Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Результаты опроса: Нуждается ли человек в телевидении?
Да. Это окно в мир. Узнаю через него много интересного. 14 25.93%
Нет. Показывают одну шелуху, мусор. 11 20.37%
А мне нравится. Смотрю только ради развлечений. 7 12.96%
Все равно. Телевизор не смотрю. 22 40.74%
Голосовавшие: 54. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.04.2007, 14:17   #1   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Question Народ, нужно ли нам телевидение???

Возник такой вопрос, а нужен ли человеку этот говорящий ящик?
Что в нем такого интересного? Назойливая реклама? Одни и те же новости по всем каналам про катастрофы, убийства и т.п.? Бесконечные однотипные криминальные сериалы и мыльные оперы? Передачи наподобие КамедиКлабов с их "специфическим" юмором? и прочее прочее... Кому это все интересно???

Мне кажется, цитата очень четко показывает ситуацию с современным ТВ:
Цитата:
Многие беды современного ТВ происходят из-за отсутствия "обратной связи", и это, в общем, не секрет. Александр Шариков сопредседатель Общественного совета социологов телевидения и радиовещания, отвечая на вопросы корреспондента газеты "Алфавит" (№ 33, 2001), со всей откровенностью сказал:
Цитата:
"...вульгарно выражаясь, телевидению нужно поголовье, поголовья должно быть много, но оно должно быть безропотным и безмолвным... Механизмы связи с аудиторией отрезаны. Мне сейчас пришла в голову вот такая формула состояния телевидения: бегство от общественного мнения".
ТВ нановит несомненный вред обществу. Нельзя ли закрыть его вообще? Люди веками жили без него; ТВ появилось-то лет шестьдесят назад, а стало массовым еще позже, и вряд ли от этого кто-то стал счастливее, добрее, умнее. Нынче, конечно, найдутся такие, кто не видит себе счастья без ТВ. Так что же? Многие находят счастье в употреблении наркотиков и алкоголя, это же еще не причина, чтобы навязывать такую радость всем подряд.
ТВ пожирает время жизни людей, не давая взамен ничего полезного. Даже так: ТВ заменяет собою индивидуумов. Телекомпании в эфире рекламируют свои сайты в Интернете, а на сайтах - свой эфир. Они завлекают к себе статьями в газетах, они продолжают бубунькать, даже если им нечего сказать, - лишь бы не умолкать, лишь бы их не забыли:
"А сейчас наш специальный корреспондент Маша расскажет вам о страшном снегопаде в Хабаровске. Маша!" - "Да, Катя". - "Здравствуйте, Маша". - "Здравствуете, Катя". - "Маша, телезрители ждут сообщение о страшном снегопаде в Хабаровске. Правда ли, что в Хабаровске страшный снегопад?" - "Да, Катя, я должна сказать, что в Хабаровске страшный снегопад. Здесь даже старожилы не помнят такого страшного снегопада. (Врезка: старуха в платочке со словами "Когда топить начнут?!") Вот какой тут страшный снегопад. Катя?" - "Спасибо, Маша". - "До свиданья, Катя. Оставайся на связи, Маша. Итак, дорогие телезрители, наш корреспондент Маша из Хабаровска рассказала о страшном снегопаде в Хабаровске. Даже старожилы не помнят такого страшного снегопада в Хабаровске. Мы ждем подробностей о страшном снегопаде в Хабаровске. Оставайтесь на нашем телеканале".
Наверное, совсем закрыть ТВ нельзя. Но можно - поняв, что оно собой представляет, - ограничить его вседозволенность. Иначе ТВ ограничит человека.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 15:12   #2   
Iron Mask
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 13.10.2006

RDman вне форума Не в сети
нужно.... а то скучно без него)))))))))
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 15:17   #3   
syper statys
 
Аватар для KisaS
 
Сообщений: 220
Регистрация: 02.12.2006
Возраст: 38

KisaS вне форума Не в сети
я телевизор смотрю редко, но думаю он нужен. Люди уже привыкли к телевизору, без него будет скучно, тем более для некоторых это действительно окно в мир.))))
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 15:41   #4   
Форумец
 
Сообщений: 4,599
Регистрация: 10.05.2004

s3g вне форума Не в сети
Правильно! и газеты все нужно закрыть, слишком много желтой прессы, и все книжные магазины со всем издательствами и библиотеками запретить - слишком много порнухи издается...

