Долой любителей! Или, все должны делать специалисты.

[Boruch]

Люди живут, растут, получают образование и не заморачиваются, профессией и знаниями по специальности. Инженеры преподают географию, врачи занимаются бухгалерией, филологи красят стены, а учителя бойко торгуют на бирже. Почему бы всем этим людям не попробовать сразу, минуя неинтересное и не нужное в жизни пойти учиться на педагогов, маляров,автомехаников, бухгалтеров и менеджеров по продажам? Поголовное дилетантство порождает необходимость знать в лицо и по имени массу людей, с которыми помимо их профессиональных занятий у нас нет ничего общего. Не проще ли им научиться работать, а нам знать, что мы в руках профессионального доктора, продавца, парикма***а, или даже мента?
На хрен всех любителей!! Вся власть спецам!! И да поможет Г-подь тому, кто берется за дело, не имея представления о предмете!!!! Мы его, гада, со свету сживем!!

[Koozya]

Boruch Идеалист! <img src="graemlins/bigsmile.gif" border="0" alt="[bigsmile]" />

[брат Никодим (Хуарес)]

Прекрасный дилетант на пути в гастроном,
Того ли ты ждал? (с) БГ

[SpacE]

Boruch в нашем отчестве такое скорее всего в принципе не возможно. У нас почти нет такой работы, где был бы необходим узкий специалист (ну может быть за исключением дворников). На том стояли, стоим и... блин... будем стоять.

[Koozya]

Boruch У тебя какое образование? А кем работаешь?

[Lan]

А я с Boruch-ем согласен,только специалист не тот кто с дипломом,а тот кто дело своё знает и делает его хорошо.Не люблю формалистов,даёшь душевный подход к труду!

[g_beard]

Boruch "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
А что до универсальности - это у нас в крови. И этого я не стыжусь, поскольку, энергетик по образованию, преподаю в школе и в вузе, умею многое, еще большему хотел бы научиться, и главное, умею учиться...
А вот дилетантов или, того хуже, полных профанов, вешал бы... Или расстреливал из рогатки...

[Boruch]

Koozya Техноложка. Готовился стать руководителем среднего звена, им и работаю. Я - хороший начальник.
Lan так в том-то и дело, чтоб делали хорошо. А для этого стремились получить нужную, а не подвернувшуюся специальность. И имели за это диплом в подтверждение.
брат Никодим (Хуарес) БГ - рулез форева!!!
g_beard преподавание технических и общенаучных дисциплин, не есть дело педагогов. А есть занятие людей имеющих высшее техническое образование и не только те науки превзошедших весьма, но и связать с жизнью, наукой и производством умеющих. К выпускнику университета, преподающему например, химию и имеющему степень, у меня лично больше доверия, чем к выпускнице педвуза. Так что твой случай - подтверждение моей теории.

Кроме всего прочего, я не имел в виду замыкание в границах полученной однажды профессии, а скорее необходимость доучивания, а то и переучивания по профилю, с вручением диплома и разрешением работать по специальности. для уничтожения ситуаций типа: ты у нас кто по специальности? Строитель? Иди, поработай инструктором племенного фонда.

[Koozya]

Boruch За 100 раз! Надо учиться! <img src="graemlins/clerk.gif" border="0" alt="[clerk]" />

зы: мне вот только осталось решить проблему - где взять 10000$ на 5 лет в СПБГУПе? <img src="graemlins/unk.gif" border="0" alt="[unk]" /> <img src="graemlins/money.gif" border="0" alt="[money]" />

[ 16-02-2003: Edited by: Koozya ]</p>

[Boruch]

Koozya А там что обучение платное? Или готовишься за экзамены платить? Так это обман и самообман, купленные оценки ничего не стоят. И в Росии, и за пределами. Я, собственно, об этом и топик открыл.

[Koozya]

Boruch Ещё какое платное...Есть, правда, пара бесплатных мест "за счёт заведения". Но профессор оттуда мне рассказал, что это исключительные исключения... Я туда не подхожу...

[g_beard]

Boruch Вот тут я с тобой немного поспорю... Стремление изменить себя применительно к своему (или которому тебе нравится) удел весьма немногих. Даже взять то же преподавание. Когда меня мой шеф через 2(!) месяца после окончания института вызвал к себе, сунул в руку рабочую программу довольно сложного курса и сказал, что я начну его через неделю читать - я был немного в шоке. Пришлось изрядно попотеть. А сейчас - читаю 5 дисциплин - и нормально! А сколько таких, которые ну не умеют преподавать, и, самое страшное, не хотят этому учиться!
Учиться приходится, иной раз каждый день. По другому - никак!

