Электричество в квартире...

[Lati]

Есть вопрос к специалистам. В новой квартире странным образом разведена проводка: на одном проводе "висят" две комнаты, вся (!) кухня, весь свет. На другом проводе - туалет, ванна, две комнаты. Зато одна не очень нужная розетка в коридоре висит на отдельном проводе. Электрики клянутся мамой, что у всех так, и так и должно быть во всем доме. Есть мысль вывести кухню на фазу, отдельную от комнат. Нам кажется, что свет (люстры, и прочее) должны быть на отдельном проводе, а не вместе с розетками. Как должно быть по правилам? Какими ГОСТами это регулируется? И если там явно накосячили, надо идти в ТСЖ и вставлять им дыню. Особенно этот вопрос адресуется Sapienti Sati, как знатоку вопроса...

[Snusmumrik]

Для начала померьте сечение провода. Быть может, провода с таким сечением не хватит даже на одну кухню? Провод-то хоть медный?
Нормы самому бы интересно узнать. Для себя когда делаю-выбираю провод сечением чуть больше, чем лепят электрики) Естессно, медь.
Провода-то ваши небось от одной фазы параллельно запитаны? Тогда имхо нет разницы, свет там или вентилятор висит. Главное-чтоб по сечению все нормально было. С остальным не заморачивался.

[Лесничий]

Тема интересная!!!!!!

Мне мастеры делают, каждое помещение по отдельности. И нагрузки меньше и если пробку выбьет, то тока в том помещении, тока количество кабеля больше. Провод 2,5 медь, 3-х жильный. На кухне из других делать будут, под духовой шкаф с варочной поверхностью более толстый, плюс вся проводка в таких местах в гофру прячут вроде. Плюс еще менять кабель, который из подъезда идет и перенос счетчика в бокс, а бокс в стену, замена автоматов на более мощные, плюс еще перед ними какие-то устройства ставить будут, которые срабатывают раньше автоматов при возникновении в сети неполадок, не помню название.

[Snusmumrik]

Сообщение от Kostuxa2086

Провод 2,5 медь, 3-х жильный.

ну это стандарт.

Сообщение от Kostuxa2086

плюс вся проводка в таких местах в гофру прячут вроде.

от возгарания

Сообщение от Kostuxa2086

замена автоматов на более мощные

главное-не больше 16А. иначе они свою работу выполнять не будут-вовремя сеть размыкать.

Сообщение от Kostuxa2086

плюс еще перед ними какие-то устройства ставить будут, которые срабатывают раньше автоматов при возникновении в сети неполадок, не помню название.

вспомнишь-напиши, пожалуйста, очень интересно, о чем ты говоришь, и для чего это нужно, раз уже стоят автоматы. может мне тоже нужны такие штуки) я серьезно)).

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Lati

Как должно быть по правилам? Какими ГОСТами это регулируется? И если там явно накосячили, надо идти в ТСЖ и вставлять им дыню.

Благодарю за причисление к знатокам, хотя и не достоин.
Тем не менее. В ТСЖ идти незачем, ибо это эксплуатирующая организация, а не строительная - они обслуживают то, что уже есть, а почему это есть неправильно - не их дело. Основных библий электрика две - ПУЭ и ГОСТ на электромонтаж, который основан на первом документе и достаточно подробно расписывает нормы электромонтажа. Как дополнение используются еще ПНПБ, СанПиНы и пр.
По сабжу - есть несколько схем подключения ввода к конечному потребителю, иначе говоря - схем расключения в щите и подключения ввода. Схемы внутриквартирной электропроводки оставлены на усмотрение застройщика. Можно все розетки посадить на один провод, можно к каждой протянуть свой от щита - главное, чтобы сечение было выбрано правильно. Есть небольшой нюанс с помещениями повышенной влажности (санузлами), но если там кроме лампочки ничего нет, то все нормально.

Сообщение от Lati

Есть мысль вывести кухню на фазу, отдельную от комнат. Нам кажется, что свет (люстры, и прочее) должны быть на отдельном проводе, а не вместе с розетками.

Мы, как правило, разводим на каждую комнату две линии - одна на освещение (бра, люстры), вторая - розетки. К УЗО подключаем, комбинируя свет одной комнаты с розетками другой. В результате при КЗ в розетке отключатся только розетки конкретной комнаты, свет останется и в темное время суток можно спокойно при свете заниматься выяснением причин аварии. В случае пробоя фазы на корпус прибора срабатывает УЗО, но не оставляет всю квартиру без света, а отключает выборочно - в комнате в любом случае будет работать либо свет, либо розетки. Делаем так давно, обкатано многократно, небольшой перерасход по материалам, но зато весьма удобна эксплуатация.

Сообщение от Kostuxa2086

вся проводка в таких местах в гофру прячут вроде

В каких местах? Какую марку провода используют (не сечение, а марку)? Гофра пластик или металл? Как производят соединение проводов в коробках (клеммные колодки, обжимные наконечники, пайка, сварка)?

Сообщение от Kostuxa2086

замена автоматов на более мощные, плюс еще перед ними какие-то устройства ставить будут, которые срабатывают раньше автоматов при возникновении в сети неполадок, не помню название

Очевидно, УЗО - устройства Защитного Отключения. Только они не должны срабатывать раньше автоматов, они от другого защищают - автоматы от короткого замыкания, УЗО - от поражения электрическим током. Если при КЗ УЗО будут срабатывать раньше автоматов, это не есть хорошо. Есть еще дифавтоматы, совмещающие в себе УЗО и автомат, но если не стремитесь к тотальной экономии, лучше УЗО и автоматы, чем гибрид одного с другим.

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Snusmumrik

от возгарания

чепуха. .

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Snusmumrik

главное-не больше 16А. иначе они свою работу выполнять не будут-вовремя сеть размыкать

Скорость расцепления практически не зависит от тока автомата.

[Lati]

Сообщение от Sapienti_Sati

Можно все розетки посадить на один провод, можно к каждой протянуть свой от щита - главное, чтобы сечение было выбрано правильно

И для того, чтобы повесить люстру или еще какие-нибудь манипуляции производить, надо во всей квартире свет вырубать? Вместе с холодильником и прочим...

[Lati]

А насчет сечения - в маленькой комнате, где электрикам было велено сделать отдельные розетки под компьютер, сечение провода 2,5, но он все равно висит на одной вместе с кухней, где нагрузка - холодильник, варочная поверхность, духовка, посудомойка, микроволновка. Разве это нормально? А остальные неусиленные провода - сечение 1,5. И только дурак может так наворотить, и ненужную одинокую коридорную розетку повесить на отдельный провод... Все через задницу, пардон.

[Лесничий]

Сообщение от Sapienti_Sati

Есть еще дифавтоматы, совмещающие в себе УЗО и автомат

А если фирма одна и таже, то характеристики должны быть подобраны хорошо. Хотя дифавтомат займет 2 места на рейки счетчика, также если по отдельности ставить УЗО и автомат. Вообщем все ясно тут тока финансовая сторона. Цены вот примерные в магазинах от 80 рублей за автоматы, УЗО - от 750, дифавтоматы - от 1200, плюс придется скорее-всего под это все оборудование покупать этой-же фиры и распределительный щит.

Сообщение от Sapienti_Sati

В каких местах? Какую марку провода используют (не сечение, а марку)? Гофра пластик или металл? Как производят соединение проводов в коробках (клеммные колодки, обжимные наконечники, пайка, сварка)?

На кухне, сан.узле. Так-как в этих помещениях еще не начали делать, просто записали , что где будет, сколько чего покупать и т.п. Провод NYM или ВВГ (расшифровку фиг знаю), трехжильный. Гофра только из пластика, так-как металл в помещениях с повышенной влажностью будет подвергаться коррозии. Розетки и выключатели специальные.
Sapienti_Sati, А вы как делаете обычно. Стиральную машинку и водонагреватель подключать отдельным проводом до счетчика и на каждую из этих двух вещей ставить УЗО собственный. И для водонагревателя по идее сечение должно быть больше, чем для машинки, 4 должно хватить? И еще момент такой. Если параллельно с силовой проводкой проложить рядом например телефонный кабель, антены или их в плинтусе - кабель канале спрятать. Я поглядел сейчас прям розетки стали такие продавать. Удобно очень, только подсоединяй, что нужно и все.

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Kostuxa2086

Хотя дифавтомат займет 2 места на рейки счетчика, также если по отдельности ставить УЗО и автомат

Дифавтомат занимает 2 модуля на DIN-рейке, УЗО и автомат - 3 модуля.

Сообщение от Kostuxa2086

Вообщем все ясно тут тока финансовая сторона.

Отталкиваться надо от схемы щита. Поскольку дифавтомат и УЗО - групповые устройства, подключать к ним надо группу потребителей. Если дифавтомат будет на малый ток, то при суммарном потреблении, превышающем порог, он будет отключаться, даже если на линиях все в порядке. Если на большой ток - можно пожечь провода, значит на каждую линию надо свой автомат. А поскольку УЗО или дифавтоматов должно быть, как минимум, два - отдельный на влажные помещения, то смысл в дифавтомате теряется - зачем группу с линейными автоматами защищать еще и групповым автоматом с большим током, если все равно есть один общий? Лучше и удобнее - УЗО на группы, автоматы на линии плюс один на отключение ввода.

Сообщение от Kostuxa2086

Цены вот примерные в магазинах от 80 рублей за автоматы, УЗО - от 750, дифавтоматы - от 1200

Что-то как-то дешево. УЗО Сименс - 1200, или Вы о ИЭК? Я бы не стал доверять свою безопасность китайским братьям - электричество убивает.

Сообщение от Lati

И для того, чтобы повесить люстру или еще какие-нибудь манипуляции производить, надо во всей квартире свет вырубать? Вместе с холодильником и прочим...

Это не запрещено нормативными документами. Другое дело, понравится ли это клиенту.

Сообщение от Lati

Все через задницу, пардон.

Нах таких спецов.

Сообщение от Kostuxa2086

плюс придется скорее-всего под это все оборудование покупать этой-же фиры и распределительный щит.

Габаритные размеры автоматов, УЗО и прочих модулей более-менее стандартизированы, поэтому щит может быть любого производителя. Лучше ABB или Merlin Gerin - удобные в монтаже, эксплуатации, симпатичные.

Сообщение от Kostuxa2086

Провод NYM или ВВГ

Чем обосновали необходимость применения NYM? И, кстати, где в санузлах провода будут прокладываться в гофре? Под штукатуркой и плиткой?

Сообщение от Kostuxa2086

Гофра только из пластика, так-как металл в помещениях с повышенной влажностью будет подвергаться коррозии.

Это они так сказали? Применение металлорукавов в помещениях с повышенной влажностью запрещено ПУЭ в связи с опасностью поражения электрическим током.

Сообщение от Kostuxa2086

Розетки и выключатели специальные.

С крышечкой? Это еще не показатель. Должно быть указано значение IP - класс защиты от пыли и влаги. К тому же, ГОСТом помещение санузла делится на несколько зон в зависимости от удаленности от источника влаги, к каждой из этих зон предъявляются жесткие требования по размещению розеток - где и что можно, где нельзя, на какой высоте, расстоянии и т.д.

Сообщение от Kostuxa2086

И для водонагревателя по идее сечение должно быть больше, чем для машинки, 4 должно хватить?

Сечение рассчитывается исходя из мощности потребления и расстояния. При коротком медном проводе на квадратный миллиметр меди можно нагружать около 10 ампер нагрузки (варианты с различной маркой провода и способом монтажа), т.е. 2.5 мм выдержит 5 киловатт. но это приблизительно - расчеты обычно делаются по таблице с поправочными коэффициэнтами на конкретные условия.

Сообщение от Kostuxa2086

Стиральную машинку и водонагреватель подключать отдельным проводом до счетчика и на каждую из этих двух вещей ставить УЗО собственный.

Обычно достаточно одного УЗО на все влажные помещения, включая машинки и бойлеры. А линейный автомат на бойлер отдельный.

Сообщение от Kostuxa2086

Если параллельно с силовой проводкой проложить рядом например телефонный кабель, антены

Возможны наводки, помехи и т.д. Телефон к этому менее чувствителен.

[Лесничий]

Sapienti_Sati, СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ!!!!!

Сообщение от Sapienti_Sati

И, кстати, где в санузлах провода будут прокладываться в гофре? Под штукатуркой и плиткой?

Так точно. Также как и на кухне, так-как все рядышком находится. Или под штукатуркой, плюс какая-то смесь антигрибковая, а потом плитка конечно, не нужно кабель в гофру прятать?

Сообщение от Sapienti_Sati

Это они так сказали? Применение металлорукавов в помещениях с повышенной влажностью запрещено ПУЭ в связи с опасностью поражения электрическим током.

Что-то я недопонял. Гофра должна быть пластиковая или металлическая. Я в журнале ремонт и строительство читал, что металлические нельзя, поэтому гофру пластиковую или пвх. Как-раз там 4 зоны нарисованы про какие вы сказали и рассказано про классы защит розеток, гофры и т.д. вообщем про электрику. Интересно, а раньше в 70-80 х годах когда прокладывали проводку в домах, правила и требоввания были проще, чем сейчас. Раньше наверное проще все было, но небыло такой безопасности, как сейчас.

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Kostuxa2086

Интересно, а раньше в 70-80 х годах когда прокладывали проводку в домах, правила и требоввания были проще, чем сейчас. Раньше наверное проще все было, но небыло такой безопасности, как сейчас.

УЗО стало применяться сравнительно недавно, с развитием сети киосковой торговли, затем его стали устанавливать и в квартирах. ПУЭ седьмой редакции вообще всего несколько лет. Но в чем-то современные нормы стали мягче - раньше розетки в санузлах и ванных были категорически запрещены, сейчас разрешили с оговорками на правила установки, отменили нормы высот установки выключателей и розеток (кроме детских учреждений), разрешили увеличивать мощность ввода и т.д.

Сообщение от Kostuxa2086

Так точно. Также как и на кухне, так-как все рядышком находится. Или под штукатуркой, плюс какая-то смесь антигрибковая, а потом плитка конечно, не нужно кабель в гофру прятать?

ГОСТ требует обеспечить защиту изоляции кабеля от механических повреждений. При прокладке открыто по стене его необходимо защищать коробами, лотками, трубами, гофрой - по конкретной ситуации, при скрытой проводке в стене слой штукатурки является достаточной защитой. По-моему, Вас разводят на лишнюю работу или материал. Где таких электриков нашли?
ps. Отдельным пунктом стоит протяжка кабелей в закрытых коробах - внутри каркасных перегородок, за подвесными потолками.

Сообщение от Kostuxa2086

Я в журнале ремонт и строительство читал

Не читайте за обедом советских газет. Популярные журналы дают выжимку технологий, обратитесь лучше к первоисточникам. Их на самом деле не так много.

Сообщение от Kostuxa2086

Гофра должна быть пластиковая или металлическая.

В помещениях с повышенной влажностью никакого металла. Железные части ванной, стояки должны заземляться. Просто Вы привели необходимость применения пластиковой гофры как некорродирующего материала, что лишено смысла.

[Лесничий]

Sapienti_Sati, Спасибо еще раз. Все теперь понятно. Ваши советы учту.

[Sapienti_Sati]

Временный коммутационный щит, щит учета находится в другом месте. Сразу поставить постоянный щит не позволяли объективные обстоятельства, после его установки все будет перемещено в новый щит. Присутствие автоматов ИЭК временно, в постоянном щите они будут заменены на Shneider или ABB.

[Лесничий]

Sapienti_Sati, Ох нечего себе коммутации. Эт сколькоже там групп.

[Sapienti_Sati]

Kostuxa2086, Да нормально все, не надо пугаться - обычное дело для современной трехкомнатной квартиры с кондиционерами, бойлерами, электродуховками, двумя санузлами. Общих групп всего три.

[Lati]

Товарищи мужчины, информация очень ценная, спасибо, но как бы мне получить конкретные ответы на мои дилетантские вопросы?

[Sapienti_Sati]

Lati, какие именно вопросы? Если те, что в первом посте, то я уже ответил - схема внутриквартирной разводки не регламентируется ничем, кроме желания заказчика и исполнителя.

[Lati]

Сообщение от Lati

А насчет сечения - в маленькой комнате, где электрикам было велено сделать отдельные розетки под компьютер, сечение провода 2,5, но он все равно висит на одной вместе с кухней, где нагрузка - холодильник, варочная поверхность, духовка, посудомойка, микроволновка. Разве это нормально? А остальные неусиленные провода - сечение 1,5. И только дурак может так наворотить, и ненужную одинокую коридорную розетку повесить на отдельный провод... Все через задницу, пардон.

Тогда вопрос такой: как эти извращения привести в нормальный вид? Как разделить нагрузку, как отделить кухню от других помещений и свет от розеток?

[Илюха]

Толковый электрик вам нужен, однако. Думаю, Сати может посоветовать. Его паркетчиками я пока доволен.

[creator013]

Sapienti_Sati, последняя картинка заинтересовала...
Слева напрво: кросс модуль Legrand, вводной 2-хполюсной серии "Домовой", УЗО серии "Multi 9", а дальше левота какая-то...

[Sapienti_Sati]

Сообщение от creator013

УЗО серии "Multi 9", а дальше левота какая-то...

Все правильно, сказано же было - щит временный, сборная солянка, при установке постоянного все будет заменено на нормальные комплектующие.

Сообщение от Lati

Тогда вопрос такой: как эти извращения привести в нормальный вид? Как разделить нагрузку, как отделить кухню от других помещений и свет от розеток?

Дистанционно такие вопросы не решить. Только после осмотра места происшествия.

[jeck]

Сообщение от Sapienti_Sati

ps. Отдельным пунктом стоит протяжка кабелей в закрытых коробах - внутри каркасных перегородок, за подвесными потолками.

не расскажешь по подробней?

[Sapienti_Sati]

Если кратко - должна быть обеспечена сменяемость электропроводки, невозможность ее повреждения в процессе монтажа перегородок, приняты меры по нераспространению пламени. Если подробно - лучше почитать ПУЭ и ГОСТ на электромонтаж.

[Pchela_maya]

Будучи дилетантом в деле проводке, но имея тех. образование и некий домашний опыт тоже морочился с щитком для кв. и проводкой. щиток собран ниже фотка ждет своего времени замурование в квартиру.
Советую форум http://www.mastercity.ru/vforum/forumdisplay.php?f=4 там есть все. только в поиск. кратко для себя ---> два узо отдельно на кв. (ток 30ма. тип АС - на счет типа долго читал взял АС) отдельно на ванну и туалет. (10ма) свет 10ам. автоматы. розетки 16 ампер по 2 автомата на комнату свет и розетки. с кухней пока не определился будет ли электропечь или газ.... провод ВВГ свет 1.5. розетки 2.5. ввод нум 6кв. Кухня пока думаю. еще купил в радиодиталях лампочку на 220 вольт маленькую будет в щетке показывать наличие фазы. на фото маленькая оранжевая что получилось см. на фото. читал изучал - месяца 2-3 эту тему.... автоматы очень удобно соед. шинной разводной. а так читаем форум мастерсити потом велком на сайт авс. потом на текстильщиков 2а. и потом день крутить дома провода =). удачи в этом деле.
пс мой щиток на двушку.

[Pchela_maya]

пожарное узо типа s ставить не стал... узо удовольствие дорого .
хотя безопасность конечно важнее. тип S - узо противопожарное. дом новой будет сдаваться надеюсь такие поставят в общем щитке сами строители - электрики хотя в этом мире лучше на себя надеется.
да чуть не забыл не забываем про верное заземление ванной комнаты.
отдельно на будущие два авто на 2 кондера.

[Zhenyok]

Phela_maya, зачем тебе 2 УЗО, если удовольствие дорого стоит, у тебя что 2 фазы???

[Sapienti_Sati]

Сообщение от Zhenyok

зачем тебе 2 УЗО, если удовольствие дорого стоит

Жизнь дороже. Меньше двух УЗО не получится - отдельное повышенной чувствительности на мокрые помещения, одно (как минимум) - на все остальные. У нас обычно получается три УЗО.

[4060]

нехрено ставить узо на всю хату (но надо) я обычно ставлю 1 на кухню и один на санузлы на каждую комнату свет розетки 16 и 25 А только легранд DX