ну логика статьи именно такая.
Конечно, ныынешнее телевидение работает чисто на рекламодателей - своими сериалами, петросянами и тп собирает у экранов наименее критически мыслящее население, а такой контингент наиболее подвержен влиянию рекламы, что повышает ее эффективность.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 15:43   #5   
Iron Mask
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 13.10.2006

RDman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от s3g
ныынешнее телевидение работает чисто на рекламодателей
фактически это единственный источник дохода для коммерческого ТВ.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 15:55   #6   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
нужен в любом случаи..
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 16:02   #7   
Iron Mask
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 13.10.2006

RDman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
нужен в любом случаи..
нужно качественное ТВ.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 16:25   #8   
IngenieurPTB
 
Аватар для Reichard
 
Сообщений: 1,524
Регистрация: 01.01.2007
Возраст: 35

Reichard вне форума Не в сети
нужен,как никак, информацией обеспечивает...
но фишка в том,что слушать надо только факты, выводы же делать самому
ну и для развлечений - в меру...(в смысле не тупых развлечений)
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 16:30   #9   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RDman
нужно качественное ТВ.
понятие растяжимое, как и сам человек.. не люблю каналы орт, ртр, нтв, и остальные развлекательные программы..
европейское(не западное) телевиденьи, качественно отличается от остальных.. но проблема не в телевиденьи, общество такое и здесь нечего не поделаешь так как телевиденьи стремится за контингентом и его потребности.. мои любимые программе рамблер и культура- почему их не смотрят ? как например стс или орт и нтв, потомучто контингент разный и людей которым нужны только футбол, сериал и малахов намного больше..
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 16:32   #10   
Iron Mask
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 13.10.2006

RDman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
за контингентом и его потребности..
при СССР какие были потребности у контингента? Просмотр отчетов о выполненных и перевыполненных планах?
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 16:37   #11   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RDman
при СССР какие были потребности у контингента? Просмотр отчетов о выполненных и перевыполненных планах?
в ссср не спрашивали, а показывали то что считали нужным.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 17:14   #12   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
общество такое и здесь нечего не поделаешь так как телевиденьи стремится за контингентом и его потребности..
Adept, к сожалению не могу согласиться, нету у людей потребностей в этих бесконечных сериалах, толкшоу, концертах с почти нулевыми рейтингами, но телевидение продолжает их показывать, т.к. это приносит баснословные прибыли каналам. Лично я не смотрю телевизор, у меня нету спутниковой антенный или кабельного 24 канала, и не нужно, а те 6 каналов, которые принимает старенький рубин ничего путевого не показывают. Не общество такое, таким оно стало отчасти благодаря телевидению, ведь для многих это действительно "окно в мир", наглядное пособие, т.е. то что показывают воспринимается как должное... ни дня без убийств и смертей, уже все привыкли, это стало почти нормой... Считаю детям ТВ следует смотреть строго под присмотром родителей, а лучше вообще не смотреть.
Кстати про газеты тоже можно отдельно поговорить, это ведь тоже СМИ, а особенно желтая пресса, которая выпускается миллионными тиражами, а фактически информации из нее ноль, половина либо выдумки, либо высосанные из пальца факты, либо еще что-нибудь. и вся эта вольность называется свобода слова? ... Это называется разложение общества, путь по наклонной всегда легче и приятнее, чем путь на гору...

