Всё о реакции Манту.

[*Azazella*]

Альтернатива пробе Манту - реально ли?

Подскажите, кто в курсе - можно ли в Воронеже сделать альтернативную диагностику на туберкулёз? Много раз было написано, что проба Манту устарела и неточна - так почему же все ей упрямо верят?

Вот, что можно найти свободно в инете:

"У моего ребенка "плохая" Манту"!
Реакция может быть ложноположительной.
Ложноположительные реакции означают то, что пациент не инфицирован, но при этом проба Манту показывает положительный результат. Причины подобного явления:
1. БЦЖ. Положительная реакция на пробу Манту очень часто является следствием противотуберкулезной прививки (БЦЖ), сделанной еще в роддоме. После этой прививки в организме ребенка остается туберкулезная палочка, которая при взаимодействии с туберкулином и дает положительный результат. Даже специалисту иногда трудно отличить заражение туберкулезом от иммунитета, выработанного вследствие БЦЖ.
2. Аллергия. Реакция организма на туберкулин является одной из разновидностей аллергии, именно поэтому имеющиеся аллергические заболевания могут влиять на результат пробы - это и пищевая или медикаментозная аллергия, и аллергический дерматит.
3. Профилактическая прививка, сделанная менее 1 мес. назад.
4. Инфицирование нетуберкулезной микобактерией. Является одной из самых частых причин такой реакции. В настоящее время нет способов для достоверного дифференцирования реакции на туберкулезную и нетуберкулезную микобактерии, однако следующие факты могут говорить в пользу именно туберкулезного инфицирования: гиперергическая или выраженная реакция; долгий период, прошедший с момента вакцинации БЦЖ; недавнее нахождение в регионе с повышенной циркуляцией туберкулеза; имевший место контакт с носителем туберкулезной палочки; наличие в семье пациента родственников, болевших или инфицированных туберкулезом.
5. Неправильный уход за «пуговкой».
6. На результаты туберкулинодиагностики также могут влиять различные нарушения в методике ее проведения: транспортировке и хранении туберкулина, при применении нестандартного и некачественного инструментария, при погрешностях в технике постановки и чтения реакций Манту.
7. Недавно перенесенные инфекции, хроническая патология. Не последнюю роль играют и другие сопутствующие факторы: фаза менструального цикла у девушек; чувствительность кожи, сбалансированность питания. Даже глисты способствуют положительной реакции Манту.
8. Возраст. Делать пробу Манту детям младше 12 месяцев не имеет смысла, потому что результат будет недостоверным или неточным, в связи с возрастными особенностями развития иммунной системы.
9. Балластные примеси, содержащиеся в вводимом туберкулине (фенол, например). Как утверждают медики, в основном препарат избавлен от балластных примесей, однако он может содержать их в следовых количествах, что может влиять на результат реакции.
10. Окружающая среда. Воздействие на результаты пробы оказывают неблагоприятные экологические факторы: повышенный радиационный фон, вредные выбросы химических производств.
С учетом вышеперечисленных факторов, в изолированном виде, сама по себе положительная реакция Манту не является 100% доказательством инфицирования туберкулезом. Для подтверждения диагноза требуется провести ряд других исследований – исключение связи с вакцинацией БЦЖ, флюорографию грудной клетки, микробиологический посев мокроты и ряд других. В свою очередь отрицательный результат не дает 100% гарантии отсутствия в организме палочки Коха.

[*Azazella*]

А так же вот:

Законодательство

"О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" Приказ Минздрава РФ от 21 марта 2003 г. № 109

(в тексте "Инструкция по применению туберкулиновых проб" - как вам должны правильно ставить реакцию Манту и "Инструкция по организации диспансерного наблюдения и учета контингентом противотуберкулезных учреждений" - как ставят на "учет")

http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...t__Page_1.html

О МЕРАХ ПО РАЗРАБОТКЕ И ВНЕДРЕНИЮ ПОЛИМЕРАЗНОЙ ЦЕПНОЙ РЕАКЦИИ (ПЦР) В ДИАГНОСТИКУ И КОНТРОЛЬ ЗА КАЧЕСТВОМ ЛЕЧЕНИЯ ТУБЕРКУЛЕЗА

Приказ N 62 от 2 марта 1998 г.