[Boruch]

g_beard Ты не обидишься, если я скажу, что мы с тобой спорим, как с моим лучшим другом Зайцем? Способ спора состоит в отстаивании одной и той же позиции, но заходить на нее надо с разных сторон, иначе кайф от спора пропадает. Я и говорю собственно, что надо учиться и владеть предметом профессионально. А не считаться шофером, парикма..., антимат, блин, или управленцем только потому, чтоб жопу придавить к месту. Не гонят, мол, и ладно. соотетствовать надо занимаемому месту.
Офф-топ. Давай еще какую-нить тему откроем и поспорим. Одну позицию отстаивать чем хорошо? Тем, что упираться можно до хрипоты, а соперника не переубедишь. Наоборот, еще крепче в своем увериваешься.

[Alex__G]

Boruch
пойти учиться на педагогов, маляров,автомехаников, бухгалтеров и менеджеров по продажам
Проблема в том, что пойти учиться особенно и некуда. Есть конечно МГУ, МФТИ, Академия имени Плеханова и Финансовая академия при правительстве РФ - ВУЗы где тебя более-менее реально могут научить преподаваемым предметам. Знания, которые ты получишь там будут тебе практически полезны в работе.
В остальным ВУЗах дела обстоят примерно так:
Дисциплины читаются, но с тем же успехом могли бы читаться в сокрашенном на 50% виде или вообще не читаться. КПД курсов очень низок. Преподаватели часто сами мало знают, а значит не могут научить. Особенно сильно это видно, когда читаются курсы по предметам, которые быстро меняются(программирование) или относительно новым дисциплинам(экономика и все что в это понятие входит). Я студент ВГУ, математического факультета, работаю уже 3 года программистом. Когда преподавательница по программированию впадает в ступор от простого, но выходящего за пределы методички вопроса, а другой преподаватель всерьез гоняет студентов за использование мыши при работе с меню среды разработки в Delphi (Shortcut'ами надо пользоваться - почему? - а вдруг нажмете на другой пункт меню) - у меня возникают большие сомнения в пользе нашего образования. А ведь считается, что преподавания программирования на матфаке находится на высоком уровне. Нематематические предметы(типа социологии или политологии, родной речи или основ предпринимательства) вообще можно преспокойно убрать из программы - никто бы не заметил и глупее не стал. Относительно математики дело обстоит, конечно, неплохо (но был случай, когда на спецкурс пришла преподаватель и просто сидела и смотрела на студентов, а студенты на нее - пока пара не кончилась). Но кому нужны сейчас математики?
Смотрю я как читают бухучет знакомым с эконома. То что я изучил за месяц на курсах им читают (плохо, кстати, "воды столько нагонят, что хоть страницами вырывай) пару семестров. И все равно они его не знают, хотя профильная дисциплина.
Книги по учебным дисциплинам я теперь выбираю так: если написано что-то типа учебник для ВУЗа, то лучше не покупать. Нарвешься на сплошное наукообразие, и пока до смысла доберешься... если он там будет. Лежит у меня книга по бухучету - 700 страниц. Там и про бух. учет в Шумере, и про кадровую политику предприятия, и про фин. анализ и.т.д - и все бессмыслено - читаешь и думаешь - зачем написано? Существенного ничего - пустые слова. А вот предмет бухучета освящен как-то поверхностно (это при объеме-то в 700 страниц) и наукообразно. И проводки там попадались очень спорные (мнение знакомого бухгалтера).
Я это все к тому, что образование в России, к сожалению, стало профанацией. Пойти учиться можно, но пользы нет. Диплом о высшем образовании стал своеобразной справкой что ты наверное что-то можешь или "скорее всего не дурак". Поэтому откуда взяться профессионалам?

[Francina]

Boruch ты слишком категоричен. А знакома ли тебе точка зрения о том, что человеку, в принципе, неплохо бы каждые 4 года менять сферу приложения сил?

И потом, как именно определить человеку в нежном возрасте, вот кем он хочет работать? Если есть династия и нажитые поколениями средства+талант, можно продолжить дело предков, а если нет?

И потом, кому как, а мне, например, приедается однообразие. И очень много людей на свете не могут делать постоянно одно и то же - скучно становится.

[g_beard]

Alex__G Это ты крайности рассматриваешь... Так можно саму идею образования свести на нет

[Alex__G]

g_beard
По моему пониманию идея образования такова: (два пункта)
1. Дать человеку знания, необходимые для работы(начала работы) по избранной профессии.
2. Вывести человека на достойный уровень развития личности, т.е дать ему определенный кругозор, дать базовые представления о непрофильных дисциплинах (т.е показать что вообще бывает).
Так вот, если взглянуть на перечень дисциплин в учебном плане, то формально все в порядке. Оба пункта выполняются. Например, у математиков есть много математических (нужных математику) дисциплин и есть базовые курсы гуманитарных (социология, психология и.т.д).
Но, как говориться, по форме правильно, а по сути -издевательство.
Насчет того, что я впадаю в крайности:
Могу привести еще тыщу подобных примеров из личного опыта. К сожалению такие истории - это обычное дело. Обидно, блин. Ну ладно еще я бесплатно учусь, а люди за эту профанацию еще и по 10-20 тысяч в год платят.

