Крушение ШАТЛА и перспективы освоения космоса.

[Romantik]

Сабж: Мнения???

[ 04-02-2003: Edited by: Zorg ]</p>

[Sheriff]

Ясно, что на Буша и американское командование теперь будет оказываться всё большее давление со стороны общественности - вместо того, чтобы тратить деньги на мирные программы, Америка пытается развязать войну. Как ни печально данное событие и как ни жаль израильского космонавта, возможно это поможет спасти большее количество людей от гибели на войне.

[Noname]

Пока гром не грянул... Денег у них нету, чтобы довести до ума шаттлы 20-ти летней давности. А на войну есть, типа. Вот и получили. Народ погибший жалко, конечно...
Но вот америке-то кирдык постепенно наступает... События последних лет это ясно показывают...

[Strike]

Он своё отлетал.

[ 02-02-2003: Edited by: Strike ]</p>

[Сергей Дробышевский]

Фигня всё это, америкосы и в этом выгоду найдут. Скажут что это иракские террористы Шатл сбили и будут мстить.

[Hottt]

Просто Шаттлы (также как и наши Бураны) уже отлетались (свыше 20-ти лет), учёные также считают, что вряд ли такой способ путешествий в космос имеет перспективу. Да и сами подумайте - жизнь космонавта зависит от плиток (!!!) приклеенных к животу челнока!
На самом деле это огромная трагедия, нельзя злорадствовать в таких случаях!

[Zorg]

Так причину нашли из-за чего рванул?

[Hottt]

Толи из-за термоплитки отлетевшей, или из-за того, что лёд намёрз там где-то, при входе в атмосферу отлетел и пробил что-то (эту самую плитку вроде).

[DrIQ]

людей жалко - остальное фигня

[Zorg]

DrIQ Эт точно. Как любил говаривать Тов. И.В.Сталин: "Смерть человека - трагедия, смерть миллионов - статистика".

[Noname]

Hottt ты Буран не трогай. И не путай его с шаттлом мурюканским.
У них при старте нескольких плиток не хватало!!! Этож ептыть твою мать! А у нас солдатика, который около Бурана на часах стоял и от нечего делать накорябал на одной из плиток "здесь был вася" чуть ли не расстреляли. По раздолбайски подошли к делу - вот и получили...
Причину не найдут скорее всего. А если и найдут, никто не признается в собственном раздолбайстве.

[Alien]

на самом деле, ничего из ряда вон выходящего не произошло.
бывает...
и у нас были аварии, и у них... помните челенджер?
это явление периодическое. или сезонное?
а вы никогда не замечали, что самолеты чаще всего падают весной и осенью?

[RusLan]

От крушения "колумбии" Россия только выигрывает. Теперь практически вся мировая космическая программа пойдет через наши ракеты, а это деньги в казну, и деньги немалые, плюс занятость рабочих (взять к примеру тот же Мехзавод и Энергию).

[Hottt]

Буран скопирован с Шаттла - это наши и не отрицали никогда и уж где-где, а у нас по-раздолбайски точно "ничего" не делают, это тебе Noname
Вам не стыдно вообще плюсы в этом дерьме искать?

[Noname]

RusLAN не знаешь ничего по теме, так и не говори... "Выигрывает"... Даже если просто дать денег отечественной космической индустрии, ничего резко не изменится. Разогнали кучу народа, высококлассных специалистов за последнее время. Да и один корабль строится вообще-то 2 года. Это тебе не гандoны штамповать. Космическая индустрия у нас сейчас в жопу все глубже и глубже влазит. Причина - политика правительства. И авария у америкосов ничего особо не поменяет.
Все мировая программа не пойдет через Россию, потому что НЕ СМОЖЕТ. Давно просрали уже 20-ти летнее опережение америки по космосу. Козлы...

[Hottt]

Согласен.

[SpacE]

Noname согласен с тобой. Далеко не все из последних запущенных нами спутников достиглт орбиты. И дело даже не в ушедших специалистах. Разрушена культура высокотехнологичных наукоемких производств. Высококлассного специалиста можно воспитать за 3-5 лет, но как выбить из вчерашнего студента неискоренимое раз****яйство? Как заставить его отнестись к чему-либо ответственно? А от теперь америкосов можно ожидать чего угодно. Сперва один челнок, 11 сентября, другой челнок. Тенденция, блин. Как пить дать войнушку устроят. Американских обывателей надо развлекать положительными примерами. Бравая и непобедимая армия и все такое...