p.s. в ссср не спрашивали, а показывали... сейчас кого-нибудь спрашивают? а показывают все равно только то, что нужно им, любой факт могут извратить так, что все перевернется с головы на ноги даже может быть в казалось бы безобидном эпизоде... это в частности касается подачи новостей. одни и те же новости, будто в России и мире есть только одно болото и все оттуда черпают...

p.p.s. Rambler - не знаю как у тебя, но у меня на его частоте с одного момента стали показывать круглосуточные Новости.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 17:38   #13   
Форумец
 
Аватар для Reader
 
Сообщений: 3,988
Регистрация: 07.10.2004

Reader вне форума Не в сети
В СССР при двух каналах,существовал перерыв в вещании с 11 до 15ч. Ибо нех, работать надо
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 17:48   #14   
Springfield
 
Аватар для Tonic
 
Сообщений: 5,469
Регистрация: 09.08.2004

Tonic вне форума Не в сети
Нужно. Не нравится местное - можно смотреть спутниковое или платное.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 18:06   #15   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Tonic
можно смотреть спутниковое или платное
большинство не могут это себе позволить, вот и забивают себе мозг всякой бесплатной дрянью... я за ТВ... но оно само себя дискредитирует... в самое смотрибельное время показать они не могут ничего, а могли бы перенести свои передачи с часу ночи на 8 часов вечера, например, и то лучше будет...
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 18:08   #16   
Форумец
 
Сообщений: 5,001
Регистрация: 08.04.2003
Возраст: 40

zic вне форума Не в сети
в том виде котором оно сейчас не нужно.

интерактивное да,

бесплатным должно быть только государственное ,
два три канала

все остальные должны быть платными и не иметь прав вещать на федеральном уровне
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 18:46   #17   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Adept, к сожалению не могу согласиться, нету у людей потребностей в этих бесконечных сериалах, толкшоу, концертах с почти нулевыми рейтингами,
а зачем для чего ?
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
это приносит баснословные прибыли каналам.
от чего ? от того что их не смотрят ? мы живём с рыночной экономикой и главное в ней - "спрос рождает предложение" да теже ток шоу возмём та воже малахова пол страны смотрят, моя мать не пропускает его, теже сериалы абсолютно такая же ситуация... и я уверен что у большинства
родители такие же..
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Не общество такое, таким оно стало отчасти благодаря телевидению, ведь для многих это действительно "окно в мир", наглядное пособие, т.е.
согласен..но и потребители диктуют свою волю.
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
p.s. в ссср не спрашивали, а показывали... сейчас кого-нибудь спрашивают?
нет... рейтинг решает всё..
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
... это в частности касается подачи новостей. одни и те же новости, будто в России и мире есть только одно болото и все оттуда черпают...
так вид происшествия одни случаются.. например хороший канал для просмотра новостей ВЕСТИ, там главный упор делается на взятии интервью у политиков.. достоверно и правдиво, вот сегодня смотрел по нём прямое вещание украинского парламента..правда перевод с украинского был ну уж очень плохой .
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
p.p.s. Rambler - не знаю как у тебя, но у меня на его частоте с одного момента стали показывать круглосуточные Новости.
да бывает и такое у меня такая же фигня была, вместо рамблера появился рбк но я потом волну поймал
Цитата:
Сообщение от zic
бесплатным должно быть только государственное ,
два три канала
а как же свобода слова ? мы опять придём к авторитаризму.. больше всего удивляет как много людей готовых заковать себя цепями.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 18:53   #18   
Форумец
 
