Вера и манипуляция информацией

[vi0]

Как вы считаете - если информация способна покол***** чью-то веру - должна ли она быть сокрыта? Другими словами, что для вас важнее - вера или объективность?

[Антон Ю.Б.]

vi0, а давайте лучше конкретные варианты рассмотрим.

[Баста]

Смотря ЧТО вы подразумеваете под ИНФОРМАЦИЕЙ? Факты - да, деза - нет. Вообще сама Вера никак не зависит от какой бы то ни было информации.

[vi0]

Антон Ю.Б., если хотите конкретики - можно взять хотя бы Благодатный Огонь. Очевидно, что обнародование информации о том, каким образом он возжигается, крайне неугодно определенным кругам.

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну вряд ли стоит утверждать очевидность. А если все же так и есть, то при всей болезненности отказа от устоявшегося обмана - делать это надо.

[Adept]

vi0, Давай примеры, а то что та непонятно что значит слово Объективность.

[CowboyHugges]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну вряд ли стоит утверждать очевидность. А если все же так и есть, то при всей болезненности отказа от устоявшегося обмана - делать это надо.

ИМХО,не надо. Отказ от этого "обмана" может повлечь за собой неконтролируемую реакцию. Какая разница, чем пользуется священнослужитель: молитвой или зажигалкой. Этот "обман" важен, как символ. Не стоит по кирпичикам растаскивать Церковь изнутри, она и так не выглядит нерушимым монолитом.

[SERG16]

Сообщение от vi0

Антон Ю.Б., если хотите конкретики - можно взять хотя бы Благодатный Огонь. Очевидно, что обнародование информации о том, каким образом он возжигается, крайне неугодно определенным кругам.

И каким же образом он возжигается??? (только не надо вводить в заблуждение, приводя ссылки с атеистических сайтов...)

[Антон Ю.Б.]

CowboyHugges, ложь как символ? Это своеобразно.

[Mehanizator]

мне вот непонятно как это: вера или объективность? vi0, вы имеете ввиду: вера или атеизм?

[vi0]

SERG16, спросите у Антон Ю.Б., ведь мне вы все равно не поверите.

Mehanizator, это разные вещи. Называть черное - черным, а белое - белым -- это разве атеизм?

И еще - я уже пытался поднять тему, но безуспешно - допустима ли в православной традиции ложь во благо веры?

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну так где примеры-то? Ваш пример все же не является однозначно доказанным, давайте что-либо поконкретней.

[SERG16]

Сообщение от vi0

[b]...И еще - я уже пытался поднять тему, но безуспешно - допустима ли в православной традиции ложь во благо веры?

Думаю, ответ однозначный - нет.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну так где примеры-то? Ваш пример все же не является однозначно доказанным, давайте что-либо поконкретней.

Из православных же источников известно, что паша египетский Ибрагим более чем убедительно доказал, что "огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий." Вы знаете эту историю, поэтому я не буду повторяться. Что для вас будет достаточным доказательством - видеозапись происходящего в кувуклии? Это довольно легко организовать технически, но вам не позволят сделать такую запись - по упомянутым выше причинам. Собственно, огонь - это только одно из "чудес", которые не любят обсуждать относительно здравомыслящие православные. Однако сама церковь продолжает использовать их в своих рекламных (если угодно, миссионерских) целях. Лично мне довольно странно слышать, как известный всем Андрей Кураев в прямом репортаже из Иерусалима с восхищением рассказывает о божественной природе огня и про ужасы, ожидающие человечество, если он не сойдет.

А есть и более прозаические случаи сокрытия информации - например о противоестественных отношениях РПЦ с государством, коммерческой деятельности и прочих вещах, несовместимых с проповедуемыми христианскими ценностями... Как по-вашему, надо ли продолжать прятать скелеты в шкафу?