[lexa=]

А теперь в космос на МКС летать не начем, а там 3 чувака парятся!!!

[Zorg]

RusLAN Корабли "Прогрес" не могут выводить на орбиту тяжелые грузы. Так что станция эта международная накрылась тазом.
Noname По последним новостям программа "Колумбия" будет закрыта на несколько лет. А то что просрали там чего-то не соглашусь. Космос щас у нас в стране просто никому на хрен не нужен, проблемы другие есть. А теоретические разработки они никогда не останавливались и не остановятся потому что мозги еще есть. Другое дело практическая реализация теоретических разработок. На Россию это крушение никак не скажется как жили так и будем.

[ 04-02-2003: Edited by: Zorg ]</p>

[Noname]

Hottt позволь мне, как человеку, который космосом увлекается со школы, кой-чаво тебе рассказать. Концепцию космического челнока предложил еще К.Э. Циолковский в далеких затертых годах. Это так, экскурс в историю, про то, как был придуман шаттл (англ. - челнок). Про разработку "Бурана" вкупе с РН "Энергия" спорить не хочу. Единственное, в чем можно уличить наших конструкторов - во внешней похожести. Хотя опять-таки, концепцию многоступенчатой ракеты впервые воплотил в корабле "Восток" С.П. Королев. У американцев - первая ступень - 2 твердотопливных ускорителя, у нас - 4 жидкостных. Да, похоже. Вторая (работающая на самом деле со старта) ступень - один блок двигателей. Естественно, все технологи и аппаратура у нас были свои. Материалы (в том числе теплоизоляционную плитку - в руках держал, кстати, наши конечно же, заказывали на amazon.com, ага. ) Я уже громко молчу про то, что свой единственный полет "Буран" совершил в ПОЛНОСТЬЮ автоматическом режиме - от взлета до полной остановки на посадочной полосе. Система искусственного интеллекта, работающая на "Буране" при посадке и сумевшая посадить челнок правильно при сильном боковом ветре, из-за которого корабль заходил на посадку сначала чуть ли не поперек полосы (в итоге он развернулся, сделал круг на аэродромом, и сел уже как надо), даже и на сегодняшний день - гений инженерной мысли.
Про раздолбайство. Из около 60 тысяч плиток, которыми был облицован "Буран", из космоса не вернулось всего ЧЕТЫРЕ (т.е. меньше сотой процента). Оставшиеся ВСЕ ДО ОДНОЙ были детально изучены.
Что говорить уж о том, если у американцев уже на старте не хватало нескольких плиток. Это даже не русский авось, это хуже... Это американский п..дец... Уж в вопросах космоса у нас раздолбайством и не пахло...
И наши космонавты при взлете не рискуют жизнями (Гагарин рисковал, да, но со времен появления кораблей "Союз", на которых есть система аварийного спасения, эта практика ушла в прошлое - космонавты оставались живы и здоровы в тех случая, когда ракеты взрывались на старте).
У американцев же - каждый полет челнока - это лотерея... Игра в русскую рулетку. "Челленджер" и "Коламбия" - вот неудачные номера... Шансов выжить НЕТ.
Как там сказал Буш - "Боже, храни америку"?
Да уж, в таких делах им, кроме как на Бога, и уповать не на кого...
Не, это уже не начало конца - это уже его так сказать, продолжение... Ничто не вечно под Луной - америка не исключение...

[Noname]

Zorg согласен в плане того, что Россию авария челнока мало тронет... А вот по поводу разработок - без практики они дохнут, увы... И специалистов по ксмическим разработкам за 5 лет не делают... это уже 10-15 лет... Не меньше. А раздолбайство выбивать не надо - просто раздолбаев брать не стоит в космонавты, хе...

[Noname]

Zorg Да, мозги-то у нас есть, да вот только работают они в отсутствии финансирования совсем не там... А энтузиастов мало... Кушать всем хочется - ничего не поделаешь. Почему у нас космос на высоте был? Да потому что туда деньги огромные вбухивались. Почему оборонка на высоте было? По той же самой причине. Потому что лучшие умы там работали. Не буду спорить, в какой-то мере это перегиб - однобоко. НО! Сейчас эти деньги банально разворовываются... Они не идут на развитие других отраслей народного хоз-ва. Вот в чем засада-то...
А у американцев сейчас похоже - с космоса они особо не наваривают, вот он и побоку - проблемы с нормальным финансированием программы "Спейс шаттл" - сами признаются. Результат налицо... А на войну в Ираке у них деньги есть... Там-то в случае удачи нефти можно хапануть море... Да все ясно, как божий день...
Сорри на небольшое отступление от темы.