В целях разработки и внедрения в практическое здравоохранение полимеразной цепной реакции (ПЦР) для диагностики и контроля за качеством лечения туберкулеза ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Управлению научных и образовательных учреждений, управлению организации медицинской помощи населению:
1.1. Обеспечить проведение научных исследований по разработке метода ПЦР-диагностики туберкулеза и внедрение его в практику лечебно-профилактических учреждений на договорной основе с Санкт-Петербургским НИИ фтизиопульмонологии Минздрава России, утвердив его ведущим учреждением по проблеме.
1.2. Определить соисполнителями научных разработок Санкт-Петербургский НИИ эпидемиологии и микробиологии Минздрава России и ОАО \"Всероссийский научный центр молекулярной диагностики и лечения\".
2. Директору Санкт-Петербургского НИИ фтизиопульмонологии Васильеву А.В. к 01.04.98 г. представить на утверждение:
2.1. Проект договора Минздрава России и Санкт-Петербургского НИИ фтизиопульмонологии на выполнение разработок метода ПЦР-диагностики туберкулеза.
2.2. План-программу проведения работ.
3. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра Стародубова В.И.

Министр здравоохранения Российской Федерации Т.Б.ДМИТРИЕВА

http://www.recipe.ru/docs/nd/print.php?id=1844

[*Azazella*]

Собственно вопрос к врачам: можно ли в г.Воронеже сделать анализ ПЦР на туберкулёз. Действительно ли он будет принят фтизиатром, как законная альтернатива доисторической пробе Манту?

[builder]

Сообщение от *Azazella*

Фтизиатр заманал своими речами, я же стою на своей позиции - много раз было написано, что проба Манту устарела и неточна - так почему же все ей упрямо верят?

Согласен на 100%. Вот по весне весь детсад "омантили". У подавляющего большинства детей реакция была положительная. Лишь сейчас мы узнали о использовании некачественного препарата, собственно и вызвавшего такое явление. Ребенка продолжительное время пичкали таблетками, врачей-вредителей посещали... Бабушка конкретно перенервничала, наслушавшись всякого...
Так что теперь этому методу нет доверия совершенно

[*Azazella*]

Вот я ещё нашла про ПЦР:

Современные методы диагностики

ПЦР вместо Манту?

Полимеразная цепная реакция (ПЦР), основанная на обнаружении участка ДНК, характерного только для данного возбудителя, может служить одним из методов экспресс-диагностики туберкулеза. Высокая чувствительность ПЦР позволяет обнаружить в исследуемом материале единичные клетки или даже фрагменты ДНК возбудителя в течение 4-5 часов.

Благодаря отсутствию перекрестных реакций с ДНК бактерий - возбудителей других легочных инфекций (L.pneuphila, M.pneumoniae, K.pneumoniae, Y.pestis, Y.pseudotuberculosis, S.aureus, E.coli, F.tularensis), а также с ДНК человека, ПЦР обладает высокой специфичностью (100%). Чувствительность ПЦР при тестировании образцов патологического материала полученного от больных с различными формами туберкулеза легких составляет: мокроты - 63,5-80,0%, мочи - 50,0-78,8%, плевральной жидкости - 45,8-54,5% и крови - 17,2-42,8%. Моча достаточно часто служит прекрасным материалом для выявления специфической ДНК у больных с распространенным туберкулезом легких, без сопутствующего специфического процесса в почках и мочевыделительной системе.

ПЦР дает возможность дифференциальной диагностики при ограниченных формах туберкулеза (очаговых инфильтратах, туберкулемах, туберкулезе внутригрудных лимфатических узлов), а также при диссеминированной форме туберкулеза, при которых дифференциальная диагностика с использованием только традиционных микробиологических методов весьма затруднена в связи с редким обнаружением возбудителя в мокроте. Обобщая результаты бактериоскопии, посева на плотные питательные среды и исследования методом ПЦР материала, полученного от больных ограниченными формами туберкулеза можно сделать вывод о том, что последняя обладает значительно более высокой чувствительностью по сравнению с традиционными методами. В частности при сравнительном исследовании одного и того же материала бактериоскопией было получено 11,2% положительных результатов, методом посева на питательные среды - 19,3%, и методом ПЦР - 51,6% таких результатов.