Сообщений: 61
Регистрация: 01.03.2007
Возраст: 24

_1_ вне форума Не в сети
Я телек не смотрю
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 19:48   #19   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Adept, то что Малахова смотрят пол-страны это не означает, что его все переваривают, я даже не знаю что за шоу он теперь ведет... Или ты про Малахова который с плюсами? Хотя все одно. Передачи больше для бабушек, которым скучно дома сидеть, а это хоть тема для разговора с подружками будет...
Реклама дает барыши. Показали концерт к дню милиции например, попели там под фанерку все, по телеку показали, а спонсором концерта был допустим Газпром (логотип которого висит на стене) и этот газпром платит, чтобы показывали их концерт, даже если его никто не смотрит канал уже срубил деньги и его не волнует рейтинг.
Рейтинг... как же его регистрируют. Я слышал, что только в Москве вроде бы как звонят по домам и спрашивают чего вы смотрите, нас в глубинке наверное не спрашивают.
Свобода слова... Что ты подразумеваешь под этим?
Цепи... Ха. А то что телевидение может манипулировать сознанием миллионов - это не авторитаризм?
Простой способ создания спроса - развратить, приучить к этому, а потом удовлетворить создавщуюся потребность и получать за это еще и прибыль.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:08   #20   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
Silver Stone,
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Adept, то что Малахова смотрят пол-страны это не означает, что его все переваривают, я даже не знаю что за шоу он теперь ведет...
а для чего тогда смотрят ?
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Или ты про Малахова который с плюсами?
и его тоже
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Показали концерт к дню милиции например, попели там под фанерку все, по телеку показали, а спонсором концерта был допустим Газпром (логотип которого висит на стене) и этот газпром платит, чтобы показывали их концерт, даже если его никто не смотрит канал уже срубил деньги и его не волнует рейтинг.
газпром не будет давать рекламу если его некто не увидеть..логично ?
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Свобода слова... Что ты подразумеваешь под этим?
всё что счас показывают по телевидению..я против этого, но выхода нету все с этого начинали, современен я думаю общество в целом поумнеет.
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Цепи... Ха.
да да имено так
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
А то что телевидение может манипулировать сознанием миллионов - это не авторитаризм?
может а что ты предлогаеш ? залезть в пещеры, впервую очередь надо поднимать образованность населения сним и поменяется телевидение..
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
Простой способ создания спроса - развратить, приучить к этому, а потом удовлетворить создавщуюся потребность и получать за это еще и прибыль.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:09   #21   
филосоff
 
Аватар для Aelita
 
Сообщений: 60
Регистрация: 31.03.2007
Возраст: 34

Aelita вне форума Не в сети
Thumbs down

Цитирую милую песенку:
Цитата:
Слишком много ненужных слов
Бесполезных, красивых фраз
Просто промывание мозгов
Для нас...
Телевизор выброшу в окно
Надоело все это давно.
Ненавижу глпость и обман,
Разобью свой голубой экран!!!!
Полностью согласна с её аффтором!!!!!!!!
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:10   #22   
УшОл
 
Аватар для Adept
 
Сообщений: 2,354
Регистрация: 12.01.2007
Записей в дневнике: 10

Adept вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Aelita
Полностью согласна с её аффтором!!!!!!!!
тогда выкидывай телик или жалко ? тогда ты неполностью согласен
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:10   #23   
план Путина
 
Аватар для olderman
 
Сообщений: 250
Регистрация: 25.12.2006
Возраст: 63

olderman вне форума Не в сети
В голосовании не учавствовал. Мой ответ звучит так: Да, нуждается.
Но сегодня показывают одну шелуху, мусор.
Лично я смотрю новости, фильтруя информацию, "Ударную силу, какие-то научно-популярные фильмы, старые советские комедии.
Цитата:
Сообщение от Silver Stone
А то что телевидение может манипулировать сознанием миллионов - это не авторитаризм?
Собственно говоря, вот эта манипуляция и привела к тому, что многие думают, что в стране есть свобода слова. Говори что хочешь, обсирай кого угодно. А кому от этого хуже, кроме нас самих?
Свобода слова - это не только возможность сказать, но и уверенность в том, что тебя услышат.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:13   #24   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Мое мнение, что телевидение в том виде, в котором оно существует сейчас, нуждается в изменениях, нужен контроль со стороны государства (а с чье же еще? государство - это закон, а закон превыше всего. Мы же строим правовое государство?). Но любые нападки телевизионщики расценивают как угрозу свободе слова. Adept, почти как у тебя. "вы хотите заковать себя в цепи..." это они любят, попугать народ.
Никакой полезной интересной информации, главная цель - реализация товара, прередачи, фильма (как и в прессе - реализация напечатанного экземпляра), а то что не реализуется или плохо реализуется, то это как бы и не нужно... Вот отсюда все и идет, весь этот беспредел, тупые передачи и зомби-телезрители с пультом и эн-цать каналов. зато таких каналов как Рамблер, Культура - раз два и обчелся, интересные кабельные не всем доступны (мне вообще отказались проводить, мол не выгдно им видите ли... но я не страдаю особо, и телевизионного голода не испытываю, т.к. уверен, что каждый день там показывают одно и тоже, и уже нет необходимости даже программы телепередач выпускать)
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:14   #25   
план Путина
 