[Zorg]

Noname Космические разработки всегда носят секретный характер, т.к от них зависит безопасность гос-ва. Просто тот факт, что Россия никаких скачков глобальных не делала в освоении космоса еще не означает крах космической области. Вероятно чего-нибудь готовят наверняка и стрельнут чем-нибудь новым. Вспомнить хотя бы программу морского старта, планы про полет человека на Марс. Может чего и затевают. И такой факт как замораживание проекта "Колумбия" наверняка должны использовать. Если не для чего-то глобального, то хотя бы для подъема престижа страны.

[Boruch]

Да о чем базар? Сгнило все в этой области, денег нету или по другим причинам, но лет двадцать все на месте буксуют, никакого качественного перехода,французы и япошки спрыгивают с этих дел с концами.
Ну, да не об этом речь. Обьективно произошла трагедия и радоваться этому - последнее дело.

[Noname]

Zorg я не говорю про крах космической области. Я говорю про серьезное запустение. Мне неохота сейчас приводить различные примеры, как, что и где пошло в отечественном космосе по женской линии. Потому что таких примеров слишком много... ("Буран", Н-1, SS-18, программа разведывательных спутников...) Сейчас разговор идет не о том, чтобы что-то новое разработать, а о том, чтобы уже разработанное не пошло прахом...
Кстати, "Columbia" - это название погибшего челнока, а проект у америкосов называется "Space Shuttle".

[ЗГД]

а вот мне вспомнилось как где-то год назад наш Мир летел... в море...
и его не меньше жаль было...

[Zorg]

По просьбам форумцев тема видоизменена и открыта. Обсуждаем сабж в рамках технических вопросов, не говорим о погибших и не орем на Америку, чтобы не нарушать чувства людей переживающих за произошедшую трагедию.

[ 04-02-2003: Edited by: Zorg ]</p>

[g_beard]

Zorg Большое спасибо!

На самом деле я очень хотел высказаться по поводу того что сейчас творится в нашей космической промышленности в свете последних событий. Ибо как я понял очень мало народу в действительности понимает маштабы случившегося. Только от одного
Noname были представлены нормальные мысли, подтвержденные фактами...
В свое время при написании кандидатской диссертации мне очень плотно пришлось сотрудничать с РКК Энергия (г. Королев). Да и мой первый оппонент, царство ему небесное, был из тех, кто начинал вместе с Королевым строить Байконур. К тому же еще являюсь членом федерации космонавтики... Даже был награжден дипломом...
Попытаюсь рассказать по порядку и ответить на вопросы:
1. в каком состоянии сейчас наша космонавтика...
В дерьмовом... мягко скажем... В первую очередь спасибо за это Ельцину, развалившему союз... Уникальный комплекс Байконура сейчас находится в весьма плачевном состоянии. Третья часть телеметрии и поздемных бункеров затоплены необычайно высокими подьемами грунтовых вод... Денег на восстановление нет. Едва хватает на функционирование оставшегося. К тому же Казахстан (великая космическая держава, мать ее...!!!!) норовит поднять стоимость аренды космодрома. И это при том, что строили-то его русские, украинцы, белоруссы и т.д., а вот коренного казахского населения там было крайне мало. И если сейчас мы оттуда уйдем - космодрому песец... Получится хуже чем с Черноморским флотом.
На постройку нового космодрома надо не менее 5-10 лет и огромные суммы денег. К тому же, по законам физики, космодром лучше всего располагать как можно ближе к экватору (если кто помнит замечательную силу Кориолиса). У нас такое можно только в районах дальнего востока, а там сами знаете какое состояние...
Теперь - где строить. Да негде! Наша промышленность переживает далеко не лучшие времена. Печальные последствия конверсии привели к тому, что достаточно мощная база РКК сейчас нуждается в коренной перестройке. Пример - КБХА и ВМЗ. На первом - работает только экспериментальный завод (Химдым), ВМЗ выплывает только за счет заказов Газпрома. Господа Рачук и Часовских (до него Костин) сделали ВСЕ, чтобы квалифицированный персонал ушел с предприятий. Дошло до абсурда, два года назад к нам в вуз приехала внушительная делегация из отдела кадров КБХА с просьбой направить ВСЕХ выпускников нашей кафедры к ним на работу. Они собирались влезть в какую-то программу а у них просто нет инженеров! так что ничего удивительного, что наши ракеты носители терпят аварии. Последний пример с ТОПОЛЕМ и тремя коммерческими спутниками наглядный тому пример!
Ок, надо работать... Потом продолжу...