Практически полное совпадение результатов сравнительного исследования патологического материала микробиологическими методами и методом ПЦР отмечается только при хронических деструктивных формах туберкулеза легких: кавернозной и фиброзно-кавернозной. Такое совпадение результатов обусловлено наличием у пациентов постоянного массивного бактериовыделения, характерного для таких форм туберкулеза.

ПЦР достаточно информативна при необходимости подтверждения диагноза туберкулеза у детей и подростков при отрицательных результатах традиционных микробиологических методов исследования.
Использование ПЦР в диагностике туберкулеза рекомендовано Минздравом РФ (приказ от 21.02.2000 №64 "Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований", п. 9.4.5. приложения).

Использование ПЦР раскрывает возможности проведения, параллельно с традиционным бактериологическим способом определения лекарственной резистентности, экспресс-диагностики резистентности микобактерий туберкулеза к лекарственным препаратам методом выявления точечных мутаций в генах. В настоящее время известны следующие гены микобактерии туберкулеза, мутации в которых вызывают резистентность к лекарственным препаратам: rpoB - к рифампицину, katG, inhA, oxyR, ahpC, kasA - к изониазиду, rpsL - к стрептомицину, gyrA - к фторхинолонам, pncA - к пиразинамиду, embCAB - к этамбутолу. При этом, в большинстве случаев, исследованные клинические изоляты, устойчивые к рифампицину, оказались резистентными и к другим противотуберкулезным препаратам. Таким образом, устойчивость к рифампицину является маркером полирезистентности.

[*Azazella*]

Вот ещё:

Если вы не согласны с диагнозом, либо попали под случай гипердиагностики, попросту – перестраховки специалиста, первое - подключите к ситуации педиатра. Лучше, если это будет педиатр высокой квалификации, который определит, что ребенок развивается нормально, результаты общего обследования в норме, и нет причин подозревать туберкулез внелегочной локализации (а легочная исключена по данным флюрографии). Второе – по закону вы имеете право отказаться от любого лечения (ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" – об оказании противотуберкулёзной помощи несовершеннолетним только с согласия их законных представителей). И третье – если специалист отказывает вам в направлении на дополнительные исследования (нарушает другие положения Инструкции), либо просто отказывает вам в консультации и диалоге, вы можете обжаловать его действия в административном порядке в письменном обращении к руководству медицинского учреждения или территориального управления (отдела) Минздрава РФ.

[Ребро_Адама]

Сообщение от *Azazella*

Аллергия. Реакция организма на туберкулин является одной из разновидностей аллергии, именно поэтому имеющиеся аллергические заболевания могут влиять на результат пробы - это и пищевая или медикаментозная аллергия, и аллергический дерматит.

Вот у нас с этим постоянная проблема. У дочки атопический дерматит. В период обострения и места чистого на руке для укола не найти...

[*Azazella*]

Если есть врачи на БВФ - дайте совет.

[*Azazella*]

Ребро_Адама, Фтизиатр не имеет право ставить заключение, без предварительного заключения аллерголога. Однако в наших кабинетах все об этом почему-то забывают. А если в организме есть какая-то "малюхатенькая", незначительная аллергия, которая не выражается симптоматически, но аллерген в организме присутствует - тогда что? Да ничто! Всем на всё наплевать!

[Ребро_Адама]

Сообщение от *Azazella*

Фтизиатр не имеет право ставить заключение, без предварительного заключения аллерголога.

Более того, после прививок начиналось страшное обострение, у ребенка сгибы конечностей просто текли сукровицей, кожа трескалась, постоянные слезы и расчесывание... НИ ОДИН АЛЛЕРГОЛОГ И ДЕРМАТОЛОГ НЕ ДАЛИ НАМ ОТВОД !!!

Сейчас уже лучше, мы перерастаем заболевание, к счастью - а тогда я была беременна и чувствовала себя не очень хорошо, чтобы обивать пороги и добиваться справедливости. Я просто пряяятала ребенка и не прививала. Но когда мы начали оформляться в сад, нас заставили привиться - иначе не подписывали карту и сад нас не брал.

Добиться справедливости, наверное, можно - но если только знать все шаги - куда обращаться?

Я не против прививок в целом - я против прививок, когда ребенку от них очень плохо!!!

