Кто такие казаки?

[Jalina]

Несколько раз в храме на праздничных богослужениях встречались казаки. Сами себя они позиционируют как " воинство Христово". Насколько это соответствует действительности? Интересно узнать, это дейсвительно возрождение чего-то исконно русского или игра взрослых ?

[Антон Ю.Б.]

Jalina, как и все, казаки бывают разными. Но мне вот что-то все больше попадаются те, что походить с хоругвями в крестном ходе - это всегда, а постоять на службе - это уж как получится. Исконно русским это быть не может - не все руские были казаками, да и в соответствии исконному казачеству - большие сомнения.

[Материалист]

На днях видел кусочек какого-то ТВ шоу. Если не ошибаюсь донские казаки отстаивали свое суверенное право политической реабилитации атамана Краснова. Этот атаман знаменит тем, что считал казаков особым народом. Видимо опираясь на культурные особенность и компанктность проживания. Собирался создать суверенную донскую республику. Любопытно, Воронеж попадал на ее территорию?

Справедливости ради следует сказать, в этот раз представитель РПЦ на этом шоу отстаивал единость-неделимость России. В этот раз компактность проживания и культурные особенности не явились аргументом для РПЦ.

[Эрика]

Сейчас это скорее широкомасштабная, популяризируемая "патриотическая" тусовка, основная проблема которой - чем бы себя занять. Оружия им никто не дает, власти тоже. Кто-то, как С.А. Черницын, профессионально занимается лошадьми, кто-то пришел в тусовку из бывших толкиенистов (таких довольно много) и нашел себя, например, в кузнице, но так и остался ролевиком... Многие действительно связаны с "исконным" казачеством кровью, таких тоже немало, потому что после знаменитого приказа Дзержинского от 23 февраля в расказачивании многие были тупо вырезаны, а многие бежали на север, в том числе и в врн. область.

У меня знакомых этнических казаков довольно много, как и всяких прочих, так что за базар могу отвечать.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, справедливости ради покажите, когда РПЦ отстаивала противоположную точку зрения. Только не надо старых глупостей, что к нарушению целостности приведет региональное преподавание основ религиозной культуры.

[Витя]

Обыкновенные беглые бандиты, осевшие в низовьях Дона.
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=2393

Казаки донские
…
иностранные писатели отмечали, что из рязанской земли проходил торговый путь через Донков (Данков) на Дону, где купцы грузились по осени, когда Дон становился благодаря дождям судоходным, и отправлялись вниз по реке в Азов, Кафу и Константинополь. В самом к. XVII в. путешественники, направляясь вниз по реке, встречали уже много поселений кроме Воронежа: города Костенку, Уры-ву, Коротояк, Черкас, до 30 вотчин и 50 казачьих городков. В эту область Дона стекалось население из русских областей, строившее казацкие поселки. В XVI в. донских казаков уже знают соседи, и из-за них ведутся переговоры с московским правительством. Так, в 1549 ногайский князь Юсуф жаловался, что, когда его люди ходили в Москву по торговым делам, казаки и севруки, стоявшие на Дону, побили их. Хотя московское правительство и отказывалось от своевольников, заявляя, что «эти разбойники живут без нашего ведома, от нас бегают», оно само нуждалось в казаках как защитниках окраин от ногайцев и крымцев, поэтому сквозь пальцы смотрело на постоянную вражду донских казаков с т. н. «азовскими турецкими казаками». Однако донские казаки не только враждовали с татарами и в большинстве случаев не исполняли наказов московского правительства, но и проникали к Волге, где грабили царские суда, убивали людей, разбивали отряды персидских и бухарских послов и русских торговых людей.

Официальные сношения с донскими казаками начались в 1570, когда царь Иван IV, нуждаясь в их помощи во время войны с Ливонией, прислал на Дон грамоту с Л. Новосильцевым, отправленным в Крым. С этой первой царской грамоты Донское войско получает официальное признание. В это время главным центром донского казачества был о. Верхние Раздоры, между Доном и рукавом р. Донец. В к. 1570-х Иван IV вынужден был выслать против донских казаков воевод с большим числом ратных людей; одних казаков отлавливали и казнили, другие разбегались как «волки», по выражению летописи. В царствование Федора Ивановича казаки опять ведут активную борьбу с татарами, а в 1590 вместе с запорожцами доходят до Трапезонта и Синопа, окрестности которых выжигают, так что во время посольского пребывания Нащокина в Константинополе велись переговоры о них. Правительство султана обещало усмирить крымского хана, а также азовских и белгородских людей, если царь велит «с Дону казаков свести». Не меньше беспокойства доставляли донцы и при Борисе Годунове, но особенно видную роль играли они в Смутное время 1-й четв. XVII в. Уже после избрания Михаила Федоровича в 1618 донские казаки добровольно присоединились к отрядам короля Владислава, надеясь на возобновление Смуты. В 1618 мирные отношения с донцами были наконец установлены и казакам была послана грамота царя. Положено было ежегодно отпускать донскому войску 7000 четвертей муки, 500 ведер вина, 230 пудов пороха, 150 пудов свинца, 17 142 руб. денежного жалованья и на перевозные суда 1169 руб. 60 коп.

[Витя]

Немного продолжения:

В 1623 донские казаки поступают в ведение Посольского приказа. По прекращении смут казаки свои главные силы обратили на выяснение отношений с азовцами, стремясь найти свободный выход в море. Особенно их вражда обострилась в 1620-х, когда донцы буйствовали и грабили по всему берегу Азовского моря и, прорываясь через Керченский пролив, опустошали Южное побережье Крыма. Турецкие послы стали предъявлять московскому правительству настойчивые требования унять казаков. Правительственные меры и отлучение донцов от Церкви Патриархом вызвали бунт на Дону (1630), приведший к тому, что казаки убили московского воеводу Карамышева, который вручил им опальную грамоту. Донские казаки стали постоянно преграждать путь московским и константинопольским посольствам, а их отряды громили северные берега Малой Азии и даже доходили верст на 100 до Царьграда. В 1632 донские казаки, воздержавшись от действий на Черном море, двинулись на Яик и с тамошними казаками выплыли в Каспийское море, где стали опустошать прибрежные персидские области, но в последующие годы возобновили действия против татар и турок. В 1635 вместе с днепровскими казаками они подступили к Азову и чуть его не взяли, а в 1637 убили турецкого посланника Фому Кантакузина, продвигавшегося по Дону к Москве, и опять подошли к Азову, который на этот раз взяли. Город надолго остался в руках казаков, т. к. Турция была связана войной с Персией, и только в 1641 султан Ибрагим I двинул под Азов 240-тысячное войско. По решению Московского Собора 1642 царь Михаил послал казакам грамоту, в которой отказывался от предложения овладеть Азовом и приказал казакам покинуть город. Казаки вышли, не оставив в нем камня на камне, и турецкому войску, занявшему Азов, достались одни развалины.

Во время восстания Богдана Хмельницкого донские казаки пришли ему на помощь, но неохотно подчинялись приказам и военной дисциплине, что вызывало постоянное недовольство гетмана. В царствование Алексея Михайловича донцы были самыми активными участниками бунта Степана Разина. Раскольники сразу же после раскола нашли себе убежище на Дону среди казаков. Начиная с 1677 в Москву стали поступать сведения о том, что в казацких юртах завелись старцы и попы, а также прохожие люди, хулящие печатные книги, церковную службу и иконное письмо, не поклоняются образам Божиим, подговаривают многих людей из донских городков и перекрещивают их. Вскоре на Дону появились и раскольничьи скиты. В 1688 туда были направлены царские войска, которые взяли городок на Медведице, где засели раскольники, многих казнили, а остальных отправили в ссылку. Значительная часть раскольников ушла на р. Каму, а позже на Кубань, в пределы владений крымского хана, и на р. Терек. С 1689 вместо выборного духовенства донским казакам стали присылать назначенное московским правительством. Немалое волнение среди донцов вызвали события 1682; будучи верными союзниками Петра I во времена Азовских походов, они возмущались крутой расправой над зачинщиками стрелецкого бунта 1698, говоря: «Отцов наших и братьев, и сродичев порубили, а мы в Азове зачтем — начальных людей побьем».

Начиная с 1690 ежегодно росло число беглых людей из московских пределов на Дон, а донские казаки постоянно отказывались их выдавать. Хотя они и отклонили предложение принять участие в астраханском бунте 1705, за что были пожалованы войсковыми клейнодами, но уже в 1708 они активно поддерживали башкирский бунт и в том же году присоединились к крупному мятежу Булавина. После него только во время пугачевского бунта произошло массовое возмущение донских казаков, хотя в течение всего XVIII в. они не переставали оказывать сопротивление требованиям выдачи беглых, назначению неугодных старшин и в религиозных и иерархических вопросах. Постепенно, однако, донских казаков приобщали к государственной жизни. При Петре I донцам выдавалось жалованье и их число составляло 14 226; в 1716 они были переведены в ведение Сената, а в 1723 царь назначил, впервые без выборов, атаманом донских казаков Андрея Лопатина. Начиная с 1738, когда атаманом был назначен Даниил Ефремов, выборных атаманов у донских казаков уже не было.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Материалист, справедливости ради покажите, когда РПЦ отстаивала противоположную точку зрения. Только не надо старых глупостей, что к нарушению целостности приведет региональное преподавание основ религиозной культуры.

Никаких "старых", все предельно новое. Введение обособленых по территориальному признаку систем преподавания в гос.школе новинка для нашей страны. Или не так?

[Витя]

Кусочек из жития Митрофана Воронежского:

Святитель приписывал монастыри к архиерейскому дому, то есть подчинял непосредственному своему надзору, когда вмешательство мирян во внутренний строй их подрывало самые основы иноческой жизни. По этой именно причине к Воронежскому архиерейскому дому был приписан Боршевский монастырь во имя Живоначальной Троицы, построенный донскими казаками, постригавшимися здесь в старости и болезни. Обитель была богата: немало льгот и угодий получила она от войска Донского, привыкшего смотреть на нее как на свое достояние. Отсюда происходило вмешательство казаков в монастырские дела и беспорядки в обители. Своеволие иноков Боршевского монастыря, поддерживаемых донскими казаками, дошло до того, что святой Митрофан в челобитной великим государям принужден был писать: (Боршева) «монастыря и монастырских крестьян во всяких духовных и челобитных делах от донских казаков мне, богомольцу вашему, ведать невозможно». Царской грамотой (9 февраля 1686 года) монастырь этот с крестьянами, вотчинной землей и угодьями велено было приписать к Воронежскому архиерейскому дому, чем прекращалось самостоятельное существование обители. Предписано было выслать на Дон казаков из монастыря, чтобы они перестали хозяйничать в нем; казаков же, приезжавших на богомолье, разрешалось держать в обители не более трех дней.

Где-то еще жития читал, как при Митрофане казаков и поставленных ими попов из церквей и монастырей гоняли.

[Inkvizitor]

это ряженные...

[Антон Ю.Б.]

Материалист, я не настолько хорошо знаком с историей российской школы. Впрочем и в современной истории региональный компонент появился несколько ранее разговоров про ОПК вроде. Но это все к тому, что я Вам сказал, относится косвенно. Я Вас просил показать примеры, когда РПЦ высказывалась не за сохранение единства России.

[Эрика]

Витя, просто для информации: вольница 17 века и вольница начала 20 - совершенно разные вещи.
Вы бы еще привели цытату из римских авторов, где славяне названы дикими народами, чисто для иллюстрации дикости современной России.

[Витя]

Сообщение от Эрика

Витя, просто для информации: вольница 17 века и вольница начала 20 - совершенно разные вещи.

С чего ей меняться то. Корни то одни.

Сообщение от Эрика

Витя, Вы бы еще привели цытату из римских авторов, где славяне названы дикими народами, чисто для иллюстрации дикости современной России.

Если из римских авторов: то тогда самыми зачуханными варварами немцы с англичанами были.

[Xenon]

Сообщение от Эрика

вольница начала 20 - совершенно разные вещи.
Вы бы еще привели цытату из римских авторов, где славяне названы дикими народами, чисто для иллюстрации дикости современной России.

У меня казаки не ассоциируются с современной эпохой, их войска изжили себя при появлении самолётов и пулемётов (автоматического оружия), так что Витя прав.

Эрика, ты возмущаешься дикости и криминальному происхождению казаков? А вспомни, кто были первые поселенцы в США и Австралии.

[Jalina]

Спасибо, слегка прояснили ситуацию.))

[Nиколай]

Сообщение от Xenon

их войска изжили себя при появлении самолётов и пулемётов (автоматического оружия)

Самолёт- он в сущности, тот же конь. Только железный.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Материалист, я не настолько хорошо знаком с историей российской школы. Впрочем и в современной истории региональный компонент появился несколько ранее разговоров про ОПК вроде. Но это все к тому, что я Вам сказал, относится косвенно. Я Вас просил показать примеры, когда РПЦ высказывалась не за сохранение единства России.

Насчет того что региональный компонент появился немного раньше чем ОПК это вы правы. Лет на 10. Вместе с общим упадком государства. Поздравляю вас, вы на той самой стезе. Но в отличие от полубезобидных областных "культур" подход РПЦ характеризуется системностью, большой глубиной как по содержанию так и по структуре. Мало местному приходу оказаться в местной школе, нужно войти в систему образования как в структуру. Система подготовки учебников, учителей, участие в принятии решений на уровне минобразования, государства. Начата работа с высшим образованием. Узаканивание госстатуса за дипломом духовного учебного заведения это первый шаг, что-то вроде факультативного ОПК конца 90х.

Государственным подходом я бы это назвал только в том случае если бы вы пытались протолкнуть свою систему в гос. школу в целом. Дурным, но государственным. Но вы понимая что невозможно татар приучить посещать первосентябрьские кропления школьных ленеек, с легкостью делите государство на куски на таком фундоментальном уровне, ошибки на котором исправить уже будет нельзя.

Вам бы внимательно не Византию изучать, а хотя бы Ливан. Вот где поле для спекуляций на почве христианско-мусульманских особенностей культур. Не отметился в этих спекуляциях только ленивый. Вы такое государство строите?

Казаки с их Красновым по сравнению с РПЦ мелкие пакостники.

[Random]

Сообщение от Xenon

У меня казаки не ассоциируются с современной эпохой, их войска изжили себя при появлении самолётов и пулемётов (автоматического оружия), так что Витя прав.

Казачество считалось отдельной нацией. В том числе в ООН значилось. До 60-х годов включительно. Большевиками вырезались на корню и уничтожались, так как цитируя не дословно некого комиссара "каждый хутор является укрепленным пунктом", причем идейно диаметрально противоположным.
Вобщем, это был полноценный геноцид, издевались и уничтожали так, что меня до сих пор передергивает от одних только воспоминаний о прочитаных материалах. И я сейчас говорю не о мужчинах, а о стариках, детях и женщинах. Б-р-р-р. Народ, это полный кашмар, зачем только влез в источники, мозг не принимает...
Кароче, Xenon правильно не ассоциирует, потому как в эту эпоху казаки были в процессе изничтожения.

[Эрика]

Xenon, я возмущаюсь выводом его цитат - "бандиты", а не происхождением как таковым. Jalina в первом посте интересовалась современным явлением, а не происхождением казачества вообще.

Насчет "одних корней": настаиваю, что такой подход безответственнен. Нагуглив небольшое количество информации, нельзя составить представление о явлении вообще.

Сообщение от Xenon

У меня казаки не ассоциируются с современной эпохой,

ест-но, их же "запретили" как раз в то время, как появились "самолеты с пулеметами"... грубо говоря...

Сообщение от Xenon

так что Витя прав.

В чем?! В том, что как были бандитами, так и остались? Афигенный вывод из Вашего мнения об их несоответствии техническому прогрессу.

Вообще, конечно, история не знает сослагательного наклонния, но... Кто знает, может, в условиях царской России и казаки перевооружились бы, заседлали мотоциклы, а самолеты остались бы привелегией просвещенной военной элиты...


Для информации: у меня нет ни малейшего желания идеализировать казачество как таковое. Там всего хватало. Как и везде, впрочем.
Но пожалуйста, НЕ НАДО ОБСИРАТЬ то, в чем плохо разбираетесь. Даже если кто-то прочел в школе "Тихий Дон", это не является поводом для оценок непростого исторического явления, почти уникального для мировой истории. К тому же, смысл и роль этого явления усердно искажали все советские годы...

[Random]

В общем, насколько я понимаю, историческая основа казачества - те самые обрусевшие кочевые народы, которые в свое время доставали тех же славян. И не только . Причем, ключевой момент, принявших христианство. Себя считали нацией, народ к себе принимали, но казаками считались чуть ли не со второго или даже третьего поколения.
Текст, изложенный Витей - трактовка событий имевших место быть. Так сказать авторское виденье.
Витя, я бы попросил не выдавать столь категоричных заявлений. Ибо точно так же можно обобщить предков любого человека, любой нации. Как бы то ни было, без казачества история Российского народа была бы совершенно другая.
О современном казачестве я могу рассказать лишь только о местных. Я подчеркиваю, только о местном, даже городском уровне!
В двух словах - основа - потомки бежавших после репрессий. В большинстве своем имеют бабушку или дедушку по крови.
В общем, это скорее организация в основе, которой религиозно-военно-патриотическая идея. Причем именно в такой формулировке. Так как все наследие оборванно на корню и по большому счету все они - первое поколение "пришлых". Принимают всех желающих. Если будет второе поколение, я буду считать, что у них получилось…
Лично я считаю концепцию казачества единственной оставшейся у нашего народа концепцией своего рода рыцарства. Так как русский народ утерял свою концепцию (-ии) вместе носителем - истребленным физически цветом нации. У казачества же концепция разлита в самом народе и будет существовать до последнего казака. Именно по этому я буду поддерживать, и вкладываться в казачество, как бы маргинально оно не выглядело реально. Так как форму, в которую оно принимает зависит от людей входящих в него. Как говориться, если хочешь что бы, что то было хорошо, сделай это сам.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Материалист

а хотя бы Ливан

Я вернулся от туда месяц назад - Вы будете удивлены насколько странно там проходит разделение между враждующими сторонами: вот например кому известно что среди членов командования "Хезбалла" есть ряд христианских лидеров? Немотря на долгие разговоры я так и не понял ради чего идет борьба.
Пусть они у нас учатся.

[Xenon]

Сообщение от Nиколай

Самолёт- он в сущности, тот же конь. Только железный.

Один самолёт в Первую Мировую войну мог хоть целый полк перебить кавалерии.

Сообщение от Random

Казачество считалось отдельной нацией. В том числе в ООН значилось. До 60-х годов включительно. Большевиками вырезались на корню и уничтожались, так как цитируя не дословно некого комиссара "каждый хутор является укрепленным пунктом", причем идейно диаметрально противоположным.
Вобщем, это был полноценный геноцид, издевались и уничтожали так, что меня до сих пор передергивает от одних только воспоминаний о прочитаных материалах. И я сейчас говорю не о мужчинах, а о стариках, детях и женщинах. Б-р-р-р. Народ, это полный кашмар, зачем только влез в источники, мозг не принимает...
Кароче, Xenon правильно не ассоциирует, потому как в эту эпоху казаки были в процессе изничтожения.

Для меня казачество считается отдельным классом населения, наравне с дворянством, крестьянами, духовенством, рабочими, буржуазией.

Сообщение от Эрика

в первом посте интересовалась современным явлением

Как таковых, казаков сейчас нет, они канули в лету, сейчас одна показуха.

Сообщение от Эрика

Нагуглив небольшое количество информации

В Гугле и вообще в Интернете ничего не искал.

Сообщение от Эрика

остались

Их не стало.

Сообщение от Эрика

Афигенный вывод из Вашего мнения об их несоответствии техническому прогрессу.

Дворянство тоже не соответствунт техпрогрессу.

Сообщение от Эрика

может, в условиях царской России и казаки перевооружились бы, заседлали мотоциклы

И их опять же перебили бы те же самолёты из Первой Мировой.

Сообщение от Эрика

самолеты остались бы привелегией просвещенной военной элиты...

Не все лётчики являются военной элитой.

Сообщение от Эрика

у меня нет ни малейшего желания идеализировать казачество как таковое. Там всего хватало. Как и везде, впрочем.

А вот здесь полностья согласен.

Сообщение от Эрика

НЕ НАДО ОБСИРАТЬ

И не собирался. Правда глаза колет?

Сообщение от Эрика

Но пожалуйста, НЕ НАДО ОБСИРАТЬ то, в чем плохо разбираетесь

На здоровье, а что в теме, в которой разбираешься можно обсирать?

Сообщение от Эрика

Даже если кто-то прочел в школе "Тихий Дон", это не является поводом для оценок непростого исторического явления, почти уникального для мировой истории. К тому же, смысл и роль этого явления усердно искажали все советские годы...

И что же Шолохов исказил? Большинство советских критиков считает, что лучше никто не мог описать процессы, происходящие в то время.

[Материалист]

Random, а как быть с реабилитацией самостийника Краснова?

Казаки реабилитирующие атамана Краснова будут "вкладываться" в Вас? Как Вы думаете?

Вот кстати еще. Вы знаете что уже есть кадетские казачьи корпуса в которые принимают только детей казаков. Вот захотите Вы например "вложиться" в "рыцарство" "нашего народа", а Вам- во-первых казаки это не русские, а в кадетский корпус Вашему ребенку нельзя, потому что лампасы у его папки не просматириваются. В "рыцари" рожей не вышел. Простите за термин.

Я боюсь что представление о рыцарстве Вы черпаете из романтической белетристики.

[83VDS]

Отец моего мужа, потом его отец и т.д. и т.п. - были казаками. Мой сын учится в кадетском корпусе, который в плотную переплетается с Воронежским казачеством. Может в наше время это и не то казачество, что было раньше, но по крайней мере, у людей есть стремление и желание его возродить. Москва не сразу строилась. Благодаря старшему поколению передаются традиции и навыки. Я думаю, что если появилось желание у наследников вернуть казачество, уж будте спокойны - не посрамят ни Отечество, ни народ. Сейчас мальчишек уже с 3_х -4_х лет сажают на коня и дают ощутить в руках шашку. Всегда казаки были свободолюбивы, труда не боялись, врага не щадили.

[83VDS]

Казаки были, есть и будут.Даже очень хорошо, что потихоньку возрождают казачество. При казаках наша армия покрепче духом будет. У них по крайней мере понимание чести присутствует.

[Эрика]

Xenon, прости, дальше с тобой диалог не поддерживаю: это выкрики.

Сообщение от 83VDS

У них по крайней мере понимание чести присутствует.

Именно. За это они мне и нравятся. Хотя во мне казачьей крови ни наперстка.

[83VDS]

Сообщение от Материалист

[b]Random[/b

Вот кстати еще. Вы знаете что уже есть кадетские казачьи корпуса в которые принимают только детей казаков. Вот захотите Вы например "вложиться" в "рыцарство" "нашего народа", а Вам- во-первых казаки это не русские, а в кадетский корпус Вашему ребенку нельзя, потому что лампасы у его папки не просматириваются. В "рыцари" рожей не вышел. Простите за термин.

Я боюсь что представление о рыцарстве Вы черпаете из романтической белетристики.

Нет! Не только детей казаков. Разные дети учатся.Если вы имеете в виду Михайловский кадетский корпус, то там простите, кого только нет.

[Random]

Материалист, отвечу с конца. Я не представлени о рыцарстве черпаю из "белетристики", Я использую термин с устоявшимся ассоциативным рядом. Термин наиболее подходящий по смыслу. Кстати в среде казачества царских времен проскальзовали представления о себе как о рыцарях, кавалерах государя... Между прочим целый пласт мелких дворян на западе Украины сформировался именно из казачества.

У вас не верные представления о тех кого берут или не берут в частности в кадетские корпуса. Здесь (у нас) и сейчас главное для того, что бы стать казаком - что бы ты был православным, поддерживал идею казачества и соблюдал обычии и традиции. Кровь дело почетное, но не обязательное.

Я имею право на лампас по крови.

Большевики привнесли много горя, крови, смертей и ненависти на нашу землю. Я не хочу обсуждать здесь Краснова и прочее... Скажу лишь одно, официальное местное реестровое казачество рассматривает себя как опору государства и защитника русского народа и православной веры.

Я знаю, что говорю, так как знаком лично с многими атаманами ЦКВ.

[vi0]

Казачество - это типичная ролевая игра. Даже странно, что кто-то воспринимает ее всерьез.

[83VDS]

Сообщение от vi0

Казачество - это типичная ролевая игра. Даже странно, что кто-то воспринимает ее всерьез.

А что в нашей жизни не ролевая игра ? " Сознание определяет бытие. "