[Noname]

По поводу освоения космоса. Космос практически НИКОГДА не был рентабельным. Если подобное и случится, то очень нескоро. Кстати, в последние годы существования станции "Мир" наша космонавтика имела очень неплохие деньги за вывод в космос и установку на станции всяческого буржуйского оборудования, приборов и проч. из многих стран. У "Мира" были все шансы зарабатывать деньги. Где теперь "Мир"? Куда ушли деньги? Почему их не нашлось на поддержание станции в рабочем состоянии? А ведь работавшие на станции космонавты признавали что ресурс станции далеко не выработан, она бы могла еще работать лет 10-15. Налицо еще один класиический пример вредительства. А ведь космос - это еще и престиж страны. Единственное, что у нас сейчас развивается в стране - это фактически только пищевая промышленность. А мне бы не хотелось жить в банановой республике... Денег, мол, нет на освоение космоса, на науку и проч. Брехня! Деньги в стране крутятся огромные. Вот только куда они уходят... Думаю, рассказывать не надо.
Что мы имеем теперь? Да мало чего. МКС - совсем не наша вотчина. Из своих космодромов - только Плесецк, который севернее и не дотягивает по ТТХ до Байконура. Он обслуживае запуск спутников и проч. "мелочь"... Денег на строительство нового космодроме нат... Мдя...

[Avtopilot]

Noname, в основном, ты прав, но ты слишком обобщил вопрос рентабельности. Нельзя говорить о рентабельности космоса в целом. Приведу пример рентабельных отраслей: космическая связь во всех ее проявлениях, разведка (как военная, так и всевозможная геологическая), метеослужбы. В данном применении космические средства часто оказываются гораздо выгодней земных. Правда выгода эта начинает проявляться при очень существенных масштабах вложений, что в нашей стране - проблема. Наш бизнес еще плохо к этому готов.

Что касается всяких экзотических научных экспериментов, то здесь выгода вообще, как правило, не видна. Если ее и можно усмотреть, то только в отдаленной перспективе, что автоматически переводит эти исследования из разряда коммерческих в разряд "повышающих престиж" и "создающих задел". Это не находит отклика в душе людей, имеющих деньги. Им сейчас быстрый оборот средств подавай. Так что без государства здесь никак, только ему сейчас не до этого.

Кстати, сейчас активизировалась шумиха в СМИ по поводу таких проектов, как "Водный старт", и "Самолетный старт" (может, в названиях я и ошибся). Похоже, институт Хруничева надеется на волне последних событий на какое-то финансирование. Еще говорят о законченной на 70% разработке нового грузового корабля повышенной грузоподъемности. Поживем - увидим. Может сейчас маховичок раскручиваться начнет. Ведь не все старики еще умерли или уволились. Глядишь - новые кадры подготовят. Надо надеятся - надежда умирает последней.

Что касается "Бурана" то здесь меня охватывают противоречивые эмоции. Проект обязан своим существованием (имхо) желанию тогдашнего руководства поднять престиж страны. Исключительно дорогой как в разработке и постройке, так и в эксплуатации, он не может конкурировать с хорошо отработанными одноразовыми средствами доставки. НО! Выполнен проект был на высочайшем уровне. Это был расцвет нашей космической науки и промышленности. Огромное количество уникальных технологий. Конечно, Noname слегка загнул про круг над полосой перед посадкой - не может планер без атмосферных (самолетных) двигателей, похожий на утюг, выполнять такие маневры. Шанс на успешную посадку у него ВСЕГДА один. Но существенное непредвиденное искажение траектории (по моим данным - порядка 200 км в сторону) было. И было автоматически исправлено бортовой системой управления. Про великолепную посадку, от которой опытнейшие летчики писали кипятком, здесь уже говорили. А чего стоит раскаленная докрасна плитка в голых руках человека! Кстати, на "Буране" под КАЖДОЙ (!!!) плиткой был датчик температуры/давления! Если бы такое было на Шаттлах, то вполне возможно, (м.б. утопия) что обнаружив прореху в теплозащите, они бы что-нибудь придумали перед посадкой.

В общем, жалко "Буран".

О риске.
Сегодняшние космонавты рискуют всегда. Система аварийного спасения "Союза" - не панацея. Она неэффективна на высотах больше 20 км.