[*Azazella*]

Ребро_Адама, СИСТЕМА, как бульдозер, подгребает всех под себя, причем без вариантов.

[*Azazella*]

Оччень сильно актуально!

[кадышева]

*Azazella*,мы ребенку после некорректно прочитанной реакции манту,дабы не шастать с дитем по фтизитрам и не облучать рентгеном поехали на Калягина в"Новые мед.технологии" и сдали кровь из вены на проверку методом ИФА АТ микробактерии туберкулеза(на инфицирование!).
Всего за 325 рублей через сутки нам успокоили нервы-результат (-)!ИМХО,Реакции Манту хоть и 100 лет,но тем кто её ставит и проверяет потом тоже скоро будет стольник(имею в виду бабушек-медперсонал из нашей детской поликлиники),так что обязательно нужны современные объективные альтернативы!

[oberst]

дешевая она, Манту, вот и применяют широко. каждому дитю в школе ПЦР не сделаешь.

[N_Bond]

так хоть говорили бы, что есть альтернатива
буквально две недели назад в тубдиспансере мне врач
отрицательно головой трясла на вопрос о других способах проверки
может сама не знает?

[*Azazella*]

Сообщение от кадышева

сдали кровь из вены на проверку методом ИФА АТ микробактерии туберкулеза(на инфицирование!).
Всего за 325 рублей через сутки нам успокоили нервы-результат

кадышева, Фтизиатр видел это результат? Это было "зачтено"?

[*Azazella*]

oberst, В Воронеже ПЦР делают? Заткнутся ли после результатов этого анализа фтизиатры?

[*Azazella*]

Сообщение от N_Bond

может сама не знает?

Мне кажется ничего они не знают или знать не хотят: им удобно с Манту, привыкли к ней... Если все пойдут пцр - делать фтизиатры вымрут.

[Деревенщина]

Могу только заметить, что и ПЦР - далеко не ангел в калошах.
Ложноположительных реакций не меньше, чем ложноотрицательных.

[CowboyHugges]

Так ,вроде, раньше можно было попросить вместо манту сделать в поликлинике какую-то "реакцию Перке" (вроде так, точно не помню,не медик ).Достаточно было принести заключение, что у ребенка аллергическая реакция на манту.

Если все пойдут пцр - делать фтизиатры вымрут.

Ну, это Вы дали лиху В России, к сожалению, больных неактивными (да и активными) формами туберкулеза достаточно много...Хотя вон в США вымерли, а у нас пока не предвидится

[rivz74]

Сообщение от *Azazella*

Мне кажется ничего они не знают или знать не хотят: им удобно с Манту, привыкли к ней... Если все пойдут пцр - делать фтизиатры вымрут.

их и так не много. надбавки поснимали, работа с тем еще контингентом, люди уходят, о tbc растет, все больше случаев выявления открытых форм, форм с внелегочной локализацией.
это не они вымрут, это мы вымрем.
а пср? дорого слишком для массового обследования, а так, как говориться сейчас за ваши деньги любой каприз ( в пределах разумного). много лабораторий в Воронеже, платите, обследуйтесь

[*Azazella*]

Сообщение от rivz74

много лабораторий в Воронеже, платите, обследуйтесь

МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ВОПРОС: действительно ли принят пцр, как альтернатива? Т.е . - узаконенно ли всё бумажно?

[rivz74]

http://www.novoch.net/monetova/Diagnost.htm

[rivz74]

http://pr-clinica.ru/info/article/pcr-diagnost.html
там в тексте есть насчет ПЦР

[*Azazella*]

rivz74, По вашей посследней ссылке:

Обнаружение микобактерий туберкулеза в клинических образцах - это основа диагностического процесса во фтизиологии.

Традиционный метод окраски препарата по Цилю-Нильсену дает возможность обнаружить бактериальные клетки при их концентрации 100.00-1.000.000 в 1 мл материала. Метод флотации увеличивает выявляемость на 10%. Чувствительность метода люминесцентной микроскопии - 10.000-100.000 в 1 мл материала. Метод живой культуры дает положительные результаты при концентрации 20-100 жизнеспособных палочек, но результаты появляются через 2-3 месяца, поэтому метод долог для пациента. Метод дает отрицательные результаты при большом количестве мертвых и мало жизнеспособных бактерий.