[Grossmeister]

Alex__G
1. Дать человеку знания - не может никто. Человек должен сам вырвать их зубами. Настоящие знания являются большой ценностью и ими, по моему опыту, стараются не делиться.
2. Философия мне явно показала, что есть нормальные дисциплины: математические, физические и пр., а есть и ****обольские. С другой стороны, это великолепное развлечение для преподователя и студента, и от этого трудно отказаться.

[Koozya]

Grossmeister
Философия мне явно показала, что есть нормальные дисциплины: математические, физические и пр., а есть и ****обольские
Какая-то странная философия...IMHO, знаний у неё тебе вырвать как раз и не удалось.

[Boruch]

Francina Да на здоровье. Меняй скоkа влезет, но владей профессионально и относись профессионально к новой точке приложения усилий. А то идут инженеры, например, в парикмaxepы, например, и смотрят на клиентов, как на гестаповцев. А если нянькой в детсад? А там детки, между прочим. Волоса-то отрастут, а деток и угробить могут.

[Alex__G]

Grossmeister
1. Никто не может заставить человека знания взять. А дать ... многие и могут, и хотят. Другое дело, что большинство преподов (а я говорю именно о них) не может.
Я абсолютно согласен с тем мнением, что человек должен сам приложить усилия("вырывать зубами" это мягко говоря преувеличение) для получения знаний. Должен работать с тем материалом, который ему дается.
2. Интересно, а как тебе помогла философия?
Boruch
Согласен на 100%.

[Ivver]

Аксакалы утверждают, что чтоньть более-менее талантливое( а можа и гениальное) получается тока у дилетантов. Легкими мазками, так сказать. А если сидеть и чавоньть специально великое делать - ниХрена не получится. Теория спорная, но Аксакалы не сумневаются.

[Xop]

ИМХО профессионалы получаются только из дилетантов, прошедших длинный и тернистый путь опыта

[Alex Street]

По своему опыту знаю - одни из лучших журналистов-ТВ-шников - люди, которые НЕ УЧИЛИСЬ на журфаке. Невозможно научить человека писать, с этим надо родиться.
К примеру - Юрий Грымов - бывший токарь на АЗЛК.

[Boruch]

Алекс Street Речь не столько о специальном образовании, сколько о владении предметом, отношении к профессии, стремлении достичь в ней высот небывалых. А учеба на журфаке, или на матфаке, дело возможности, или случайности даже. Хотb, всякие целители без среднего образования, ну их нах. Доктор не должен в ухи пысать про ауры и потоки каловых масс через космический глаз.

[Boruch]

Ivver Примеры в студию!
Не дилетанты, а специалисты не находящиеся под грузом авторитетов данной области. А дилетанты, это те, кто не зная ни аза о предмете мучительно рожают таблицу умножения, по наивности полагая ее личным достижением. Почувствуй разницу.

[ptica]

Boruch
Адын. Не всегда есть возможность получить то образование, которое тебе бы хотелось получить.
Два. По младости лет мало кто понимает, чем он вааще по жизни заниматься будет.Вот и пробуют, ищуть себя.
Три. Абсотютно согласна с тобой - спецы должны быть. Но становяться ими не сразу и не все (см. п.адын и два).

[Ivver]

Boruch, ты сам себе противоречишь: "Речь не о специальном образовании, а о владении предметом, отношении к профессии, стремлении достичь в ней высот небывалых". дилетант - это человек не имеющий спец.образования, не знакомый с фундаментом, так сказать. ты или неправильно тему сформулировал, или я не вижу проблемы. ясен перец, здравомыслящий человек отдаст воспитывать ребенка няне-хорошо относящейся к детям,любящей их итп(см. твою цитату), а не дяде Пете-автослесарю, не знающему с какой стороны к сему чаду подойти. ясное дело, я пойду стричься в парикма***скую, а не в прачечную.

[Boruch]

Ivver беда-то она в том, что в магазине, например, ты привязан к продавцу, коий не знает товара, не знает цен, смотрит на тебя, как на фашиста, оторвавшего его от диссертации по балету в условиях высоких температур. А это не тот случай, когда будешб искать, или ждать того, кто волокет в деле. Это просто пример, один из многих в этом духе. А время истрачено, настроение испорчено, дело не сделано. Учить их сволочей,отбирать, деньгами наказывать. А журналисты, г-подь с ними , не по тебе пишет, ну и ладно. Ето ж не забежать на минуту за колбасой, к примеру и выскочить через полчаса без колбасы и злому на весь мир.

[DrIQ]

я за subj