О раскаянии и покаянии

[Asinus]

Материалист, Вы меня тоже немного удивили. Я ожидал в ответ чего-нибудь позаковыристей, а получил, так сказать, легкие наброски "от души". Потому что, если мыслить строго, то разве можно судить о свободе воли лошади или о морали кошки? Для этого, по крайней мере, надо спросить у них самих. Серьезный материализм объясняет поведение животных инстинктом (генетическим аппаратом, выработанном в процессе эволюции) и ни о какой "свободе воли" не может быть и речи. Так что Ваши, с позволения сказать, аргументы несостоятельны даже относительно чистого материализма.
Что касается "вашей свободы выбора" (хотя даже не намеревался писать о "нашей свободе"), то это, извините меня, просто сумбур. Я конечно понимаю - чувства переполняют, но не надо же все в одну кучу...

[Материалист]

Nиколай,

У верующего просто есть чёткие и не подверженные временнЫм изменениям нравственные ориентиры и идеалы.

Напомню Вам одну известную притчу. Человек был должен царю много денег. Тот хотел должника наказать, но последний упросил царя простить его. И царь простил. Однако человек выйдя от царя прощенным встретил своего знакомого который задолжал ему "3 копейки". И стал требовать эту мелочь и бить должника. Тот просил прощения и не получил его. Царь узнав о такой подлости прощеного наказал его. Ваше писание подает эту историю в качестве образца поведения. В качестве урока прощать. Не кажется ли Вам в что в этой истории царь два раза поступил диаметрально противоположно в течение одного дня? Простил и тут-же непростил. А вы говорите о "не подвержденных временем нравственных идиалах". Разве царь не подобрал вариант решения под конкретные условия?

Вы зря переживаете насчет засилья гомосексуалистов. Во времена Македоского сие за добро считалось. И ничего, Греция не исчезла. Потом из тех гомосеков вон правоверные христиане образовались. Отклонения, как правило, не влияют на прогресс, а только стимулируют его. За исключением разве что совсем патологических случаев.

[Материалист]

Asinus,

если мыслить строго, то разве можно судить о свободе воли лошади или о морали кошки? Для этого, по крайней мере, надо спросить у них самих.

Ну это нужно суметь. Кошка ведь может не захотеть говорить с Вами на человеческом языке. А захотите ли Вы на кошачьем, вопрос!? Те кто хотят, я имею ввиду людей изучающих кошек, не находят в поведении "кошик" принципиальных отличий от человеческого поведения. Дело, как обычно, в мере. Кто-то лучше видит ночью, а кто-то лучше решает системы дифференциальных уравнений. Ну а наличие или отсутсвие души, пока предмет веры. К тому же Вы наверное в курсе на земле поболее людей которые предполагают наличие оной в т.ч. у коровы, чем тех которые полагают что душа чисто человеческая особенность.

Серьезный материализм объясняет поведение животных инстинктом (генетическим аппаратом, выработанном в процессе эволюции) и ни о какой "свободе воли" не может быть и речи.

Вы как-то можете это утверждение проиллюстрировать? Мне крайне любопытно увидеть ссылки на труды таких "серьезных" материалистов.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Количество гомосексуалистов и наркоманов в нашей популяции неуклонно растет.

Откуда же такие уродливые явления в стране, где 120% населения считают себя православными?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
Ну это нужно суметь. Кошка ведь может не захотеть говорить с Вами на человеческом языке. А захотите ли Вы на кошачьем, вопрос!? Те кто хотят, я имею ввиду людей изучающих кошек, не находят в поведении "кошик" принципиальных отличий от человеческого поведения. Дело, как обычно, в мере. Кто-то лучше видит ночью, а кто-то лучше решает системы дифференциальных уравнений. Ну а наличие или отсутсвие души, пока предмет веры. К тому же Вы наверное в курсе на земле поболее людей которые предполагают наличие оной в т.ч. у коровы, чем тех которые полагают что душа чисто человеческая особенность.

Ну какой же Вы материалист после этого? Я думал, что материалисты должны основываться на научных фактах, а не подсовывать оппонентам для опровержения что-то высосанное из пальца. Для материалиста реально то, что доказано наукой или принято в качестве научной теории. Все эти "желания" и "языки" - лишние домыслы. Наука говорит: инстинкт - значит инстинкт. Все.
Если говорить о "тех, кто хотят", то уместней сказать наоборот, что они не находят принципиального отличия поведения человека от поведения животных , проводя ряд аналогий. Но у подобных способов есть свои слабые стороны. Аналогии как индукция не являются твердым доказательством чего-либо.
Что там еще кто-то хочет я не в курсе - за всеми не уследишь.

Сообщение от Материалист

Вы как-то можете это утверждение проиллюстрировать? Мне крайне любопытно увидеть ссылки на труды таких "серьезных" материалистов.

Я думал, Вы, как материалист, должны знать основные научные тории.

[Nиколай]

Материалист, комментировать ваш бред не считаю возможным.

Сообщение от vi0

Откуда же такие уродливые явления в стране, где 120% населения считают себя православными?

Я не считаю так. Потому, что так не считаю.

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

Откуда же такие уродливые явления в стране, где 120% населения считают себя православными?

vi0, оттуда же, откуда и атеизм.

[AirGunHunter]

Nиколай, вы еще не поняли, что диалоги с атеистами, то же самое, что диалоги с деревом в лесу. Вроде шуршит листьями, но не с вами.....

[Mamma]

Сообщение от vi0

Откуда же такие уродливые явления в стране, где 120% населения считают себя православными?

vi0 по всей видимости ощущает уже чисто физиологическую потребность в пережёвывании старых жвачек

[Mamma]

Сообщение от Материалист

Дело, как обычно, в мере. Кто-то лучше видит ночью, а кто-то лучше решает системы дифференциальных уравнений.