За рубежом широкое распространение получила радиометрическая система BACTEC, которая имеет очень высокую себестоимость. Иммуноферментный анализ используют для определения самого возбудителя и антител к нему. Чувствительность колеблется от 68 до 90%, следовательно, недиагносцированным остается достаточно большой процент.

Поэтому для диагностики туберкулеза была предложена методика полимеразной цепной реакции (ПЦР), которая обладает исключительно высокой чувствительностью (порядок 1-10 микроорганизмов) и высокой специфичностью. Существенным преимуществом этой реакции является возможность работать с малым количеством патологического материала и получение результатов анализа в течение одного рабочего дня. Особенно сильно преимущество ПЦР- метода при внелегочных формах инфекции ( например, при туберкулезе половых органов).

К сожалению, метод полимеразной цепной реакции пока не принят во фтизиатрии в качестве официального метода диагностики. Это значит, что положительные результаты ПЦР обязательно должны быть подтверждены либо одной из официально принятых методик, либо клинически. Это значительно снижает ценность метода. Но, скорее всего, ПЦР скоро будет одобрена как официальная методика. Это позволит улучшить диагностику туберкулеза, сделать ее быстрой и дешевой, а также позволит снимать сомнительные диагнозы при гипердиагностике.

В Преображенской Клинике ПЦР- метод используется при диагностике туберкулеза урогенитальной локализации. Лаборатория использует диагностические наборы "Политуб", которые прошли клиническую апробацию в клиниках Центрального НИИ туберкулеза РАМН и Новосибирского НИИ туберкулеза МЗ РФ.

[*Azazella*]

Вот интересует эта фраза:

К сожалению, метод полимеразной цепной реакции пока не принят во фтизиатрии в качестве официального метода диагностики. Это значит, что положительные результаты ПЦР обязательно должны быть подтверждены либо одной из официально принятых методик, либо клинически.

Анализа крови + анализа мочи + рентген грудной клетки....ДОСТАТОЧНО для клинического подтверждения?

[VeBeR]

Сообщение от *Azazella*

Анализа крови + анализа мочи + рентген грудной клетки....ДОСТАТОЧНО для клинического подтверждения?

вообще-то да, но я не уверен.
Я сам стоял на учёте два года, манту у меня всегда положительная, а анализы показывают, что у меня всё в полном порядке, и самое интересное вначале врачи мне прописали пить таблетки, но я их не пил, потому что здоровью вредят, я сказал что пил их, после анализов, оказалось, что риск заболевания туберкулёзом у меня значительно уменьшился!!!!!!
Странно как то получается, лекарств не пил, а стал здоровее...

[rivz74]

возвращается к баранам) Рентген + манту

[*Azazella*]

Сообщение от rivz74

возвращается к баранам) Рентген + манту

rivz74, нет уж, от этого отходить надо, а не возвращаться. Наука идет вперед, а Воронеж как всегда опосля планеты всей?

[mia_from_here]

Сообщение от *Azazella*

а Воронеж как всегда опосля планеты всей?

а что удивительного-то? ПЦР - вообще дорогой метод, даже в тех областях, где он уже давно признан, далеко не все клиники (даже коммерческие) его используют - делают ИФА, например. и еще о причинах:

Присутствие ДНК МБТ можно установить в исследуемом материале с помощью полимеразной цепной реакции (ПЦР), которая в последние годы стала доступной и используется все шире. Метод обладает высокой чувствительностью – он позволяет обнаруживать возбудитель при содержании всего нескольких сотен микроорганизмов в 1 мл исследуемого материала (мокроты, крови, плеврального выпота и т.д.). Результат исследования можно получить в течение 5–6 ч.

Однако существует ряд причин, препятствующих широкому использованию ПЦР для достоверной верификации диагноза туберкулеза. Предлагаемые отечественные и зарубежные модификации тест-систем для постановки ПЦР значительно различаются по чувствительности и специфичности, что не позволяет получать стандартизированный результат. Этот высокочувствительный метод в ряде случаев может давать ложноположительные результаты, что ограничивает достоверность исследования. ПЦР целесообразно применять в комплексе с традиционными методами лабораторной диагностики туберкулеза. При получении положительного ответа ПЦР, противоречащего результатам других исследований, желательно повторить постановку реакции