[PeaceMaker]

А причем вообще здесь ложь и объективность. Включите телевизор, там по одним каналам объективность с утра до вечера, и по другим тоже объективность, но почему-то диаметрально противоположная. Так что объективности не существует у человеков.

А то что кто-то там думает, что Благодатный Огонь руками зажигают, так пусть дальше думают им эта "правда" приятна. И ничего это не доказывает.

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну так где примеры-то? Ваш пример все же не является однозначно доказанным, давайте что-либо поконкретней.

Вряд-ли. Это единственный козырь.

Ды и не для того человек верит в Бога, чтобы ждать знамения, а для того, чтобы победить вместе с Господом мир сей.

[Антон Ю.Б.]

vi0, это уже другие вещи. С неправдой надо бороться, только не обязательно лавиной публикаций. Если публикации станут борьбой "против", а не борьбой за правду, той борьбой, что может что-то изменить и улучшить, то я в них смысла не вижу. Впрочем, вопрос, пожалуй все равно абстрактен - само государство пока не даст такие вещи обнародовать сейчас.

[PeaceMaker]

Даже не представляю, если человечество снова получит неопровержимое доказательство Бога, что произойдет? Если люди получат возможность побывать в раю и аду? Что дальше? Все бросятся каятся и становиться праведниками. Или придумывать законы чтобы судиться с Всевышним. Что тогда? Поэтому вера всегда будет верой, и никогда знанием.

[vi0]

Сообщение от PeaceMaker

Даже не представляю, если человечество снова получит неопровержимое доказательство Бога, что произойдет?

Ну, учитывая что за всю историю человечества по-настоящему неопровержимых доказательств предъявлено не было - не думаю, что есть смысл фантазировать на эту тему.

[PeaceMaker]

Сообщение от vi0

Ну, учитывая что за всю историю человечества по-настоящему неопровержимых доказательств предъявлено не было - не думаю, что есть смысл фантазировать на эту тему.

Ну это как сказать Адам с Евой видели Бога, и были всем человечеством.

Бога узнаем, когда конец света будет, когда Христос грядущий во Славе Отца будет судить весь мир. Но каятся будет уже поздно.

Вот взять меня, даст Господь мне знамение и что - брошу все пойду елея искать для своего светильника? Или опять начну сомневаться, а может преснилось...

[strizh]

Сообщение от vi0

Как вы считаете - если информация способна покол***** чью-то веру - должна ли она быть сокрыта? Другими словами, что для вас важнее - вера или объективность?

Такой вопрос абсолютно некорректен, если Вы задаете его верующему. А для атеиста он вообще лишен всякого смысла. Так у кого Вы спрашиваете?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от vi0

Ну, учитывая что за всю историю человечества по-настоящему неопровержимых доказательств предъявлено не было

Исходя их Вашего понимания "доказывания" неопровержимых доказательств просто не существует.

[SERG16]

Сообщение от vi0

...А есть и более прозаические случаи сокрытия информации - например о противоестественных отношениях РПЦ с государством, коммерческой деятельности и прочих вещах, несовместимых с проповедуемыми христианскими ценностями... Как по-вашему, надо ли продолжать прятать скелеты в шкафу?

Это совершенно другое... Проблемы в РПЦ есть, их много... и перечислять можно много всего: коммерческая деятельность РПЦ (http://www.fsk.ru/jan03/tema/index.htm)... и бедственное положение работников в церкви: регентов, певчих, рабочих..., получающих сущие копейки... и двядцатипятилетние батюшки, передвигающиеся на шикарных иномарках... Но повторюсь - это другое... Это проблемы не Православия и Православной веры - это сегодняшние проблемы самой церкви...

[Nиколай]

Сообщение от PeaceMaker

Так что объективности не существует у человеков.

Золотые слова!
vi0, попробуйте вникнуть в суть этих слов. Это избавит Вас от многих "наивных" "отчего и почему?"

[Nиколай]

Сообщение от vi0

не думаю, что есть смысл фантазировать на эту тему.

Точно также недоказуемо и обратное. Так что счёт один-один.

[Олег 44]

Для vi0 Когда человек просит высказать чье-то мнение по какому-либо вопросу нужно ему просто ответить, а там он пусть сам разбирается подходит ему ответ или нет.Отвечая на вопрос могу сказать только одно. В любой религии ее основа строиться только на правдивой информации иначе ложь всегда проявиться рано или поздно.Другое дело как относится человек к этой информации.Если он верит и принимает ее то у него не возникает потом сомнений в ее достоверности.Если не верит то он придумает сотню отговорок почему он эту информацию считает не достоверной.У него и Благадатный огонь будет загораться от зажигалки.Все неверие по моему мнению от лукавого.Принять и поверить это большая ответственность и значит нужно будет меняться сообразно своей веры.А человек не хочет меняться.Ему лень.От этого и возникают всякие придумки.Мол христианство придумали и насильно насадили.И Церковь во всем виновата.Кто так думает сам неверующий человек.А такому человеку трудно что-нибудь объяснить.

[vi0]

Олег 44, у вас каждое утверждение бездоказательно и не подкрепляется никакими аргументами, что вообще свойственно для людей верующих. На всякий случай напомню, что не все, что истинно для вас, в равной степени же истинно для остальных. Вот взять хотя бы вашу фразу - "В любой религии ее основа строиться только на правдивой информации иначе ложь всегда проявиться рано или поздно." Так ложь-то ведь проявляется - вот в чем загвоздка. Именно поэтому приходится ее скрывать всеми средствами. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

[BNKTOP]

Сообщение от SERG16

двядцатипятилетние батюшки, передвигающиеся на шикарных иномарках...

не видал

[Эрика]

А я видела. Когда Владыка подвозил.

[vi0]

Сообщение от Камиль Писсаро

Исходя их Вашего понимания "доказывания" неопровержимых доказательств просто не существует.

Отчего же? Если ваш Бог проявит себя каким-нибудь очевидным образом, а не случайным стечением обстоятельств или жалкими фокусами жрецов - я уверую в него сей же момент - как верю например в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Just do it!

[SERG16]

Доклад патриарха Московского и всея Руси Алексия II на епархиальном собрании духовенства столицы – 2005г. О внутренних проблемах организации приходской жизни.
Полный вариант: http://www.interfax-religion.ru/orth...cuments&id=314

Отдельно хотелось бы поговорить о проблеме стяжательства в среде духовенства. Некоторые священнослужители отрыто назначают цены на всякое священнодействие и даже св. Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана.
--------------------
В наше нелегкое время, когда значительная часть российского общества живет в весьма стесненных обстоятельствах, священнослужитель, стремящийся к стяжанию материальных благ, нередко делает больше вреда для Церкви, чем глубоко убежденный атеист советского времени.
Вот один из примеров подобного рода: один москвич пригласил священника для причастия своей больной матери. Молодой священник приехал на дорогой иномарке, в роскошном костюме, вел себя надменно, потребовал приготовить ему обед, после чего напомнил о необходимости расплатиться с ним за совершенную требу, посетовав при этом, что бензин стоит очень дорого. Сыну больной матери пришлось отдать все, что он имел.
Конечно, после этого случая человек решил больше никогда не обращаться в Церковь. Однако по усердной просьбе матери ему еще раз пришлось это сделать. На этот раз приехал пожилой священник. Приехал на общественном транспорте, в довольно скромной одежде. Причастил больную, по-доброму воодушевив ее и самого сына. Когда сын попытался материально отблагодарить его, священник ответил, что лучшей благодарностью будет, если он сам придет в храм, помолится за свою мать и, если сочтет нужным, опустит свою жертву в церковную кружку. И, конечно же, сын, вдохновленный этим священником, пришел в Церковь и стал постоянным прихожанином одного из московских храмов. Слава Богу, что на его пути встретился настоящий священник, а не требоисправитель, чуть было навсегда не оттолкнувший его от Церкви.
--------------------
Да и сегодня за примерами далеко ходить не нужно. Достаточно выйти из этого зала и взглянуть на то множество дорогих иномарок, на которых приехали на это собрание клирики и старосты храмов. Для людей обездоленных это никак не служит миссионерской проповедью.
--------------------
Прихожане православных храмов всегда уважительно и жертвенно относятся к священнику и стараются по мере сил поддержать его материально. Пользуясь этим, некоторые, особенно молодые священники допускают злоупотребления, и сами назначают исповедующимся у них людям сумму ежемесячного "взноса" на свое содержание. Когда такая оплата задерживается, то прихожанину на исповеди настойчиво объясняется, что он ведет себя "не по-христиански".
--------------------
В большинстве же приходов рядом с аналоем для исповеди ставится тарелка с тем, чтобы каждый человек, прошедший Таинство Исповеди, внес за это свою лепту, положив её на тарелку либо в руки священнику. И это помимо тех многочисленных кружек, которыми бывает увешан весь храм.
Кроме того, от прихожан требуют, чтобы они причащались как можно чаще, не менее одного раза в неделю. На робкие возражения верующих, что сложно еженедельно достойно готовиться к принятию святых Таин, такие священники утверждают, что всю ответственность они берут на себя.
В результате теряется свойственное православным людям благоговение и страх Божий перед святым Причащением. Оно становится чем-то привычным, обычным, будничным.
На прошлом Епархиальном собрании Мы призывали к тому, чтобы Таинство Елеосвящения не становилось формой систематического приобретения доходов, с привлечением к этому Таинству не только больных людей, но и здоровых, как бы для профилактики, при этом взимая с них значительную плату.
Теперь наблюдается другая крайность: в некоторых храмах вообще перестали соборовать, и люди, находящиеся в болезни, мечутся из храма в храм с просьбой их пособоровать. И это происходит в то время, когда многие газеты пестрят объявлениями всякого рода целителей, лиц, именующих себя священнослужителями, которые предлагают свои услуги и зазывают к себе людей, отчаявшихся найти помощь в своих проблемах со здоровьем.
Специально для этого в храмах назначается требный или дежурный священник, чтобы всегда было кому совершить Таинство над находящемся в болезни человеком. Священник не в праве отказать или под каким-то предлогом уклониться от исполнения данной просьбы.
За прошедший год продолжались жалобы на отсутствие в храме дежурных священников, уклонение от совершения святых Таинств, молебнов, панихид, отпеваний. При этом жалоб на отказ в освящении автомашин, особенно иномарок, коттеджей, офисов почему-то не поступает.

Одной из самых вопиющих была жалоба на священника, отказавшего в совершении Таинства исповеди и Причащения, в результате чего человек умер без церковного напутствия. Напоминаю, что при обнаружении подобных случаев священник будет нести строгую епитимию, вплоть до отрешения от священнослужения.
--------------------
Говоря о недостатках в богослужебной жизни, должен упомянуть еще о двух негативных явлениях. В некоторых храмах начинают вводить новые службы, читают неизвестно откуда привезенные и неизвестно кем составленные, с богослужебной и богословской точки зрения несостоятельные акафисты, каноны, молитвы.
--------------------
Для привлечения народа на выставки привозятся какие-то Святыни, перед которыми совершаются священнодействия - молебны, акафисты, елеопомазание, окропление святой водой. Там же продаются дорогие ковчеги со "святыми мощами", не известно кем освидетельствованными, принимаются записки на длительные сроки поминовения, устанавливаются кружки для сбора пожертвований. При таком положении дел видимо скоро там начнется и совершение святых Таинств.
Считаем, что назрело время прекратить подобные бесчинства и создать православный выставочный комитет, который возглавит один из Наших викариев, и куда войдут несколько клириков гор. Москвы и представители православной общественности. Им предстоит контролировать обстановку на этих выставках-ярмарках, - насколько все то, что представляется на них, свидетельствует и проповедует о Православии. Я имею в виду те выставки, на которые испрашивается Наше Патриаршее благословение.
--------------------
Так в одном из приходов, имеющем два храма, в конце июля месяца было обнаружено, что в нем еще продолжается Пасхальный период - на Престоле лежит св. Плащаница. Видимо о. настоятель, пребывая в пасхальной радости, несколько месяцев не заглядывал в этот храм. А духовенство храма проявляет ко всему полную безучастность.

Под воскресные и праздничные дни в ряде храмов богослужение совершает один священник, не смотря на Наши указания совершать их соборно.
Некоторые настоятели многопричтовых храмов не несут чреды служения в седмичные дни и появляются в храме только в праздничные дни, демонстрируя тем самым желание перехода в разряд почетных настоятелей. Подобным настоятелям будут вручаться и соответствующие Наши Указы.
На прошлых собраниях Мы призывали всех настоятелей к более частому совершению богослужений в храмах города Москвы, особенно Божественной Литургии. Согласно поступающим в Патриархию расписаниям положение не на много изменилось к лучшему. Не во всех многопричтовых храмах ежедневно совершаются богослужения утром и вечером. Не все храмы в течение дня открыты для верующих. За свечным ящиком нередко стоят люди мало воцерковленные, которые не могут дать разумного ответа или совета людям, впервые приходящим в храм.
Также по-прежнему в некоторых храмах вниманию верующих предлагается литература далеко не церковного характера, а иногда просто антииерархическая или антицерковная. Мы уже неоднократно предупреждали настоятелей храмов об ответственности за это, и многим из них придется в ближайшее время за это ответить.
С этой целью представитель Патриархии знакомился с постановкой дел по кадровому учету и кадровой документации непосредственно на приходах и подворьях, посещая их последовательно по благочиниям. Данное изучение показало, что не во всех храмах выполняется главное требование Трудового Кодекса - оформление трудовых договоров с наемными работниками. Есть примеры отсутствия распоряжений о приеме на работу или об изменении должности. Серьезной ошибкой является не оформление ежегодных отпусков работников отдельными распоряжениями. Очень часто в документах никак не отражается согласие настоятеля на прием, должностной перевод или увольнение наемного работника, что нарушает требование Устава нашей Церкви. Во многих храмах отсутствуют установленные законодательством учетные формы, что может вызвать нарекания со стороны Пенсионного Фонда, Фонда социального страхования и т. д. Многие приходы в нарушение закона о медицинском страховании не страхуют своих работников, проживающих в Подмосковье. Подобные проверки по выявлению недостатков в соблюдении норм трудового законодательства, а так же ведения бухгалтерского учета будут проводиться и в дальнейшем с целью их недопущения.
Некоторые из вышеуказанных старост настолько стали уставать от присутствия в храме, что установили для себя свободный график посещения храма. Не говорю график работы, а именно график посещения, поскольку их работа сведена именно к посещению храма. Они появляются в приходе по народной пословице: "не к обедне, а к обеду", как правило, окружаемые толпой всевозможных помощников и прислуги, в обязанности которых входит лишь угождение их самолюбию. После обеда, приняв от своих "подданных" изъявление "верноподданнических чувств" и подписав подготовленные ими бумаги, они отбывают домой, откуда и ведут по телефону руководство приходом.
По-прежнему отмечалось нецелевое использование средств, неправильное оформление пожертвований, нарушение законодательства по выплате зарплаты, пособий, больничных листов.
Небрежное оформление документов, а зачастую их полное отсутствие, приводит к штрафным санкциям и судебным разбирательствам, несвоевременному получению правоустанавливающих документов и т. п.
Приходские советы ряда храмов проявляют полное нежелание отслеживать изменения в законодательстве, а профессиональный уровень казначеев подобных храмов крайне низок...
.....