринимать, зато очень просто вас развести...))

[K-101]

peace_man,

Сообщение от peace_man

Таким образом, если учесть все факторы(которых по весей видимости бесконечно много) в данной ситуации монет как просто не может упать иначе. => параллельные вселенные не могут появиться!

Ключевое слово здесь БЕСКОНЕЧНО МНОГО. Учесть бесконечное число факторов невозможно - посему прараллельные появляются.

[ben_x]

Сообщение от K-101

peace_man,
Ключевое слово здесь БЕСКОНЕЧНО МНОГО. Учесть бесконечное число факторов невозможно - посему прараллельные появляются.

Насчет бесконечности числа факторов: во Вселенной 10 в 80 степени частиц и четыре взаимодействия. Значит, для описания траектории частицы нужно решить систему 4*10^80 степени уравнений. Это большое число, но теоретически решить эту задачу можно. Ибо даже число шахматных партий оценивают как 10^120

На самом деле проблема не в множестве факторов, а в расходимости решений

Фактор может быть только один, но если решение расходится, в параметрах системы появляется неопределенность

Таким образом, даже в классической физике с детерминистическим подходом появляется стохастизация, возникает случайность

А квантовая механика кладет неопределенность в основу Вселенной. Суперпозиция состояний - это и есть та самая фундаментальная неопределенность физики, которая никак не связана ни с большим числом факторов, ни с расходимостью решений

Сообщение от Varan

Ждал, ждал... Народ, вот Эйнштейн получил Нобелевку за формулу уровня старших классов школы

Эйнштейну дали нобелевку за фотоэффект, потому что это была самостоятельная работа. А специальная теория относительности была создана Пуанкаре, Лоренцем и Минковским, в своей работе "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн лишь предпринял неудачную попытку вывести СТО из постулатов. Уравнения Общей теории относительности также были выведены Давидом Гильбертом, а идея использовать риманову геометрию принадлежала Гроссману.