Если речь идёт о мере, то можно рассуждать так: кто-то лучше видит ночью, кто-то - хуже.
Т.е. какие-то кошки лучше решают системы дифференциальных уравнений, а какие-то- не справляются...
Чушь то уж откровенную не несите...э-эх, Михаил, Михаил...

Сообщение от Материалист

Вы зря переживаете насчет засилья гомосексуалистов.

А вам, оплоту современной морали,радетелю за чистоту детских душ- всё равно?!!!

[Xenon]

Сообщение от Asinus

ни о какой "свободе воли" не может быть и речи.

Ну да, животные - киборги, работают по заданной программе и ни шагу назад!

Asinus, у тебя есть домашние животные?

[Asinus]

Сообщение от Xenon

Ну да, животные - киборги, работают по заданной программе и ни шагу назад!

Вот именно. Все особености поведения объясняются условными или безусловными рефлексами.
Господа, вы материалисты или кто? Если да, то почему я это вам объясняю, а не вы - мне?

Сообщение от Xenon

Asinus, у тебя есть домашние животные?

Кот есть. И что?

[Xenon]

Сообщение от Asinus

Все особености поведения объясняются условными или безусловными рефлексами.

Все ли? Животные могут обучаться. В каком инстинкте заложено, что гадить надо на лоток? А умение применять шимпанзе и вОронами
орудия труда? Инстинкты?

Сообщение от Asinus

Кот есть.

У меня тоже есть кот. По его поведению не могу сказать, что он только припомощи инстинктов живёт.

[Sir John]

Сообщение от Asinus

Вот именно. Все особености поведения объясняются условными или безусловными рефлексами.
Господа, вы материалисты или кто? Если да, то почему я это вам объясняю, а не вы - мне?
Кот есть. И что?

А какими рефлексами объясняются известные случаи преданности животных - собак и кошек, в частности?

[andr]

Сообщение от vi0

Откуда же такие уродливые явления в стране, где 120% населения считают себя православными?

Согласно опросам православными считают себя около 50-60 % жителей России.

Однако.Согласно опросу ФОМ, только 13 % россиян ассоциирует Рождество с религиозным содержанием праздника, в общей сложности 46 % опрошенных связывают Рождество с колядованием и гаданиями. Во время Великого поста 83 % россиян сохраняют свой обычный режим питания.
По данным опроса ВЦИОМ от 2008 года 27 % респондентов, назвавших себя православными, не знают ни одной из десяти заповедей, заповедь «не убий» смогли вспомнить только 56 % участников опроса.

[Asinus]

Сообщение от Xenon

Все ли? Животные могут обучаться. В каком инстинкте заложено, что гадить надо на лоток? А умение применять шимпанзе и вОронами
орудия труда? Инстинкты?

Обучение - это выработка условного рефлекса. Вспомните Павлова со своей собакой.

Сообщение от Xenon

У меня тоже есть кот. По его поведению не могу сказать, что он только припомощи инстинктов живёт.

Конечно, будучи по виду развитым млекопитающим, он имеет более сложный поведенческий аппарат, чем, скажем, птицы или пресмыкающиеся. Но все равно, так или иначе, все сводится к механизмам, заложенным природой.

Сообщение от Sir John

А какими рефлексами объясняются известные случаи преданности животных - собак и кошек, в частности?

Условными.

Поймите, не я это говорю. Это картина, которую предлагает материалистическая наука. В принципе, насчет животных можно было бы и согласиться, но когда все это переносится на человека (в том смысле, что человек произошел от обезьяны, а значит тоже животное), тут возникают куда более сложные проблемы.

[Эрика]

Честно говоря, если меня спросят, "с чем ассоциируется Рождество?", я отвечу про запах жареного мяса, а не про религиозное содержание. Потому что второе как бы выносится за скобки.

[Сержант]

Asinus, Xenon, тема сложнее. Шимпанзе, например, можно обучить общаться на амслене - специальном жестовом языке. Причем они не только воспроизводят заученное, но и способны конструировать фразы, а для этого необходима какая-никакая логика. Так что последние исследования делают грань между человеком и животными несколько тоньше

upd: ссылка по теме

[Xenon]

Сержант, ну вот, а кто спорил-то...

[Сержант]

Xenon, вы лучше поясните, как связать это с заголовком темы

[Asinus]

Сержант, как всегда бывает на форумах отошли от темы. Просто надо было разобраться, откуда берется мораль? От природных, физических механизмов или от свободной воли, дарованной Богом.

[Nиколай]

Сообщение от Сержант

Xenon, вы лучше поясните, как связать это с заголовком темы

Наверное, дискуссию можно развить так- можно ли воспитать покаянное чувство у кота, стащившего со стола сметану?

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Наверное, дискуссию можно развить так- можно ли воспитать покаянное чувство у кота, стащившего со стола сметану?

Вообще-то, нашкодившие коты обычно прячутся от гнева хозяйского под кровать - думаю, это вполне можно считать своего рода затворническим покаянием.

[Asinus]

Сообщение от vi0

Вообще-то, нашкодившие коты обычно прячутся от гнева хозяйского под кровать - думаю, это вполне можно считать своего рода затворническим покаянием.

"Залегание на дно" уголовников тоже можно считать "затворническим покаянием"?

[Эрика]

Nиколай, собакам оно, кстати, свойственно: достаточно было посмотреть на мою псину, чтобы понять, нашкодила на или нет. При этом за провинности типа сожранной сметаны ее даже и не били особо. А вот все равно стыдилась