Аватар для olderman
 
Сообщений: 250
Регистрация: 25.12.2006
Возраст: 63

olderman вне форума Не в сети
В голове моей заноза, я сказал бы даже - шиза,
И печаль неясной тенью на чело мое легла.
Лишь один вопрос волнует: "Кто придумал телевизор?"
А точней - какая сволочь нам его изобрела?

Полный текст песни Т.Шаова на торренте http://www.torrents.vsi.ru/viewtopic.php?t=72031
Думаю, что завсегдатаям дискуссионного клуба понравятся многие тексты.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:17   #26   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
газпром не будет давать рекламу если его некто не увидеть..логично ?
логично, поэтому его и пихают в самое "рентабельное" время. Но смотрят ли его? смотрят, но только потому, что Газпром проплатил деньги, а не телезрители так захотели. Рейтинги у концертов минимальные, т.к. они уже у большинства в печенках сидят. Одни и теже "звезды" шпарят под фанеру одни и теже песни месяцами... Это даже полному идиоту надоест.

P.S. Телевизор - самое страшное психологическое оружие XX века.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:25   #27   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
всё что счас показывают по телевидению..я против этого, но выхода нету все с этого начинали, современен я думаю общество в целом поумнеет.
Все с этого начинали... да уж... если они наступают на грабли, то и мы должны были тоже получить удар в лоб? в дореволюционной России тоже была цензура, но свобода слова была, она просто служила как бы защитой от дурака, от произвола журналюг, гоняющимися только за "жареной информацией".
С таким ТВ общество умнее не станет, умными трудно манипулировать, а дураками - легче простого. Америка - пример. Зомби ходячие. Показали им араба с автоматом, назвали его террористом, все. Бей арабов, они все террористы...
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:28   #28   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
может а что ты предлогаеш ? залезть в пещеры, впервую очередь надо поднимать образованность населения сним и поменяется телевидение..
Так почему телевидение не занимается этим подниманием образованности? т.к. не это ему нужно, а наоборот. В пещеры залезать не нужно, но и телевизор показывающий один негатив аналогично не нужен. Рост преступности, я счатаю, это следствие пока боевиков, триллеров и фильмов ужасов. Особенно это касается подростковой преступности.
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:51   #29   
Iron Mask
 
Сообщений: 6,043
Регистрация: 13.10.2006

RDman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Adept
в ссср не спрашивали, а показывали то что считали нужным
почему бы сейчас не сделать тоже самое??? Хотя, да, Конституция не позволяет)))
  Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 21:14   #30   
.
 
Аватар для Silver Stone
 
Сообщений: 3,304
Регистрация: 30.10.2003
Записей в дневнике: 4

Silver Stone вне форума Не в сети
RDman, а где в конституции написано что нельзя? все можно, было бы желание. Создать закон о цензуре или по-другому ограничении телевеэфира и других СМИ, и это нужно сделать! но на нет и суда нет, пока только один выход - выкинуть телевизор и не смотреть его, не покупать всякого рода газеты наподобие МК, Мое, Спид-Инфо и прочую желтую шелуху, может у них прибыль-то и упадет... только это должно быть массово, один в поле не воин.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind