О раскаянии и покаянии

[Материалист]

По моему когда ребенку рассказывают историю о наказании Господом Давида убийством его ребенка за убийство и возжелание жены ближнего, и при этом говорят что раскаявшийся Давид праведник, такое воспитание есть аморальное преступление. Такое воспитание плодит рецидивистов, серийных убийц и насильников. И просто крестящихся "прости господи" после каждого матюка мерзацев.

По-моему нельзя подменять воспитание детей замшелыми аморальными архаизмами.
По моему детей нужно воспитывать в непримеримости к греху от кого бы он не исходил. Им нужно с детсва вдалбливать что совершенное нельзя ничем поправить. Выпитый стакан водки останется выпитым, выкуреная сигарета останется выкуреной, а убитый человек не воскреснет. Хоть ты обраскаивайся. Совершенный поступок всегда, до самой смерти будет висеть на шее. Ребенок с рождения должен это понимать.

Тут мы с вашей религией расходимся принципиально.

[Сержант]

Сообщение от Материалист

По моему детей нужно воспитывать в непримеримости к греху от кого бы он не исходил. Им нужно с детсва вдалбливать что совершенное нельзя ничем поправить. Выпитый стакан водки останется выпитым, выкуреная сигарета останется выкуреной, а убитый человек не воскреснет. Хоть ты обраскаивайся. Совершенный поступок всегда, до самой смерти будет висеть на шее. Ребенок с рождения должен это понимать.
Тут мы с вашей религией расходимся принципиально.

Да, все в точности так. И нет никакого принципиального расхождения, а есть даже согласие.

Хочется только пояснить о покаянии. К сожалению, смысл этого слова, "благодаря" фольклору, искажен. Покаяние - это вовсе не "признание в содеянном", как многие думают. Покаяние означает внутреннюю перемену, изменение образа мысли человека в самых основах, которое дает не просто обещание больше не совершать греха, а четко осознаваемую внутреннюю решимость, или даже сильнее - потребность больше такого не совершать. Вот что означает библейское покаяние.

К сожалению, человек слаб духом и чаще не может устоять в этой решимости.

Но Христос вновь и вновь призывает человека к такому изменению и помогает в нем.

Да, и еще необходимо пояснить о прощении. Прощение греха Господом это не Ctrl+Z, вовсе не отмена чего-то, как небывшего. Это принятие Господом обратно к себе в общение раскаявшегося (см. выше, в каком смысле) человека. Лучше всего это поясняет притча о блудном сыне.

[Mamma]

Материалист, Вы всё же наивно полагаете, что можно прожить жизнь,ни единожды не согрешив? (помнится, этот вопрос я уже задавала, но Вы скромно оставили его без ответа..)

При Вашем столь негативном отношении к раскаянию, что предлагается Вашим потомкам- согрешив и повесив на шею содеянное, бодро продолжать жизненный путь? Прям, как в известной песенке:
"Если мы обидели кого-то зря,
Календарь закроет этот лист.
К НОВЫМ ПРИКЛЮЧЕНИЯМ СПЕШИМ, ДРУЗЬЯ!
Эй, прибавь-ка ходу, машинист!"

И неужели Вы действительно хотите погрузить детей в такой беспросвет?! Грехи на шее давят до самой смерти, и нет никакой надежды ни на что...После смерти- небытие...Да, кстати, смерть в Вашей концепции снимает греховный груз? Только смерть? Ведь так можно и до самоубийства докатиться...жутко...

[Ladn]

Сообщение от Сержант

Прощение греха Господом это не Ctrl+Z,

10 баллов

[Mamma]

Сообщение от Материалист

а убитый человек не воскреснет. Хоть ты обраскаивайся.

Вот как раз в тему замечательный рассказ Митрополита Антония Сурожского:

Я хотел бы проиллюстрировать свои слова, пояснить их примером. Некоторое время назад пришел ко мне человек восьмидесяти с лишним лет. Он искал совета, потому что не мог больше выносить ту муку, в какой жил лет шестьдесят. Во время гражданской войны в России он убил любимую девушку. Они горячо любили друг друга и собирались пожениться, но во время перестрелки она внезапно высунулась, и он нечаянно застрелил ее. И шестьдесят лет он не мог найти покоя. Он не только оборвал жизнь, которая была бесконечно ему дорога, он оборвал жизнь, которая расцветала и была бесконечно дорога для любимой им девушки. Он сказал мне, что молился, просил прощения у Господа, ходил на исповедь, каялся, получал разрешительную молитву и причащался, — делал все, что подсказывало воображение ему и тем, к кому он обращался, но так и не обрел покоя. Охваченный горячим состраданием и сочувствием, я сказал ему: “Вы обращались ко Христу, Которого вы не убивали, к священникам, которым вы не нанесли вреда. Почему вы никогда не подумали обратиться к девушке, которую вы убили?” Он изумился. Разве не Бог дает прощение? Ведь только Он один и может прощать грехи людей на земле... Разумеется, это так. Но я сказал ему, что если девушка, которую он убил, простит его, если она заступится за него, то даже Бог не может пройти мимо ее прощения. Я предложил ему сесть после вечерних молитв и рассказать этой девушке о шестидесяти годах душевных страданий, об опустошенном сердце, о пережитой им муке, попросить ее прощения, а затем попросить также заступиться за него и испросить у Господа покоя его сердцу, если она простила. Он так сделал, и покой пришел... То, что не было совершено на земле, может быть исполнено. То, что не было завершено на земле, может быть исцелено позднее, но ценой, возможно, многолетнего страдания и угрызений совести, слез и томления.

[Flyfisherman]

Или Вы всё же наивно полагаете, что можно прожить жизнь,ниединожды не согрешив?

У не верующих понятия греха НЕТ, есть понятие закон. Уверяю вас прожить всю жизнь не нарушая закона не возможно, но я нарушил закон последовало наказание, все инцедент исчерпан.
А содеянное это лишь опыт положительный он или отрицательный, он не должен давить, из этого опыта нужно просто сделать выводы, чтобы второй раз не "вляпаться"

[Материалист]

Сержант,

Да, все в точности так. И нет никакого принципиального расхождения, а есть даже согласие.

Хочется только пояснить о покаянии. К сожалению, смысл этого слова, "благодаря" фольклору, искажен. Покаяние - это вовсе не "признание в содеянном", как многие думают. Покаяние означает внутреннюю перемену, изменение образа мысли человека в самых основах, которое дает не просто обещание больше не совершать греха, а четко осознаваемую внутреннюю решимость, или даже сильнее - потребность больше такого не совершать. Вот что означает библейское покаяние.

Нет, Сержант, нету никакого согласия. Вы в точном соответсвии со своей религией сосредотачиваетесь на переживаниях согрешившего. Они для Вас есть предмет вопроса. А цель покаяния соответсвенно в урегулировании этих переживаний.

Я же Вам постоянно пытаюсь обратить внимание на то что в акте греха принимают участие несколько сторон. Согрешивший, пострадавший и по Вашей версии высший судья.

Вы, в соответсвии с вашей религией, пытаетесь решать проблему в рамках отношений высшего судьи и согрешившего. Игнорируя последствия в отношении пострадавшего и сосредоточившись на внутренних переживаниях прегрешившего.

Что при этом получается?
Походя, в рамках проверки лояльности отданы на откуп сатане ни в чем не повинная семья Лазаря, а Николай вон не задумываясь отказал в невинности голодающим детям Африки. Надо ж, мотивирует он, наказать их отцов за грехи. Сами по себе эти дети его никак не беспокоят. Что это как ни православное воспитание на ветхозаветном скотстве?

[Материалист]

Mamma,

Во-вторых, при Вашем столь негативном отношении к раскаянию, что предлагается Вашим потомкам- согрешив и повесив на шею содеянное, бодро продолжать жизненный путь?

Вы видимо из-за предвзятости к атеистам привели этот вывод игнорируя не только мой текст, но и свой третий вывод

И, в-третьих, неужели Вы действительно хотите погрузить детей в такой беспросвет?!

Опять же по причине этой самой предвзятости подобрали термин "беспросвет".

Безпросвет или угрызения совести, это как придется. В Вашем примере об убийстве вот беспросвет.

Пример Ваш меня заинтересовал. Я предложил бы Вам сосредоточится на строчке

Я предложил ему сесть после вечерних молитв и рассказать этой девушке о шестидесяти годах душевных страданий

Как думаете если этот путь приведет того грешника к прощению будет ли это действительно прощением?
Что скажите о самой убитой. Она жила, у нее были близкие которые ее любили, она могла родить детей, которые любили бы ее как маму. Ничего этого не будет. Чего стоит прощение убийцы?

[mia_from_here]

Mamma, рассказ, который вы процитировали - он лишний раз подтверждает слова Материалиста. каялся, мучился всю жизнь - а любимую не вернуть.

мне в акте раскаяния видится обычный эгоизм: отпустить грехи себе, простить себя. а простит ли тебя "обиженный"? простит ли мать человека, убившего ее ребенка? думаю, нет. лично я в такой ситуации не простила бы никогда - даже если бы он всю свою оставшуюся жизнь каялся и молился.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, в православии нет акцента на внутренних переживаниях согрешившего. Есть акцент на том, каким человеком он станет и внутренне (а это не совсем то же, что внутренние переживания), и в своих дальнейших поступках. Последствия совершенного греха никуда не деваются из жизни, и менее всего христианство ведет человека к забвению совершенного и успокоению совести. Если в силах человека делом или участием в судьбе пострадавших что-то делать, то христианство никогда не будет человека убеждать, что это неважно. Да, многого не вернуть никогда, но с этими утратами все равно жить, и жить можно по-разному. Как жить и как помнить - этому и учит христианство. Просто именно христианский взгляд на как жить и как помнить - Вы их не понимаете и постоянно искажаете. Впрочем, не Вы один, конечно. Даже в этой ветке.

[Сержант]

Сообщение от Материалист

Нет, Сержант, нету никакого согласия.

Как же нету, когда я русским по белому написал, что есть?

М.: - Последняя буква алфавита это буква Я!
С.: - Я с вами согласен. Но хочется пояснить, что в славянском алфавите больше, чем 33 буквы.
М.: - Нет, вы со мной не согласны, потому что заостряете внимание на своих буквах! И заметьте, что из ваших букв можно легко составить неприличное слово. И вы предлагаете учить детей ТАКИМ буквам?!

По существу нового вопроса Антон Юрич справедливо пояснил, что целью покаяния является не избавление от мук совести, а изменение человека и внутри, и вовне. То есть, в идеале - если человек кого-то обидел, а после раскаялся, то в другой аналогичной ситуации он уже не будет обидчиком не потому, что помнит, что обещал так больше не делать, а потому, что ему больше не по нутру быть обидчиком - пусть у него даже отшибло память и он не помнит прошлого случая.

И почему вы так настойчиво цепляетесь за "пострадавшего"? Нет пострадавшего - нет греха, так что ли?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Она жила, у нее были близкие которые ее любили, она могла родить детей, которые любили бы ее как маму. Ничего этого не будет. Чего стоит прощение убийцы?

А что стоят горячо уважаемые Вами законы, по которым педофилов выпускают на волю через шесть лет досрочно за примерное поведение? Или убийца, отсидевший девять лет, выходит на свободу чистым перед законом? Может быть, есть какой-то федеральный закон, который может убитых воскрешать?

[vi0]

Сообщение от Nиколай

А что стоят горячо уважаемые Вами законы, по которым педофилов выпускают на волю через шесть лет досрочно за примерное поведение? Или убийца, отсидевший девять лет, выходит на свободу чистым перед законом?

Николай, а что вы предлагаете - "око за око"?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Николай, а что вы предлагаете - "око за око"?

Нет. Тем более, поясните- каким образом этот принцип наказания применять к педофилам? Вы сами подумали, что написали?

[Чтец Роман]

Сообщение от Материалист

Mamma,

Что скажите о самой убитой. Она жила, у нее были близкие которые ее любили, она могла родить детей, которые любили бы ее как маму. Ничего этого не будет. Чего стоит прощение убийцы?

Для атеистов это действительно непоправимое горе. Но христиане знают, что будет воскресение и вечная жизнь, по сравнению с которой эта земная жизнь со всеми её страданиями и огорчениями - как один миг, как сон.
Поэтому "преждевременная смерть" в этой жизни это вовсе не конец всему.

Атеист же в аналогичной ситуации находится, действительно, в безвыходном положении. Ему остается лишь цинично забыть про свою жертву, или сойти с ума от отчаяния и осознания непоправимости происшедшего. Разве не так?

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

Но христиане знают, что будет воскресение и вечная жизнь, по сравнению с которой эта земная жизнь со всеми её страданиями и огорчениями - как один миг, как сон.

По вашей логике, христиане должны плясать от радости на похоронах своих близких.

[Mamma]

Материалист, тут меня Антон подкорректировал... Я вовсе не выводы выводила, это Вы меня неверно поняли, я вопросы задавала. А Вы опять не ответили...

Сообщение от Материалист

Пример Ваш меня заинтересовал. Я предложил бы Вам сосредоточится на строчкеЦитата:
Я предложил ему сесть после вечерних молитв и рассказать этой девушке о шестидесяти годах душевных страданий

Как думаете если этот путь приведет того грешника к прощению будет ли это действительно прощением?
Что скажите о самой убитой. Она жила, у нее были близкие которые ее любили, она могла родить детей, которые любили бы ее как маму. Ничего этого не будет. Чего стоит прощение убийцы?

А скажу я только, что- у Бога все живы. Просто эта истина- за гранью Вашего понимания. Мы молимся за усопших, потому что

Сообщение от Чтец Роман

"преждевременная смерть" в этой жизни это вовсе не конец всему

и наша молитвенная помощь необходима душе, разлучившейся с телом. Но и души усопших праведников молятся о ныне живущих- вот здесь и возможен тот "диалог", который описан Митрополитом Антонием.

[Mamma]

Сообщение от Flyfisherman

У не верующих понятия греха НЕТ,

а как же-

Сообщение от Материалист

По моему детей нужно воспитывать в непримеримости к греху от кого бы он не исходил.

?
Неувязочка...Получается, у одних- нет, а у других- пожалуйста.

Сообщение от Flyfisherman

Уверяю вас прожить всю жизнь не нарушая закона не возможно, но я нарушил закон последовало наказание, все инцедент исчерпан.

Сообщение от Flyfisherman

из этого опыта нужно просто сделать выводы, чтобы второй раз не "вляпаться"

Т.е.- пришил человека, попался- отсидел...Чтож, в следующий раз буду осторожнее, спланирую покруче и не "вляпаюсь". Красота!!! И кто после этого плодит серийных убийц и рецидивистов?

[Эрика]

Сообщение от mia_from_here

я в такой ситуации не простила бы никогда

Со своей стороны могу сказать, что простила бы. Думаю, что простила бы. А может, и пожалела.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

По вашей логике, христиане должны плясать от радости на похоронах своих близких.

Это как раз плод Вашей "логики". Для христианина смерть близкого человека- это прежде всего горечь расставания. Кто же пляшет, когда расстается с кем-то очень дорогим и близким? Только идиоты.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

лично я в такой ситуации не простила бы никогда - даже если бы он всю свою оставшуюся жизнь каялся и молился.

А Вы подумайте- ведь нет гарантии, что Вы в своей жизни не совершите какой-либо фатальной ошибки. И что тогда? Сладко ли будет, если и Вас не простят? И как считаете- надо не прощать любые нехорошие проступки, или только "крупные"? И если так, то где проходит грань, межу тем, что простить можно и тем, чего простить нельзя?

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

ведь нет гарантии, что Вы в своей жизни не совершите какой-либо фатальной ошибки

нет, конечно.

Сообщение от Nиколай

Сладко ли будет, если и Вас не простят?

несладно. но - поделом.

Сообщение от Nиколай

И как считаете- надо не прощать любые нехорошие проступки, или только "крупные"? И если так, то где проходит грань, межу тем, что простить можно и тем, чего простить нельзя?

то, что фатально, непоправимо - простить нельзя. скажем, если человек кому-то нагрубил - он может извиниться, сделать что-то хорошее, и на этом инцидент будет исчерпан. а если человек убил - тут что ни делай, убитого не воскресить.

Сообщение от Эрика

что простила бы. Думаю, что простила бы. А может, и пожалела

мне очень удивительно читать такое от мамы двоих детей. без иронии.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Это как раз плод Вашей "логики".

Решили непременно встрять? Я все же подожду ответа Чтеца Романа, коль он не назначил вас своим референтом.

[Эрика]

Сообщение от mia_from_here

мне очень удивительно читать такое от мамы двоих детей. без иронии.

От православной мамы, хочется заметить.
Мы все дети, по большому счету. По крайней мере, я людей воспринимаю именно как детей. И своих детей в том числе .

[Flyfisherman]

Сообщение от Mamma

Т.е.- пришил человека, попался- отсидел...Чтож, в следующий раз буду осторожнее, спланирую покруче и не "вляпаюсь". Красота!!! И кто после этого плодит серийных убийц и рецидивистов?

Вы женщина с изощренной жестокой фантазией у вас то наркоманы, то педофилы, то убийцы...
Говоря о нарушении закона, лично у меня в голове было превышение допустимой скорости движения на автомобиле.

[Mamma]

Сообщение от Flyfisherman

Вы женщина с изощренной жестокой фантазией

Мерси, мой супруг будет счастлив узнать обо мне подобное.
Раз уж Вы снова здесь, может быть прокомментируете и следующее своё высказывание?

я лично без интереса к любой религии отношусь, но не хочу своим детям с детства вдалбливать это в голову, достаточно чтобы они жили честно и не нарушали ЗАКОН сраны проживания,

т.е. получается, что если ваших детей в какой-то момент перестанут устраивать законы проживания данной страны- нужно будет просто взять и выбрать другую страну, с более "удобоваримыми" законами?

[Flyfisherman]

Mamma, вероятно так Тут странного ничего нет в определенных пределах мы можем менять окружающую действительность, но это далеко не всегда возможно, тогда есть только одно сменить место жительства на более удобное. Я не понимаю что здесь удивительного?
Я уже где то писал что если РОССИЯ станет религиозной республикой или монархией, не важно какая религия, Любая. Я буду вынужден уехать в светское государство ну в то которое меня примет.

ЗЫ Тока не надо обвинять меня в непатриотизме... С этим у меня все нормуль.

[mia_from_here]

Сообщение от Эрика

От православной мамы, хочется заметить.

Эрика, для меня женщина, имеющая детей - в первую очередь мама, а во вторую - православная, мусульманка и т.д. и ее интересы, соответственно, в первую очередь - ее дети, а во вторую - все остальное. и с этой позиции я не могу понять, как можно простить убийцу ребенка, а уж тем более - жалеть его.

[Эрика]

Сообщение от mia_from_here

в первую очередь мама, а во вторую - православная

Ну и зря. Спорить не зочу, удовлетворимся понятием плюрализма

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

для меня женщина, имеющая детей - в первую очередь мама, а во вторую - православная

А что мешает быть в первую очередь православной мамой?